Burgervrijheden onder druk

Ik ben voor bewaarplicht en draagplicht.

Ik geloof er niet zoveel van dat dit soort maatregelen misbruikt worden.

Toch ben ik wel van mening dat misbruik een mogelijkheid is, hoe gering ook.

Daarom ben ik wel voor een instantie die het gebruik van dit soort gegevens goed controleert, om misbruik te voorkomen.

En hoe was het bij de pliessie?

Nou, laat ik het heel kort houden en zelf mijn ingekorte mening posten: aangezien er vorig jaar één persoon is omgekomen t.g.v. terrorisme (Theo van Gogh) vind ik het totale onzin om juist vanwege terrorisme allerlei beperkende en zwaar controlerende maatregelen in te voeren. Het is niet ondenkbaar dat bijvoorbeeld allochtonen vaker worden gecontroleerd op hun ID. Niet omdat de politie ze wil jennen, maar omdat politie-agenten onbewust denken dat deze mensen gevaarlijker zijn, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Daarnaast kunnen opgeslagen telefoon- en internetgegevens misbruikt worden. Er hoeft maar een cracker binnen te dringen die heel leuk bedrijfsinformatie etc. kan lospeuteren op deze manier.

Dus: afblijven van onze vrijheden! Helemaal geen reden toe... Deze maatregelen wekken meer ongemak en haat etc. op dan dat ze goed doen. Doe liever iets aan de duizenden verkeersslachtoffers per jaar ofzo.

Bewaarplicht nee.

Draagplicht ja.

Alle burgerrechten worden met voeten getreden in naam van bestrijding terrorisme. Ik ben dan ook bang dat mensen gaan protesteren op het moment dat ze beseffen wat ze zijn kwijtgeraakt en dan is het te laat. In de ogen van de regering is nu iedereen een verdachte en het is nu erger als dat de stazi ooit had mogen hopen, totale kontrole van ieder persoon.
Volgende stap, De drempel van overtreding naar misdaad verlagen.
Het is een enge wereld waarin we leven, en dan niet door het terrorisme.

quote:

Volgende stap, De drempel van overtreding naar misdaad verlagen.
Het is een enge wereld waarin we leven, en dan niet door het terrorisme.

Inderdaad, die angst heb ik ook. Een beetje kattenkwaad moet blijven kunnen.
Terrorisme is inderdaad niet het gevaarlijkst: doorgeslagen leiders kunnen veel gevaarlijker zijn.

quote:

Op donderdag 29 september 2005 22:18 schreef longinus het volgende:
Alle burgerrechten worden met voeten getreden in naam van bestrijding terrorisme.

Alle burgerrechten?!
Of overdrijf je een klein beetje?

quote:

In de ogen van de regering is nu iedereen een verdachte

Iedereen?
Of overdrijf je een klein beetje?

quote:

en het is nu erger als dat de stazi ooit had mogen hopen, totale kontrole van ieder persoon.

Totale controle?
Of overdrijf je een klein beetje?

Iemand wordt volgens mij pas gecontroleerd wanneer er een gerede verdenking op die persoon rust. Dit geldt evenzo voor de toonplicht; iemand mag pas om zijn ID worden gevraagd wanneer hij van een strafbaar feit wordt verdacht.

Ik vind het een ontzettend slecht artikel, met name omdat Pechteld niet spijkers met koppen kan slaan helaas. Hij spreekt van de angst die heerst in Nederland. Nu denk ik zelf dat het wel meevalt, als ik om mij heen kijk in de wijk waar ik woon (nee ik woon niet in een villa-wijk ofzo). Als hem om een voorbeeld wordt gevraagd waar onze burgervrijheden worden beperkt (wat heeft dit met angst te maken?), dan geeft hij het voorbeeld van telefonie. De data die hiermee wordt verzameld en voor commerciële wegen gebruikt worden en tevens als onderwerp staan voor veiligheidscontroles (in Nederland worden veruit de meeste telefoons afgetapt, dit in tegenstelling tot andere landen, zelfs de VS).

Dan wil ik een wedervraag stellen, namelijk wat heeft angst te maken met het beperken van burgervrijheden. Ik denk namelijk niet dat hier een oorzakelijk verband tussen zit, enkel oorzaak --> gevolg . Nee, laat Pechteld maar lekker z'n mondje houden, net als iedereen die "bang" is (ooit net zo bang geweest als een klein meisje middenin een vuurlinie in jeruzalem bijvoorbeeld? Niet? Dan weet je niet wat angst is).

