een bedrijf kapot maken, prima van de rechter

De linksen mogen ook reageren op het bovenstaand voorgestelde stelsel van één maandsalaris per gewerkt jaar zonder verdere ontslagbescherming (vooral Harry Sack en Floripas).

Dan heb ik een aardig verhaaltje voor JanMichiel en McCarthy.
Het gaat over een sla-teler die een aantal Poolse werknemers op staande voet ontsloeg omdat ze staakten.

En niet voor een hoger loon, maar vanwege 19e eeuwse arbeidsomstandigheden.

Lees en huiver:
http://www.sp.nl/nieuws/tribune/200509/uitbuiting.shtml

Ik ben benieuwd of jullie dit soort praktijken vaker willen in Nederland.

quote:

Op donderdag 29 september 2005 19:04 schreef JanMichiel het volgende:

[..]

Alle moeite die de werkgever moet doen om zaken omtrent het ontslag te regelen, vergunningen aan te vragen bij het CWI enz zijn verspilde moeite waar de werknemer NIKS van terugziet. Het zou beter zijn als alle ontslagbescherming wordt afgeschaft en werkgevers werknemers verplicht één maandsalaris per gewerkt jaar zouden meegeven bij ontslag.

Dat ben ik toch niet helemaal met je eens. Je stapt geheel over het punt van de contractbreuk heen. Ik heb een contract met mijn werkgever, waarin deze mij een betrekking biedt voor onbepaalde duur.
Het verbreken van dat contract kan alleen bij zwaarwegende omstandigheden. De omstandigheden zullen per gebeurtenis, werkgever, werknemer verschillen. Het is niet onredelijk die verschillen uit te onderhandelen. Werkgevers kunnen individuele onderhandelingen bij de rechter met iedere werknemer voorkomen door werknemer een goed aanbod te doen, opdat de contractbreuk niet voor de rechter gebracht hoeft te worden. Dát contractbreuk voor de rechter gebracht mag worden moet je niet willen afschaffen, imo.

quote:

Als je vooraf zou hebben geweten dat je ten alle tijden ontslagen kan worden met een opzegtermijn van één maand, een vergoeding van één maand salaris per gewerkt jaar en daarnaast nog een WW uitkering, zou je dat dan redelijk hebben kunnen opvangen?

Ik persoonlijk kon het sowieso probleemloos opvangen. Jong, goed opgeleid, zeer lage vaste kosten, partner met baan. Het punt van de onredelijkheid van opvang is bedoeld tegen McCarthy's stelling dat je dat maar moet hebben gespaard of verzekerd. Wie zelfredzaam spaart en verzekert heeft niet gedurende de loopbaan zichzelf al verzekerd van financieële onafhankelijkheid. In de planning houdt een zelfredzaam mens rekening met bijvoorbeeld het hebben van een vast contract (of juist niet).

Wat betreft jouw voorstel: ontslaan kan op elk gewenst moment, afkoopsom is een maandsaleris per gewerkt jaar. Als je dit combineert met stijgende lonen voor persooneel met meer dienst- of leeftijdsjaren zal het leiden tot minder lang dienstverband. Omdat een werkgever er dan altijd belang bij heeft mensen na verloop van tijd te ontslaan. Het gebrek aan ontslagbescherming komt daarmee wat mij betreft te ongelijk, en bij de verkeerde groep, terecht.

quote:

Op donderdag 29 september 2005 20:00 schreef sigme het volgende:

[..]

Dat ben ik toch niet helemaal met je eens. Je stapt geheel over het punt van de contractbreuk heen. Ik heb een contract met mijn werkgever, waarin deze mij een betrekking biedt voor onbepaalde duur.
Het verbreken van dat contract kan alleen bij zwaarwegende omstandigheden. De omstandigheden zullen per gebeurtenis, werkgever, werknemer verschillen. Het is niet onredelijk die verschillen uit te onderhandelen. Werkgevers kunnen individuele onderhandelingen bij de rechter met iedere werknemer voorkomen door werknemer een goed aanbod te doen, opdat de contractbreuk niet voor de rechter gebracht hoeft te worden. Dát contractbreuk voor de rechter gebracht mag worden moet je niet willen afschaffen, imo.

[..]

Ik persoonlijk kon het sowieso probleemloos opvangen. Jong, goed opgeleid, zeer lage vaste kosten, partner met baan. Het punt van de onredelijkheid van opvang is bedoeld tegen McCarthy's stelling dat je dat maar moet hebben gespaard of verzekerd. Wie zelfredzaam spaart en verzekert heeft niet gedurende de loopbaan zichzelf al verzekerd van financieële onafhankelijkheid. In de planning houdt een zelfredzaam mens rekening met bijvoorbeeld het hebben van een vast contract (of juist niet).

