Kruisraketten, ja of nee? Kamp wil ze i.i.g.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 23:49 schreef gelly het volgende:

[..]

Ze zullen idd alleen maar worden ingezet op Amerikaans verzoek. Dat scheelt hen weer een paar miljoen. Bovendien, die dingen krijgen we niet voor de sier. Ik neem aan dat de afgevuurde exemplaren weer aangevuld gaan worden. Kassa voor de Yanks.

Vanuit de gedachte dat we een bondgenootschap vormen is het niet zo ontzettend raar dat kosten gedeeld worden. Mij lijkt het, behalve het bondgenootschap opheffen, beter als de Amerikanen hun Tomahawks houden en Nederland zich meer gaat richten op, bijvoorbeeld, de marine.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 23:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
ik vind wel dat Nederland ze naar eigen inzicht moet kunnen afvuren. het wordt wat mij betreft ook wel wweer eens tijd voor offensieve acties. We hebben te lang aan de zijlijn gestaan.

jaaaaaaaaaaa en dan films erover maken

laten we het serieus houden zeg ... tering hey

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 23:58 schreef Monidique het volgende:

[..]

Mij lijkt het, behalve het bondgenootschap opheffen, beter als de Amerikanen hun Tomahawks houden en Nederland zich meer gaat richten op, bijvoorbeeld, de marine.

ja dat hoor je wel vaker ... dat is een slecht idee.

het is of een volledig leger of helemaal nix want de verschillende onderdelen zijn gewoon helemaal nergens zonder elkaar. Nederland moet juist toe naar een grotere onafhankelijkheid overzees (of alle peacekeeping ambitites laten varen (evt met verkochte fregatten naar chili, kunnen ze er meteen mee aan de slag daar) zodat we niet meer voor bv luchtsteun bij de bondgenoten moeten bedelen en hopen dat zij niet andere plannen hebben dan Nederlandse militairen verdedigen

Wat wil je doen met alleen je marine?

piraten vangen??

voor de rest ben je afhankelijk van bondgenoten met lucht en landmachten ... hoe denk je trouwens dat de bondgenoten naar ons gaan kijken als hun alle grondtroepen leveren (het gevaar lopen) terwijl wij lekker veilig op zee ronddobberen en af en toe een helikopter hun kant op sturen om te kijken hoe het gaat?

die gaan niet blij zijn, die gaan dan de verdediging van Nederland en Nederlanders een minder belangrijke prioriteit vinden want dat doen wij blijkbaar ook.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 23:57 schreef gelly het volgende:

[..]

Uhm, we staan al jaren tot onze nek in de bagger over de hele wereld. Op een positieve manier. Ik zie niet in wat het afschieten van kruisraketten ons voor positief aanzien gaat leveren, behalve bij de VS.

nu ja bij Srebrenica had je bijvoorbeeld die radiotoren stuk kunnen schieten, geen drol die die tankjes eromheen aan konden doen en ineens ligt er een gat in de luchtverdedigingsring van Sarajevo.

Daarmee dreigen alleen al zal Karadzic aan het twijfelen hebben geslagen (mits je niet blijft dreigen en op gegeven moment daadwerkelijk dat ding kapotschiet) want dan kunnen de moslims met dat kuthelikoptertje van hen ineens de enclave bevoorraden ... ook de VN troepen kunnen dan ineens verticaal bevoorraad worden

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 00:24 schreef gelly het volgende:

[..]

D'r had makkelijk ingegrepen kunnen worden in Srebenica, het uiteindelijke 'go' liet echter op zich wachten. Ik zie niet in waarom dat met kruisraketten anders zou zijn, die mag Nederland ook niet op eigen houtje afvuren zonder toestemming.

er is wel meer afgeschoten zonder toestemming, er waren echter geen wapens in de buurt die zelfstandig enige schade konden doen.

vergelijk het met die actie met Deense Leopards, er werd een Zweedse post beschoten en zij reden erop af en schoten al hun munitie op. Dat had ook een Nederlands fregat mbt Srebrenica kunnen zijn (mits dat in bereik had gelegen) de F16's konden niet zelfstandig opereren want die waren afhankelijk van de VN en de Nato om hun toestellen vol te tanken (laatstaan door het toch al overvolle luchtruim naar het doel te vliegen)

Kruisraketten zijn een offensief wapen, ik zie niet in hoe dit gebruikt kan worden als vredesmiddel. Op zijn best als tussen-oplossing totdat de JSF er is, maar daar houd het nut van kruisraketten w.m.b. op.