Ach, waarom geen draagplicht. Ik hoef me alleen ongemakkelijk te voelen als ik iets illegaals doe. Zelfde voor bewaarplicht overigens. En daarbij, zelfs zonder kan er precies achterhaald worden waar ik ben geweest. Bijvoorbeeld aan de hand van m'n GSM, m'n pingedrag, etc. Dan heb ik liever dat zoiets in de openbaarheid wordt vastgeled. Dan kan er ook een controle instantie opgezet worden. Bij "onderwater" tracking van een persoon is die er uiteraard niet.

Het is maar waar ze de lat gaan leggen, het kan zo zijn dat over een tijdje het posten op Fok! al aanleiding genoeg is om iemand grondig te gaan kontroleren. Je kunt beter nu overdrijven in de hoop dat je overdrijft als over enkele jaren tot de konklusie komen dat het te laat is.

quote:

Op donderdag 29 september 2005 22:32 schreef Lucky8 het volgende:
Ach, waarom geen draagplicht. Ik hoef me alleen ongemakkelijk te voelen als ik iets illegaals doe. Zelfde voor bewaarplicht overigens. En daarbij, zelfs zonder kan er precies achterhaald worden waar ik ben geweest. Bijvoorbeeld aan de hand van m'n GSM, m'n pingedrag, etc. Dan heb ik liever dat zoiets in de openbaarheid wordt vastgeled. Dan kan er ook een controle instantie opgezet worden. Bij "onderwater" tracking van een persoon is die er uiteraard niet.

Maar nu is het èn/èn. Als ze je "boven water" kunnen volgen, dan wil dat niet zeggen dat ze dat doen. Ze kunnen er net zo goed voor kiezen je "onder water" te volgen.

quote:

Op donderdag 29 september 2005 22:21 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Kan jij onderbouwen waarom jij van toonplicht (NL) naar draagplicht (BE) wil?

Wanneer de politie bij een bepaalde gebeurtenis de id's wil zien van getuigen, bijstanders etc. moeten ze nergens door beperkt worden, of in een geval dat ze het idee hebben dat er iets niet pluis is etc.
Ik wil dus graag dat de politie niet beperkt wordt in zijn bevoegdheden.

De politie gaat heus niet bij de uitgaan van een station staan en iedereen controleren, de regels zijn er alleen maar om het makkelijker voor de politie te maken.
Daarnaast ervaar ik ook totaal niet die 'angst' etc., we moeten terrorisme gewoon serieus nemen maar ik heb eerder het idee dat bepaalde elementen in de samenleving alles aangrijpen om te spreken van stigmatisering van moslims etc.

quote:

Op donderdag 29 september 2005 23:00 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Schuldige omstanders kunnen, naar mij dunkt, gewoon gevraagd worden naar een ID.
Onschuldige omstanders kunnen, zoals het naar mij dunkt nu zo is, kan naar een ID gevraagd worden, echter hoeft in het 2e geval hier niet aan voldaan te worden.

Wat je hiermee voorkomt is dat als je fijn gaat zonnebaden op het strand, of in het park, en echt níets bij je wilt hebben (je kan vast wel andere situaties bedenken), dat ook niet hoeft. Dat weegt, naar mijn mening, zwaarder.

Is jouw mening nu veranderd, of wil je er dieper op in gaan?

Ik vind dus dat er dan ook aan voldaan moet worden, de politie weet vantevoren niet weer schuldig is en wie niet. Dezer dagen wordt de politie veel geconfronteerd met mensen die irritant gedrag vertonen (vaak rond een plaats van een misdrijf) maar niet genoeg om ze gelijk naar ID te vragen.
Wanneer je naar het strand gaat en er voor kiest om geen ID mee te nemen, neem je gewoon een zeer klein risico dat je toch gecontroleerd wordt. In veel andere landen is dit ook al een gewoonte en ik zie daar ook niet zoveel praktische bezwaren in de samenleving spelen.