Wat betreft jouw voorstel: ontslaan kan op elk gewenst moment, afkoopsom is een maandsaleris per gewerkt jaar. Als je dit combineert met stijgende lonen voor persooneel met meer dienst- of leeftijdsjaren zal het leiden tot minder lang dienstverband. Omdat een werkgever er dan altijd belang bij heeft mensen na verloop van tijd te ontslaan. Het gebrek aan ontslagbescherming komt daarmee wat mij betreft te ongelijk, en bij de verkeerde groep, terecht.

Ik denk dat je een verkeerde betekenis van 'onbepaald' hanteert. Onbepaald betekent dat er bij het opstellen van het contract geen einddatum is afgesproken. De einddatum is niet overeengekomen omdat aan de hand van de informatie die toen voorhanden was geen tijdstip kon worden aangeduid waarop het contract zou aflopen. Beide partijen kunnen veel zaken immers niet zo ver van tevoren voorzien (bijvoorbeeld economische omstandigheden van de werkgever). Omdat het einde van het contract niet is bepaald, bestaat er de mogelijkheid voor beide partijen om het contract op te zeggen. De opzegging gebeurt omdat omstandigheden opspelen waardoor het wenselijk is voor één van beide partijen de relatie te verbreken. Het opzeggen van een contract voor onbepaalde tijd is geen contractbreuk. Als een werkgever een contract voor bepaalde tijd voortijdig wil opzeggen is er wel sprake van contractbreuk, i.e. in strijd handelen met wat is afgesproken. Het is verkeerd om te denken dat een contract voor onbepaalde tijd recht geeft op werkgarantie tot je pensioen.

De discussie over ontslagbescherming gaat over hoe het opzeggen van het contract het beste kan gebeuren. Wat is goed voor de werkgever, wat is goed voor de werknemer en hoe beinvloedt het systeem de algemene werkgelegenheid?

Voor bedrijven geldt dynamiek als belangrijk aspect, vanuit economisch oogpunt moeten ze makkelijk op veranderingen kunnen inspelen en daarmee ook de arbeidsverhoudingen makkelijk kunnen aanpassen. Het belang van flexibele aanpassing is ook aanwezig voor werknemers in de zin van werkgelegenheid, aangezien een star ontslagsysteem zorgt voor een hogere structurele werkloosheid.

Het belang van de individu ligt in de tijd en energie besteed aan bijvoorbeeld scholing voor de specifieke werkgever. Het gaat hierbij om bijvoorbeeld kennis die niet makkelijk elders kan worden toegepast en andere veranderingen om de baan te faciliteren. Het individu heeft geen belang bij ontslagbescherming aangezien dit zich niet vertaalt in materieel voordeel voor de werknemer en deze in haast geen geval in de functie kan blijven werken (onmogelijke werksituatie, staat van het bedrijf, etc). Door het wegnemen van de bescherming en het wegnemen van onzekerheid (het instellen van een standaard vergoeding) neem je veel inefficientie weg. Het vaststellen van de tijd en energie is een arbitrair proces, vandaar dat als standaard wordt voorgesteld: één maandsalaris per gewerkt jaar. De werknemer krijgt zo al het voordeel dat de werkgever moet betalen; geen inefficientie.

Naast een vergoeding voor de tijd en energie van de werknemer voor het bedrijf, bestaat er ook een inkomensverzekering (de WW). De WW heeft als doel de werknemer over een bepaalde periode van een redelijk hoog inkomen te voorzien om overgang te faciliteren. De lengte van de WW is een andere discussie, maar kan ook in verband worden gebracht met bovenstaande studie en moet daarom niet te lang zijn.

Al met al biedt het bovenstaande systeem voor zowel werknemers als werkgevers het optimale situatie. Ik denk niet dat oudere werknemers eerder zullen worden ontslagen aangezien het aanhouden van de werknemer tot het pensioen niet zal leiden tot een ontslagvergoeding en daarmee goedkoper is.

Dit systeem zal, net als het huidige, werknemers kennen die niet goed uitkomen (bijvoorbeeld in de bijstand). Dit is niet tegen te gaan, aanzien het systeem alleen het algemene speelveld kan regelen. De bijstand bestaat om de uitzonderingen op te vangen. Dat is natuurlijk hard voor sommige werknemers, de huidige situatie van een te hoge structurele werkloosheid is echter nog harder voor mensen die geen baan hebben.

quote:

Op donderdag 29 september 2005 19:07 schreef JanMichiel het volgende:
De linksen mogen ook reageren op het bovenstaand voorgestelde stelsel van één maandsalaris per gewerkt jaar zonder verdere ontslagbescherming (vooral Harry Sack en Floripas).

waarom is dat een interessant artikel en wat draagt het bij aan iemand als JanMichiel?

quote:

Op donderdag 29 september 2005 23:52 schreef JanMichiel het volgende:

[..]

