Kruisraketten, ja of nee? Kamp wil ze i.i.g.

Mwah.... ik ben niet zo heel erg op de hoogte van de techniek van allerlei militair materiaal en strategie... maar zoals ik hier iemand anders al zag zeggen:

aankopen doen waardoor de Nederlandse krijgsmacht onafhankelijk kan handelen zonder hulp van andere landen lijkt mij toch best handig. Geen idee of deze kruisraketten daar aan bijdragen.

Stel dat wij wel apache's hebben op een schip en deze bij 1 of ander kustlandje een opstand kunnen neerslaan, maar.... voor die kust drijven nogal wat mijnen en deze moeten wel eerst opgeruimd worden maar dat moet gebeuren door mijnenvegers van zeg Belgie. Dan moet er eerst weer contact gezocht worden met Belgie etc. Duurt vaak langer, wie weet is Belgie het niet eens met de inzet van de Apache's en weigeren zij te vegen.
Het gaat mij er dan niet om dat we bijv een marine hebben die de wereldzeeen beheerst zoals ten tijde van Michiel de Ruyter etc, maar ik zie liever dat we van alles wat hebben, zodat we bij 1 operatie/vredesmissie niet afhankelijk zijn van andere landen en zelf kunnen handelen.

Zo niet... dan lijkt het mij verstandiger om een leger te houden wat niet hier en daar alleen z'n gezicht laat zien. Schiet niet op als wij ergens 100 man hebben lopen tussen 3000 Amerikanen en we niets kunnen zonder hulp van hen. Echter niet de hele krijgsmacht opdoeken, want een leger is ook erg handig bij bijvoorbeeld het helpen bij een overstroming in NL.

Maar zoals ik al aangaf, ik heb niet veel verstand van de techniek en voor- en nadelen die bepaald materiaal met zich meebrengt. Dus... als men kruisraketten aanschaft, bied dit Nederland meer onafhankelijkheid als het gaat om het uitvoeren van operaties, of kan dit geld beter gebruikt worden voor bijv aanschaf van een vliegdekschip? (mits we er niet al 1 hebben)

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 13:43 schreef xFriendx het volgende:
Mwah.... ik ben niet zo heel erg op de hoogte van de techniek van allerlei militair materiaal en strategie... maar zoals ik hier iemand anders al zag zeggen:

aankopen doen waardoor de Nederlandse krijgsmacht onafhankelijk kan handelen zonder hulp van andere landen lijkt mij toch best handig. Geen idee of deze kruisraketten daar aan bijdragen.

Stel dat wij wel apache's hebben op een schip en deze bij 1 of ander kustlandje een opstand kunnen neerslaan, maar.... voor die kust drijven nogal wat mijnen en deze moeten wel eerst opgeruimd worden maar dat moet gebeuren door mijnenvegers van zeg Belgie. Dan moet er eerst weer contact gezocht worden met Belgie etc. Duurt vaak langer, wie weet is Belgie het niet eens met de inzet van de Apache's en weigeren zij te vegen.
Het gaat mij er dan niet om dat we bijv een marine hebben die de wereldzeeen beheerst zoals ten tijde van Michiel de Ruyter etc, maar ik zie liever dat we van alles wat hebben, zodat we bij 1 operatie/vredesmissie niet afhankelijk zijn van andere landen en zelf kunnen handelen.

Zo niet... dan lijkt het mij verstandiger om een leger te houden wat niet hier en daar alleen z'n gezicht laat zien. Schiet niet op als wij ergens 100 man hebben lopen tussen 3000 Amerikanen en we niets kunnen zonder hulp van hen. Echter niet de hele krijgsmacht opdoeken, want een leger is ook erg handig bij bijvoorbeeld het helpen bij een overstroming in NL.