Ik ben natuurlijk niet principieel tegen de aanschaf, maar ik twijfel wel aan de redenen van de aanschaf. Weet men in Den Haag meer over de stabiliteit van de wereldvrede dan de media en het publiek? Is WO3 op handen, maar is er een consensus binnen de Westerse politiek om hierover te zwijgen? Waarom wilt men in de marine investeren terwijl de primaire dreiging op dit moment vooral vanuit ontspoorde idioten binnen de samenleving komt? Waarom investeren zowel China, de VS en diens bondgenoten in het leger en oppervlaktevloot, terwijl de grootste dreiging wereldwijd vanuit het islamitisch fundamentalisme komt dat vooral leeft van de verloren zielen in Azie en het M-O (en dit zijn er nogal wat)?

man ik ga er al geeneens meer op in ook, ik laat de beste stuurlui lekker aan wal en ga een spelletje spelen ofzo

zijn de oude al wel op???

Wat moet Nl in godsnaam met 30 Tomahawks?? Kamp wil natuurlijk dit "speeltje" invoeren zodat zijn stempel hierop staat. Terwij hij ondertussen wel vliegbases , orions en fregatten afstoot. ik dacht dat we aan het bezuinigen waren op defensie...
Nederland is geen offensief land en als er nog ooit eens een 3de Golfoorlog uitbreekt binnen kort zijn we binnen 10 minuten die 30 kruisrakketeenkwijt en moeten er nog 1000 bijkomen ( a la... per stuk) Het Nederlandse leger doet imo sowieso al aan veel te veel vredesmissies mee, laat Nl. zich gewoon op een 2 tal missies concentreren die de burgerbevolking helpen in plaats van OFFENSIEVE wapens te kopen..

Dutchbat is toch in de buurt?

die zaten heel de dag naar die toren te kijken en te vragen of de VN daar alstublieft een gat in wilde schieten zodat kct en SAS ze verticaal kon bevoorraden.

besides, enige wat je verder nodig hebt zijn satteliet foto's van de regio ... die haal je tegenwoordig gewoon van Google

maar goed, ik ging een potje crimson skies spelen, ik reageerde alleen nog op jouw omdat ik jouw niet onder de beste stuurlui aan de wal reageerde en we in gesprek waren maar nu ben ik weg

Ok, ik heb me bedacht, kruisraketten zijn DE oplossing als je geen Carriers hebt als je de ''boots on the ground'' moet ondersteunen.
Maar 30 kruisraketten voor zoveel geld....belachelijk. Dan kunnen we ze beter bijna zelf maken....

ja dat dacht ik ook.. nederland heeft toch zat kennis in nhuis, zulke raketten kunnen toch niet zo moeilijk zijn te maken. Geef de order aan bedrijven alls stork en philips pomp je het geld tenminste terug in je eigen economie , ik weet zeker dat het veel goedkoper kan.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 11:40 schreef Vassili_Z het volgende:
Ok, ik heb me bedacht, kruisraketten zijn DE oplossing als je geen Carriers hebt als je de ''boots on the ground'' moet ondersteunen.
Maar 30 kruisraketten voor zoveel geld....belachelijk. Dan kunnen we ze beter bijna zelf maken....

DE oplossing is nog altijd deze heren meesturen



het is een handige extra waar nu ff geen geld voor is.

en of zelf maken goedkoper is durf ik te betwijfelen, vergeet niet dat de Amerikanen er vele male meer afnemen dan de koninklijke marine (en aan de Britten leveren) dan krijg je net zoiets als die fokker straaltrainer uit de jaren 60 oid ... in principe was dat een steengoed toestel maar met enkel Nederlandse aanscaf zat er door de kosten echt geen toekomst meer in het bouwen van jachtvliegtuigen door fokker

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 11:40 schreef Vassili_Z het volgende:
Ok, ik heb me bedacht, kruisraketten zijn DE oplossing als je geen Carriers hebt als je de ''boots on the ground'' moet ondersteunen.
Maar 30 kruisraketten voor zoveel geld....belachelijk. Dan kunnen we ze beter bijna zelf maken....