Ik denk dat je een verkeerde betekenis van 'onbepaald' hanteert. Onbepaald betekent dat er bij het opstellen van het contract geen einddatum is afgesproken. De einddatum is niet overeengekomen omdat aan de hand van de informatie die toen voorhanden was geen tijdstip kon worden aangeduid waarop het contract zou aflopen. Beide partijen kunnen veel zaken immers niet zo ver van tevoren voorzien (bijvoorbeeld economische omstandigheden van de werkgever). Omdat het einde van het contract niet is bepaald, bestaat er de mogelijkheid voor beide partijen om het contract op te zeggen. De opzegging gebeurt omdat omstandigheden opspelen waardoor het wenselijk is voor één van beide partijen de relatie te verbreken. Het opzeggen van een contract voor onbepaalde tijd is geen contractbreuk. Als een werkgever een contract voor bepaalde tijd voortijdig wil opzeggen is er wel sprake van contractbreuk, i.e. in strijd handelen met wat is afgesproken. Het is verkeerd om te denken dat een contract voor onbepaalde tijd recht geeft op werkgarantie tot je pensioen.

Je hebt gelijk.

Als jouw lezing echter ook als standaard gehanteerd zou worden bij ontbinding, dan zouden werknemers per direct gaan onderhandelen ten gunste van contracten voor bepaalde duur.

Dat geldt ook bij invoering van je systeem met 1 mnd per jaar vaste afkoopsom zonder onderhandeling. Werknemers (en hun organisaties) zullen dan gaan onderhandelen over bepaling van verwachte contractsduur en opnemen van extra ontslagregelingen in COA's en arbeidsovereenkomsten.

Bij puur 'rationele' bedrijfsvoering zou je in dat systeem trouwens het beste mensen na verloop van tijd kunnen ontslaan. Als de loonkosten voor verschillende leeftijdsklassen gelijk zijn dan is de enige variabele het aantal dienstjaren. Om toekomstige ontslagrondes niet te duur te maken kan een bedrijf ervoor kiezen de gemiddelde dienstduur niet te zeer te laten oplopen.

Reken het maar na: stel dat je een bedrijf begint met 10 personen mndsalaris 1000,- . Na 15 jaar hef je het op, 10 personen worden ontslagen.
Scenario 1: ieder jaar onsla je 1 werknemer, betaalt de afkoopsom, en neemt 1 nieuwe aan. Totale afkoopsom bij massaontslag na 15 jaar (dus het massaonslag + de jaarlijks betaalde afkoopsom) = 120.000.

Scenario 2: de 10 werknemers werken 15 jaar bij de zaak, dan worden ze allemaal ontslagen. Kosten afkopen: 150.000

Voor kleine bedrijven zullen dergelijke gemiddelden geen overweging zijn, voor de grote wel.

Gezien de bestaande loongebouwen waarbij oudere werknemers ook duurder zijn dan jongere zal het zeker leiden tot onevenredig afwentelen van het ontslagrisico op oudere werknemers. Iedereen wordt ouder, dus iedereen krijgt het risico op een gegeven moment voor de kiezen, dat is wel eerlijk. Maar uit maatschappelijk oogpunt lijkt het me niet wenselijk afnemende kansen op de arbeidsmarkt te stimuleren.

quote:

Op donderdag 29 september 2005 18:48 schreef McCarthy het volgende:

[..]

voor dit alles is het toch niet noodzakelijk dat de overheid 50% uit het nationaal inkomen hapt.

Als jij het vele malen goedkoper kan, zou ik zeggen, meld je aan bij een politieke partij.

quote:

Op donderdag 29 september 2005 18:50 schreef McCarthy het volgende:

[..]

worden de klanten van het bedrijf uitgeknepen als het bedrijf aan kostenbesparing doet

Op de manier waar jij het op voorstelt, als dat massaal zou worden toegepast? Ja, dat klopt. Als je dat grappig vind, heb je er nog steeds niets van begrepen.