Maar zoals ik al aangaf, ik heb niet veel verstand van de techniek en voor- en nadelen die bepaald materiaal met zich meebrengt. Dus... als men kruisraketten aanschaft, bied dit Nederland meer onafhankelijkheid als het gaat om het uitvoeren van operaties, of kan dit geld beter gebruikt worden voor bijv aanschaf van een vliegdekschip? (mits we er niet al 1 hebben)

kamp moet zich gewoon aan de navo standaard houden.

want het is zoals sp3c zij het lijken belgische toestanden die hebben nu ook een leger wat feitelijk niet meer kan hebben maar 2 verouderde fregatten. maar hebben wel een goede luchtvloot

quote:

Op zaterdag 15 oktober 2005 13:43 schreef xFriendx het volgende:
Mwah.... ik ben niet zo heel erg op de hoogte van de techniek van allerlei militair materiaal en strategie... maar zoals ik hier iemand anders al zag zeggen:

aankopen doen waardoor de Nederlandse krijgsmacht onafhankelijk kan handelen zonder hulp van andere landen lijkt mij toch best handig. Geen idee of deze kruisraketten daar aan bijdragen.

dat denk ik wel maar echt noodzakelijk is dat nu ook weer niet

quote:

Stel dat wij wel apache's hebben op een schip en deze bij 1 of ander kustlandje een opstand kunnen neerslaan, maar.... voor die kust drijven nogal wat mijnen en deze moeten wel eerst opgeruimd worden maar dat moet gebeuren door mijnenvegers van zeg Belgie. Dan moet er eerst weer contact gezocht worden met Belgie etc. Duurt vaak langer, wie weet is Belgie het niet eens met de inzet van de Apache's en weigeren zij te vegen.
Het gaat mij er dan niet om dat we bijv een marine hebben die de wereldzeeen beheerst zoals ten tijde van Michiel de Ruyter etc, maar ik zie liever dat we van alles wat hebben, zodat we bij 1 operatie/vredesmissie niet afhankelijk zijn van andere landen en zelf kunnen handelen.

ook michiel de ruyter had te kampen met flinke kortingen op zijn budget zelfs tijdens de oorlogen
maar anyways Nederland heeft vrij goede mijnenvegers/jagers die worden momenteel gemoderniseerd zelfs. ik maak me meer zorgen om de anti submarine taken, want de orions zijn weg en van de fregatten blijft ook niet veel meer over maar wat je zegt is imo zeker waar.

we moeten niet meer terug naar de situatie in Srebrenica waar een Nederlandse eenheid voor werkelijk alles van voedsel tot brandstof afhankelijk is van de bondgenoten, zeker als die zelf wel onafhankelijk van Nederland kunnen opereren (geen wisselgeld om bepaalde acties af te dwingen) dat is met ons budget zeker mogelijk maar dat wordt met het jaar kleiner

quote:

Zo niet... dan lijkt het mij verstandiger om een leger te houden wat niet hier en daar alleen z'n gezicht laat zien. Schiet niet op als wij ergens 100 man hebben lopen tussen 3000 Amerikanen en we niets kunnen zonder hulp van hen. Echter niet de hele krijgsmacht opdoeken, want een leger is ook erg handig bij bijvoorbeeld het helpen bij een overstroming in NL.

op zich maakt dat nog geeneens veel uit, de Amerikanen zullen altijd meer spulletjes hebben dan ons, veel meer, maar dat wil niet zeggen dat we geen zinvolle bijdrage kunnen leveren.
Als bv in een situatie als in Kosovo de grondoptie (NATO grondaanval in Kosovo en Servie Montenegro) de Amerikanen 10 steden in moeten nemen dan kan Nederland er bv 1 van innemen volledig onafhankelijk, dan heb je een substantiele bijdrage tijdens de luchtoorlog deden we 5 tot 7% (ligt eraan hoe je rekent) van alle gevechtsvliegten boven het gebied, hetzelfde als de Britten en dat is best een prestatie voor zo'n klein land. Als het echter op een grondoorlog aan was gekomen dan waren we niet in staat geweest om op een dergelijke manier mee te spelen, enkel wat spullen toevoegen aan britse eenheden en dat is slecht imo dan zit je brits buitenlandbeleid uit te voeren

quote:

Maar zoals ik al aangaf, ik heb niet veel verstand van de techniek en voor- en nadelen die bepaald materiaal met zich meebrengt. Dus... als men kruisraketten aanschaft, bied dit Nederland meer onafhankelijkheid als het gaat om het uitvoeren van operaties, of kan dit geld beter gebruikt worden voor bijv aanschaf van een vliegdekschip? (mits we er niet al 1 hebben)

voor 100 miljoen euro heb je nog geen vliegkampschip ook geen fregatten trouwens, het is een beetje een onzinnig standpunt wat de regering er op na houd vind ik, die raketten kunnen we ons zowieso wel veroorloven zonder de halve vloot te verkopen.

Een half jaar geleden riep Kamp nog dat we met 10 fregatten (4 lcf en 6 M) een respectabele vloot hadden dat in verhouding stond met Canada en Australie e.d. en nu zitten we nog maar op 6, terwijl Canada op het punt staat een aantal mini carriers aan te schaffen!

ik kan er werkelijk geen pijl meer op trekken

72 granaten en 7 tanks (en een patria geloof ik) maar 3 of 4 tanks hebben daadwerkelijk geschoten

daar komt in beschaafde wester landen een parlementaire enquete oid over ( ) en op de vraag 'waarom heb je 72 granaten afgeschoten' antwoord meneer doodleuk 'ik had er niet meer'

Zet een kruis door een kruisraket! Bestook het CDA!

http://www.sp.nl/nieuws/actie/kruisraket

ik kies de gulden middenweg en kies voor


de nieuwe Harpoon
heeft een flink bereik en een flinke punch (en is goedkoper) en je kunt hem vanaf vrijwel elk platform wat we hebben afvuren ipv de Tomahawk die realistisch gezien alleen van de laatste 2 LCF's (zonder commandofaciliteiten) afgeschoten kan worden vanwege ruimtegebrek.

Dat zijn dus NH90, subs, fregatten, LCF, F16's etc. etc. en zelfs de fokker 60 kan ermee overweg met wat kleine aanpassingen... over veelzijdig wapen gesproken

Maak er maar weer een grapje van...

tsk

Wat moet je dr mee

Alsof Nederland ook maar ooit in de positie komt dat het doelen ver ander 'vijandelijke' linies uit moet schakelen

zolang defensie deze troep kan aanschaffen kunnen we het budget wel verlagen.

quote:

Op woensdag 9 november 2005 17:56 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Ik wil het toch echt geen troep noemen, sorry dat ik dat zeg.
Het budget is al laag. Velen verkijken zich daar toch echt op.

ik noem het troep omdat het offensief gereedschap is. Maar goed ik neem die woorden terug omdat het toch enigszins een onnodige krachtterm is

Het kan geen kwaad om ze als dreigend vergeldingsmiddel tegen eenheden diep landinwaards te gebruiken in crisisgebieden. Zo kan in voorkomende gevallen worden opgetreden tegen haarden van waaruit acties tegen Nederlandse of Geallieerde eenheden worden gepland en gesteund. Zo vormen kruisraketten een paraplu van veiligheid door treughoudendheid bij vijandelijke eenheden af te dwingen.

Ik denk dat vooral de naam kruisraket een verkeerd beeld oproept; vergelijkbaar met de schimmige raketten uit de koude oorlog die kernladingen vervoerden. Het is slechts een zeer accuraat middel om een conventionele lading op een veilige manier diep in vijandelijk gebied te brengen.

Nederland ontbeert die lange arm al sinds het verdwijnen van de Lance systemen en de MLRS die minder accuraat waren en ook nog eens effectieve afstand ontbeerden.

Lance


MLRS


Voor beide systemen was overigens personeel op de grond noodzakelijk wat ze minder flexibel maakt dan het Tomahawk systeem dat in marineschepen wordt gebouwd.