Hmm, weten jullie ook wel dat er het afgelopen jaar (van jan. tot sept.) al 50.000 boetes voor de ID-plicht zijn geschreven?
Ik persoonlijk vind die plicht een beetje flauw, er moet een hele grote groep zich aanpassen voor een paar ciminelen. Uiteraard gebeurd dit altijd bij het maken van beleid, grote groepen moeten zich aanpassen voor een kleine slechte groep. Maarja, als er dan vervolgens dusdanig gebruik wordt gemaakt van dergelijke rechtsgevolgen, dan vraag ik me af of zo'n politieagent niet teveel handelt naar eigen inzicht. De één zal wel beboeten, en de ander niet. Probeer dan eerder een systeem te bedenken waarbij uniform kan worden opgetreden bij verdenkingen van daders. Misschien is een boete wel niet de goede methode, maar wellicht eerder een registratie bij een meldkamer, en als je meer dan 5 meldingen hebt (ik geef maar een dwarsstraat), dat je dan jezelf moet verklaren tegenover de rechtbank.

quote:

Op donderdag 29 september 2005 23:12 schreef witte_fantasie het volgende:
er moet een hele grote groep zich aanpassen voor een paar ciminelen.

Er zijn ook genoeg tasjesrovers of winkeldieven die een valse naam opgeven. Dan is 't toch wel erg handig als je je moet legitimeren.

quote:

De één zal wel beboeten, en de ander niet.

Je kan 't voor laten komen als je de boete onterecht vind. Dan wordt 't beoordeeld door een rechter. Er was laatst een item over op tv. Het kwam in een paar procent van de gevallen voor dat de vraag om een ID te laten zien ongegrond werd verklaard. De boete hoefde dan ook niet te worden betaald.

Die opzettelijke auteursrechtinbreuk in de OP kan mooi als voeging ad informandum bij je andere strafzaak gebruikt worden.

Ik ben het wel met je eens dat de ID-kaart niet tegen terrorisme zal helpen. Wel tegen kruimeldiefjes, zwartrijders, etcetera.. Maar ik vind de druk die je de samenleving oplegt, veel groter dan de voordelen die je er mee behaalt. Nu moet je altijd aan dat stomme pasje denken, zelfs als je even gaat joggen of iets dergelijks.

En hoeveel zaken zal de overheid nu oplossen, die vroeger niet opgelost werden...?

quote:

Op donderdag 29 september 2005 22:27 schreef IntroV het volgende:

[..]

Alle burgerrechten?!
Of overdrijf je een klein beetje?
[..]

Iedereen?
Of overdrijf je een klein beetje?
[..]

Totale controle?
Of overdrijf je een klein beetje?

Iemand wordt volgens mij pas gecontroleerd wanneer er een gerede verdenking op die persoon rust. Dit geldt evenzo voor de toonplicht; iemand mag pas om zijn ID worden gevraagd wanneer hij van een strafbaar feit wordt verdacht.

Onzin. Sinds 1994 hebben wij hier in Nederland een legitimatieplicht. De politie mag sinds die tijd om je ID vragen als je van een strafbaar feit wordt verdacht. In januari van dit jaar echter, is deze legitimatieplicht uitgebreid. Nu kunnen mensen worden gevraagd om zich te legitimeren, niet alleen door de politie, maar door allerlei ambtenaren zoals boswachters en stadswachten. En ze moeten zich niet alleen kunnen legitimeren als ze verdacht worden van een strafbaar feit, maar al 'als de ambtenaar dit nodig vindt in de uitvoering van zijn functie'.

En dit kan vanalles zijn. Getuigen bij een ongeluk, een misdrijf of wat dan ook moeten zich kunnen legitimeren. Mensen lopen nu weg als ze getuige zijn en ze hebben geen id bij zich, om die boete te ontlopen. Slechte zaak.

Een reden voor het tonen is snel verzonnen door de betreffende ambtenaar. Je zou maar een 'verdacht uitziende persoon' zijn, of je hond midden in de nacht uitlaten, das immers ook verdacht. Je zou je maar in een fout gedeelte (risicozone) van een stad bevinden of gewoon een algehele controle tegen het lijf lopen. Etc.

quote:

Op donderdag 29 september 2005 23:15 schreef IntroV het volgende:

[..]

Er zijn ook genoeg tasjesrovers of winkeldieven die een valse naam opgeven. Dan is 't toch wel erg handig als je je moet legitimeren.
[..]

Echter was dit al mogelijk met de oude legitimatieplicht. De uitgebreide legitimatieplicht voegt hier niets toe. Het is gewoon een extra plicht die de burgers wordt opgelegd zonder dat het de veiligheid vergroot of de criminaliteit beter oplost. Het zorgt er zelfs voor dat mensen weglopen bij een ongeluk of misdrijf omdat ze hun id niet bij zich hebben.

quote:

Je kan 't voor laten komen als je de boete onterecht vind. Dan wordt 't beoordeeld door een rechter. Er was laatst een item over op tv. Het kwam in een paar procent van de gevallen voor dat de vraag om een ID te laten zien ongegrond werd verklaard. De boete hoefde dan ook niet te worden betaald.