moet je ff in nieuw zeeland zoeken, een gek daar heeft het voor elkaar gekregen om voor een paar duizend dollar en een mobieltje een kruisraket te maken, die volgt dus een bepaalde ingeprogrammeerde route, alleen werkt ie in plaats van met een camera met een GPS systeem

die nieuw zeelanders ook

Kweetniet. Het is natuurlijk een hoop geld en wanneer een activist er een deuk in trap dan kun je ze wegmieteren natuurlijk.... Een miljoen guldie's per stuk

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 13:10 schreef Yildiz het volgende:

[..]

moet je ff in nieuw zeeland zoeken, een gek daar heeft het voor elkaar gekregen om voor een paar duizend dollar en een mobieltje een kruisraket te maken, die volgt dus een bepaalde ingeprogrammeerde route, alleen werkt ie in plaats van met een camera met een GPS systeem

die nieuw zeelanders ook

ja maar kun je daar op 1500 km dingen mee raken?
kun je hem op afstand herprogrameren?
vliegt het ding door weer en wind?
etc etc

quote:

tering, dan heeft Kamp in zijn regeerperiode 6 M-fregatten wegbezuinigd!
die zijn gvd net 10 jaar oud!!!
laat hem dan gelijk de marine afschaffen

die kruisraketten mogen ff wachten imo

Hier baal ik ook van. We hebben godschuwelijk veel High-tech in het water liggen en die hark verkoopt alles. Dood en dood zonde. Ik heb liever 2 M-fregatten extra dan 50 kruisraktjes.

Economisch gezien is het echter een heel gunstige oplossing. Reken maar uit: Kruisraktjes -/- 4x M-fregat + kosten om die dingen operationeel te houden.

Wat defensie betreft ben ik het eens met Fortuyn. Flikker al die krijsmachtonderdelen maar onder de noemer "Marine". Schaf heel die landmacht maar af en lijf een deel in bij het korps mariniers. Het onderdeel KLu kan op één of twee tactische vliegdekschepen worden onder gebracht. Wat extra fregatten en die onderzeeërs ook nog wat langer in dienst. Stukken goedkoper en effectiever. Bovendien scheelt het een enorme bureaucratische rompslomp omdat het nu één organisatie is.

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 13:13 schreef sp3c het volgende:

[..]

ja maar kun je daar op 1500 km dingen mee raken?

bereik weet ik niet, sorry

quote:

kun je hem op afstand herprogrameren?

juh, vrij snel ook

quote:

vliegt het ding door weer en wind?

mjawel, volgt gewoon de route, en corrigeert zijn route via GPS gegevens

quote:

etc etc

nadeel is dus wel dat ie een afwijking heeft van n meter of 10
maar t ging om het idee ook, verder heb ik dat ding niet zo diep bestudeerd, vond het eerder grappig dat iemand voor n paarduizend dollar en wat rotzooi een product bijna na kan maken wat flink veel meer kost

gewoon n gozer die zich verveelde, en kennis had
ook zoiets: (voorloper van die frameless bikes, moderne technieken, en won onwijs veel)
http://www.britten.co.nz/
klik voor de gein dan even bovenin op History, dan op race history rechtsonder
helaas is die ingenieur overleden aan:

quote:

John passed away at the age of 45 after a short illness as a result of a malignant melanoma on 5th September 1995.

maar hij heeft echt veel gewonnen met zijn zelfgemaakte bike, dus geen dure R&D achter zich of wat dan ook, hij heeft zelfs zijn eigen motor gemaakt, gegoten etc.

kijk bijvoorbeeld eens hoeveel WK's die heeft gewonnen...

respect voor die gast

nog even wat specs

quote:

Weight 138kg
Fuel Tank Capacity 24 litres
166 HP @ 11,800 RPM
Maximum safe engine speed 12500rpm
Maximum speed 303 km/h

en dat heeft ie dus zelf gemaakt

maar das genoeg offtopic, mijn bedoeling was dus dat er andere , wellicht betere, technische oplossingen zijn. Zo loopt volgens mij Israel best wel voorop met dit soort dingen.. maar dat is weer politiek gevoelig denk ik


[ Bericht 5% gewijzigd door Yildiz op 15-10-2005 13:33:34 ]

Mwah.... ik ben niet zo heel erg op de hoogte van de techniek van allerlei militair materiaal en strategie... maar zoals ik hier iemand anders al zag zeggen:

aankopen doen waardoor de Nederlandse krijgsmacht onafhankelijk kan handelen zonder hulp van andere landen lijkt mij toch best handig. Geen idee of deze kruisraketten daar aan bijdragen.