Om in de toekomst op een veilige manier te kunnen voldoen aan internationale verplichtingen is de aanschaf van zo een systeem een relatief goedkoop goedkoop alternatief. Uiteraard zijn er zoooooo veel andere dingen die je zou kunnen doen van dat geld. Net zoals ik zoooooo veel andere dingen zou kunnen doen van mijn maandelijkse salaris als ik een paar verplichtingen uit mijn boekje zou schrappen. Of dat realistisch is blijft natuurlijk wél de vraag. Die overweging moet een ieder voor zichzelf maken en niemand hoeft zich door mij te laten overtuigen.

_{ik zou het wél weer stoer vinden als ze op de kop af 48 stuks zouden aanschaffen}

waarom verzekert defensie die helis eigenlijk niet gewoon, het zijn zulke dure dingen. Als men bij bijvoorbeeld centraal beheer een goedkope all-risk hadden afgesloten. (men krijgt dan nog ambtenaren korting ook!) dan hadden die heli's gewoon vergoed door de verzekering.

verder vind ik het allemaal centeneukerij. We moeten veel meer geld voor defensie uittrekken. Als je ons percentage vergelijkt met dat van GB , Engeland en Frankrijk dan zouden we ons defensiebudget kunnen verdrievoudigen. Moet je eens kijken wat voor moois je dan allemaal er nog bij kan kopen!

quote:

Op woensdag 16 november 2005 15:10 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
waarom verzekert defensie die helis eigenlijk niet gewoon, het zijn zulke dure dingen. Als men bij bijvoorbeeld centraal beheer een goedkope all-risk hadden afgesloten. (men krijgt dan nog ambtenaren korting ook!) dan hadden die heli's gewoon vergoed door de verzekering.

! !

bezuinigen op de aannamekwaliteiten en opleiding en training van personeel is nog kwalijker vind ik.

Wat een miereneukerij zeg

Het zijn er maar 30 mensen, geen 30,000

Nederland geeft al zo ontzettend weinig aan Defensie uit, en er zijn zat andere zinlozere uitgaven van de overheid te bedenken, dan dit ..

gewoon veel meer geld, dan kun je ook veel meer kopen. we zijn veel te vrekkerig wat defensie betreft.

Wat BHFH zegt .. Het verdedigen van ons land is toch het belangrijkste wat er is? Niemand kan de toekomst voorspellen en niemand weet wanneer we die dingen nodig zullen hebben.. De mensen die nu zeggen dat het onnodige uitgaven zijn, en dat we dat geld maar in subsidies voor de 'hockeyclub' moeten stoppen, zijn straks dezelfde mensen die huilen omdat ons land word aangevallen door een land waartegen we niks kunnen beginnen, omdat we geen weerstand kunnen bieden ..
Tsja, wat is 30 miljoen nou.. Wie hoor je zeuren over de betuwelijn enzo, die al vele 100'n miljoenen meer hebben gekost dan het plan was

quote:

Op donderdag 17 november 2005 13:53 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Hoezo, staat ons een invasie te wachten of zo? Het heeft Defensie, geen Ministerie van Oorlog.

ik ben het ook niet eens met die (recente)naamsverandering, het ministerie is er weliswaar niet puur om oorlog te voeren, maar ook niet puur voor defensie. "Ministerie van vredeshandhaving en afdwinging" dekt beter de lading.

Als we werkelijk die rommel nodig hebben is dan de DIY cruisemissile geen beter idee? Kost 'maar' $5.000 & hebben werkeloze soldaatjes ook eens wat anders te doen dan piepers jassen.

Betekent toch niet dat we gelijk maar ( in relatieve zin ) 'niks' moeten uitgeven aan Defensie? Tuurlijk zijn we kansloos als GB aanvalt, maar dat betekent nog niet meteen dat we maar stil moeten gaan zitten en niets aa Def. moeten gaan uitgeven..

Als we kruisraketten aanschaffen, zullen Nederlandse politici die nooit op eigen houtje inzetten. Veel te bang dat er slachtoffers vallen.