De rechter in kwestie is in bijna alle gevallen gewoon met het OM meegegaan. Nee meneer, dat u met oud op nieuw op straat aan het schreeuwen was ís een goede reden om u te bekeuren voor het niet bijhebben van een id kaart.

quote:

Op donderdag 29 september 2005 23:28 schreef Pool het volgende:
Die opzettelijke auteursrechtinbreuk in de OP kan mooi als voeging ad informandum bij je andere strafzaak gebruikt worden.

Zet hem nou niet nog meer onder druk, hij heeft het al zo zwaar

Ik maak me meer zorgen om de vrijheid van meningsuiting dan om behalve m'n bank pas ook nog ID mee te zeulen. Het is weer typisch links om een een hoop heisa te maken over een ID kaartje en vrijheid, en ondertussen luidkeels schreeuwen dat een groeiende groep mensen hun muil moet houden omdat hun mening en gedachtengoed fout is. Beetje krom allemaal.

quote:

Op vrijdag 30 september 2005 00:16 schreef Scandum het volgende:
Ik maak me meer zorgen om de vrijheid van meningsuiting dan om behalve m'n bank pas ook nog ID mee te zeulen. Het is weer typisch links om een een hoop heisa te maken over een ID kaartje en vrijheid, en ondertussen luidkeels schreeuwen dat een groeiende groep mensen hun muil moet houden omdat hun mening en gedachtengoed fout is. Beetje krom allemaal.

wat heeft links er nou weer mee te maken?

quote:

Op donderdag 29 september 2005 22:04 schreef Yildiz het volgende:
Ik moet mijn profiel, zoals je begrijpt, een beetje laag houden, maar een simpele nieuwsdump uit de spits van vandaag, lijkt mij nog wel kunnen.

Een screenshot, en het artikel in 2-en gedeeld.

[afbeelding]
==============================================
[afbeelding]

bron: Sp!ts 29 sept 2005
Pagina 5

Zoals je begrijpt, gaat het mij in dit topic even over het onderwerp mensenrechten in Nederland en internationaal, met het stukje:
[..]

Waarbij ik wil zeggen, discussie geopend, ben je voor / tegen, eens / oneens, liefst met onderbouwing?

Mijn mening is dat we ook heeeeel kritisch moeten kijken hiernaar.
Zo is ons verschil met Belgie, betreffende de ID-kaart, dat die van ons pas getoond hoeft te worden na verdacht gedrag of iets dergelijks. In Belgie heerst er een draagplicht.
Dat maakt praktisch niet veel uit, iedereen heeft em haast altijd wel bij (ik tenminste wel). Maar psychologisch is het een wereld van verschil.

Want verder heeft een toonplicht wel nut, als bijvoorbeeld junks zich ergens ophouden, en de politie weet dat ook, dat ze ook nog eens dealen, dan kunnen ze deze mensen, wegens verdacht gedrag, erop aanspreken en gegevens noteren. Op deze manier is het effect voor de politie nog steeds goed, maar zijn de gevolgen voor de burger kleiner. De burger hoeft namelijk niet zijn ID zomaar te laten zien. En dat is een heel verschil.

Wat denken jullie erover?

Tevens ligt het ook internationaal, van de VS tot Duitsland, via Australië, overal worden privacy-inbindende maatregelen genomen.

Ik keur ze niet per definitie af, wél vind ik dat er zeer kritisch naar gekeken moet worden.

Klinkt als een goed ondercheid t.o.v. België, maar wat is verdacht? Als ik met m'n duim op een een bordje 'R'dam' langs de weg loop, is dat dan verdacht? Waarom moet ik dan uitleggen dat ik aan het liften ben, en mijn ID tonen?

Zolang de beoordeling door de uitvoerende partij gebeurt, en de mening van een agent als feit kan worden aangehaald, haalt het allemaal niets uit. Het is allemaal veel te vaag.

Dan krijg je net zulke taferelen als boetes voor het niet-handsfree bellen in de auto, gegeven aan mensen die aa hun oor krabbelen. En je komt er écht niet onderuit, tegen de Nederlandse oppermachtige overheid. Ook dit is te vaag: mag ik een banaan tegen m'n oor houden? Of een telefoon die uitstaat? Mag ik praten met m'n hand op m'n oor en telefoon in de houder?