Stel dat wij wel apache's hebben op een schip en deze bij 1 of ander kustlandje een opstand kunnen neerslaan, maar.... voor die kust drijven nogal wat mijnen en deze moeten wel eerst opgeruimd worden maar dat moet gebeuren door mijnenvegers van zeg Belgie. Dan moet er eerst weer contact gezocht worden met Belgie etc. Duurt vaak langer, wie weet is Belgie het niet eens met de inzet van de Apache's en weigeren zij te vegen.
Het gaat mij er dan niet om dat we bijv een marine hebben die de wereldzeeen beheerst zoals ten tijde van Michiel de Ruyter etc, maar ik zie liever dat we van alles wat hebben, zodat we bij 1 operatie/vredesmissie niet afhankelijk zijn van andere landen en zelf kunnen handelen.

Zo niet... dan lijkt het mij verstandiger om een leger te houden wat niet hier en daar alleen z'n gezicht laat zien. Schiet niet op als wij ergens 100 man hebben lopen tussen 3000 Amerikanen en we niets kunnen zonder hulp van hen. Echter niet de hele krijgsmacht opdoeken, want een leger is ook erg handig bij bijvoorbeeld het helpen bij een overstroming in NL.

Maar zoals ik al aangaf, ik heb niet veel verstand van de techniek en voor- en nadelen die bepaald materiaal met zich meebrengt. Dus... als men kruisraketten aanschaft, bied dit Nederland meer onafhankelijkheid als het gaat om het uitvoeren van operaties, of kan dit geld beter gebruikt worden voor bijv aanschaf van een vliegdekschip? (mits we er niet al 1 hebben)

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 13:43 schreef xFriendx het volgende:
Mwah.... ik ben niet zo heel erg op de hoogte van de techniek van allerlei militair materiaal en strategie... maar zoals ik hier iemand anders al zag zeggen:

aankopen doen waardoor de Nederlandse krijgsmacht onafhankelijk kan handelen zonder hulp van andere landen lijkt mij toch best handig. Geen idee of deze kruisraketten daar aan bijdragen.

Stel dat wij wel apache's hebben op een schip en deze bij 1 of ander kustlandje een opstand kunnen neerslaan, maar.... voor die kust drijven nogal wat mijnen en deze moeten wel eerst opgeruimd worden maar dat moet gebeuren door mijnenvegers van zeg Belgie. Dan moet er eerst weer contact gezocht worden met Belgie etc. Duurt vaak langer, wie weet is Belgie het niet eens met de inzet van de Apache's en weigeren zij te vegen.
Het gaat mij er dan niet om dat we bijv een marine hebben die de wereldzeeen beheerst zoals ten tijde van Michiel de Ruyter etc, maar ik zie liever dat we van alles wat hebben, zodat we bij 1 operatie/vredesmissie niet afhankelijk zijn van andere landen en zelf kunnen handelen.

Zo niet... dan lijkt het mij verstandiger om een leger te houden wat niet hier en daar alleen z'n gezicht laat zien. Schiet niet op als wij ergens 100 man hebben lopen tussen 3000 Amerikanen en we niets kunnen zonder hulp van hen. Echter niet de hele krijgsmacht opdoeken, want een leger is ook erg handig bij bijvoorbeeld het helpen bij een overstroming in NL.

Maar zoals ik al aangaf, ik heb niet veel verstand van de techniek en voor- en nadelen die bepaald materiaal met zich meebrengt. Dus... als men kruisraketten aanschaft, bied dit Nederland meer onafhankelijkheid als het gaat om het uitvoeren van operaties, of kan dit geld beter gebruikt worden voor bijv aanschaf van een vliegdekschip? (mits we er niet al 1 hebben)

kamp moet zich gewoon aan de navo standaard houden.

want het is zoals sp3c zij het lijken belgische toestanden die hebben nu ook een leger wat feitelijk niet meer kan hebben maar 2 verouderde fregatten. maar hebben wel een goede luchtvloot

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 13:43 schreef xFriendx het volgende:
Mwah.... ik ben niet zo heel erg op de hoogte van de techniek van allerlei militair materiaal en strategie... maar zoals ik hier iemand anders al zag zeggen:

aankopen doen waardoor de Nederlandse krijgsmacht onafhankelijk kan handelen zonder hulp van andere landen lijkt mij toch best handig. Geen idee of deze kruisraketten daar aan bijdragen.

dat denk ik wel maar echt noodzakelijk is dat nu ook weer niet

quote:

Stel dat wij wel apache's hebben op een schip en deze bij 1 of ander kustlandje een opstand kunnen neerslaan, maar.... voor die kust drijven nogal wat mijnen en deze moeten wel eerst opgeruimd worden maar dat moet gebeuren door mijnenvegers van zeg Belgie. Dan moet er eerst weer contact gezocht worden met Belgie etc. Duurt vaak langer, wie weet is Belgie het niet eens met de inzet van de Apache's en weigeren zij te vegen.
Het gaat mij er dan niet om dat we bijv een marine hebben die de wereldzeeen beheerst zoals ten tijde van Michiel de Ruyter etc, maar ik zie liever dat we van alles wat hebben, zodat we bij 1 operatie/vredesmissie niet afhankelijk zijn van andere landen en zelf kunnen handelen.

ook michiel de ruyter had te kampen met flinke kortingen op zijn budget zelfs tijdens de oorlogen
maar anyways Nederland heeft vrij goede mijnenvegers/jagers die worden momenteel gemoderniseerd zelfs. ik maak me meer zorgen om de anti submarine taken, want de orions zijn weg en van de fregatten blijft ook niet veel meer over maar wat je zegt is imo zeker waar.

we moeten niet meer terug naar de situatie in Srebrenica waar een Nederlandse eenheid voor werkelijk alles van voedsel tot brandstof afhankelijk is van de bondgenoten, zeker als die zelf wel onafhankelijk van Nederland kunnen opereren (geen wisselgeld om bepaalde acties af te dwingen) dat is met ons budget zeker mogelijk maar dat wordt met het jaar kleiner

quote:

Zo niet... dan lijkt het mij verstandiger om een leger te houden wat niet hier en daar alleen z'n gezicht laat zien. Schiet niet op als wij ergens 100 man hebben lopen tussen 3000 Amerikanen en we niets kunnen zonder hulp van hen. Echter niet de hele krijgsmacht opdoeken, want een leger is ook erg handig bij bijvoorbeeld het helpen bij een overstroming in NL.

op zich maakt dat nog geeneens veel uit, de Amerikanen zullen altijd meer spulletjes hebben dan ons, veel meer, maar dat wil niet zeggen dat we geen zinvolle bijdrage kunnen leveren.
Als bv in een situatie als in Kosovo de grondoptie (NATO grondaanval in Kosovo en Servie Montenegro) de Amerikanen 10 steden in moeten nemen dan kan Nederland er bv 1 van innemen volledig onafhankelijk, dan heb je een substantiele bijdrage tijdens de luchtoorlog deden we 5 tot 7% (ligt eraan hoe je rekent) van alle gevechtsvliegten boven het gebied, hetzelfde als de Britten en dat is best een prestatie voor zo'n klein land. Als het echter op een grondoorlog aan was gekomen dan waren we niet in staat geweest om op een dergelijke manier mee te spelen, enkel wat spullen toevoegen aan britse eenheden en dat is slecht imo dan zit je brits buitenlandbeleid uit te voeren

quote:

Maar zoals ik al aangaf, ik heb niet veel verstand van de techniek en voor- en nadelen die bepaald materiaal met zich meebrengt. Dus... als men kruisraketten aanschaft, bied dit Nederland meer onafhankelijkheid als het gaat om het uitvoeren van operaties, of kan dit geld beter gebruikt worden voor bijv aanschaf van een vliegdekschip? (mits we er niet al 1 hebben)

voor 100 miljoen euro heb je nog geen vliegkampschip ook geen fregatten trouwens, het is een beetje een onzinnig standpunt wat de regering er op na houd vind ik, die raketten kunnen we ons zowieso wel veroorloven zonder de halve vloot te verkopen.

Een half jaar geleden riep Kamp nog dat we met 10 fregatten (4 lcf en 6 M) een respectabele vloot hadden dat in verhouding stond met Canada en Australie e.d. en nu zitten we nog maar op 6, terwijl Canada op het punt staat een aantal mini carriers aan te schaffen!

ik kan er werkelijk geen pijl meer op trekken

72 granaten en 7 tanks (en een patria geloof ik) maar 3 of 4 tanks hebben daadwerkelijk geschoten

daar komt in beschaafde wester landen een parlementaire enquete oid over ( ) en op de vraag 'waarom heb je 72 granaten afgeschoten' antwoord meneer doodleuk 'ik had er niet meer'