Als verdedigingswapen zijn ze totaal ongeschikt.
Als je peacekeepers onder vuur worden genomen door een mortier van 1500 euro stuur je er geen raket van 10000000 euro op af die een half uur moet vliegen.
Zelfde geldt voor een tank of ander bewegend doelwit; daar zijn ze niet voor.

Ze zijn alleen geschikt als aanvalswapen.

En omdat NL zelf niet aanvalt (zie opmerking over politici), wachten we dus tot Amerika weer een vijand heeft gevonden, en even een lijstje met coordinaten naar Den Haag faxt; daar mogen ze naar toe.

quote:

Op donderdag 17 november 2005 14:04 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Schei toch uit, al stoppen we nog 100 of 400 miljoen in Defensie dan nog kunnen we hooguit een land als Belgie tegenhouden. Zodra het een Frankrijk, Duitsland of GB betreft zijn we kansloos.

het gaat er tegenwoordig om dat je elders op de wereld een rol van betekenis kan spelen, zonder militairen heb je ook geen politieke macht en geloofwaardigheid. Zonder leger geen aanzien. Defensie is een grote reclamezuil voor ons land in den vreemde die meer oplevert dan dat het kost. Met de kruisraketten zullen we gevraagd worden om in meer en meer conflicthaarden een rol van betekenis te spelen, dit vergroot onze invloed en macht, bovenop het feit dat je als land een steentje bijdraagt aan de mondiale vrede en veiligheid ipv lekker veilig in je eigen luxe en welvaart te blijven en je nergens meer mee te bemoeien.

Verder kan de-stabilisatie van een land zo plaatsvinden. denkn aan de aanslagen op Fortuyn en van Gogh en wat er allemaal al niet los kwam en zie wat er in Frankrijg gebeurd is de laatste weken.... het had niet veel gescheeld, of het leger was hier nodig geweest om de stabiliteit van het land te hadhaven. denk verder aan natuurrampen. Het leger is onontbeerlijk dan voor stabiliteitshandhaving en hulpverlening.

quote:

Op donderdag 17 november 2005 14:04 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Schei toch uit, al stoppen we nog 100 of 400 miljoen in Defensie dan nog kunnen we hooguit een land als Belgie tegenhouden. Zodra het een Frankrijk, Duitsland of GB betreft zijn we kansloos.

belgie is geen probleem dij zijn van plan hun tanks af te schaffen en heb je hun camo gezien

quote:

Op donderdag 17 november 2005 14:19 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Wat we dan ook niet doen, he? Het punt was dat we ons moesten konden verdedigen aldus jouw post, als ik dan stel dat zelfs al verdubbel je het Defensie budget we nog steeds geen schijn van kans hebben tegen een land van betekenis jij het met mij eens bent.

Dus, ben jij bereid een stuk meer belasting te gaan betalen om ons 2 uur langer te kunnen verdedigen in geval van oorlog?

Overdreven, maar goed ;; Als er door die 2 uur er 100.000 mensen de grens met Duitsland over kunnen steken ( laten we zeggen dat we vanaf de Noordzee worden aangevallen ) dan vind ik dat we best wat meer mogen betalen.. Immers wat je nu uitgeeft aan Defensie hoef je over 3 jaar niet meer te doen, dan kan je dat geld over 3 jaar mooi aan nieuwe tv's voor gevangeniscellen uitgeven

mjah de engelsen zullen wel tien keer nadenken met aanvallen als er 30 tomahawks klaarstaan om naar london te vliegen ... zo werkt het dan ook weer

het is een afschrikkend wapen, tijdens een vredesmissie vaar je zo'n schip die kant uit en schiet je het hoofdkwartier van de vijand ermee in brand als ze niet meewerken (van Mladic wisten ze goed waar hij woonde tijdens Srebrenica) of je schiet het luchtverdedigingsnetwerk eruit zodat er veilig gebombardeerd kan worden

ik ben overigens nog steeds van mening dat we momenteel andere dingen aan ons hoofd (zouden moeten) hebben dan de aanschaf van kruisvluchtwapens maar nutteloos is het zeker niet