Laat ik je de economische kringloop dan nog maar even aan de hand van een plaatje uitleggen:



Jij wilt bezuinigen op salarissen van werknemers, dan bezuinig je dus op het inkomen (2) van gezinnen, waarmee je dus ook aan de uitgaven de gezinnen (jouw klanten) (1) knabbelt.

quote:

Op vrijdag 30 september 2005 10:39 schreef McCarthy het volgende:

[..]

het gaat niet om je salaris, het gaat om je koopkracht.

dit hele plaatje van jouw zegt niks over waarde toevoegen. En dat is nou net wat economie WEL is.

maar leuk geprobeerd

Hopeloos, brugklas economie en meneer snapt het nog steeds niet

quote:

Op donderdag 29 september 2005 19:52 schreef DaveM het volgende:
Dan heb ik een aardig verhaaltje voor JanMichiel en McCarthy.
Het gaat over een sla-teler die een aantal Poolse werknemers op staande voet ontsloeg omdat ze staakten.

En niet voor een hoger loon, maar vanwege 19e eeuwse arbeidsomstandigheden.

Lees en huiver:
http://www.sp.nl/nieuws/tribune/200509/uitbuiting.shtml

Ik ben benieuwd of jullie dit soort praktijken vaker willen in Nederland.

Die Poolse werknemers waren op staande voet ontslagen vanwege bedreiging en/of intimidatie van andere werknemers.

Misschien dat jij kan bewijzen dat ze wel degelijk zijn ontslagen omdat ze staakten.

quote:

Op donderdag 29 september 2005 19:07 schreef JanMichiel het volgende:
De linksen mogen ook reageren op het bovenstaand voorgestelde stelsel van één maandsalaris per gewerkt jaar zonder verdere ontslagbescherming (vooral Harry Sack en Floripas).

Als ik jouw een maandsalaris per dienstjaar biedt, en stap naar de kantonrechter ben jij zo ontslagen. Dat is namelijk nu al de praktijk.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2005 15:34 schreef McCarthy het volgende:

[..]

volgens mij ken jij het begrip miniteuzere arbeidsdeling niet.

Nou ja, leg eens uit zou ik zeggen

quote:

Op donderdag 29 september 2005 19:04 schreef JanMichiel het volgende:

[..]

Alle moeite die de werkgever moet doen om zaken omtrent het ontslag te regelen, vergunningen aan te vragen bij het CWI enz zijn verspilde moeite waar de werknemer NIKS van terugziet. Het zou beter zijn als alle ontslagbescherming wordt afgeschaft en werkgevers werknemers verplicht één maandsalaris per gewerkt jaar zouden meegeven bij ontslag. Hierover stond laatst nog een interessant artikel in het NRC Handelsblad.

Naast het directe voordeel stelt deze toegenomen flexibiliteit het bedrijf in staat beter in te spelen op omstandigheden, waardoor de structurele werkloosheid zal zakken.

Als je vooraf zou hebben geweten dat je ten alle tijden ontslagen kan worden met een opzegtermijn van één maand, een vergooeding van één maand salaris per gewerkt jaar en daarnaast nog een WW uitkering, zou je dat dan redelijk hebben kunnen opvangen?

Je vraagt me expliciet te reageren, dus dat doe ik bij deze.
Ik vrees dat dat niet afdoende is. Bij een mislukte oosgst in de akkerbouw bijvoorbeeld zullen veel mensen eruitvliegen. Als je de pecht hebt nog maar twee jaar te hebben gewerkt, dan heb je maar twee maanden de tijd om iets anders te zoeken. En als die oogst is mislukt, heb je dus een probleem.

Een maand per jaar is voor jongeren veel te weinig.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2005 15:34 schreef McCarthy het volgende:

[..]

volgens mij ken jij het begrip miniteuzere arbeidsdeling niet.

En jij moet je grootspraak voor je houden en gewoon argumenten aanvoeren.
Jargondropping helpt je niet in deze.

Oh, jij snapt het! Mijn god, laat me aan jouw voeten in het stof kronkelen, o Bwana Dick.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2005 15:51 schreef McCarthy het volgende:

[..]

geweldig he, dat first-in-first-out principe.

Daar ging het niet over: het ging om Michiels verhaal. Als je er niks zinnigs over te zeggen hebt, hou er dan je mond maar over.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2005 15:32 schreef AvispaCS het volgende:

[..]

Die Poolse werknemers waren op staande voet ontslagen vanwege bedreiging en/of intimidatie van andere werknemers.

Misschien dat jij kan bewijzen dat ze wel degelijk zijn ontslagen omdat ze staakten.

Bedreiging, hoe kom je daarbij?
Ze werden ontslagen omdat ze weigerden om na een lange, slopende werkdag een paar extra uren erbij te pakken. Maar dat had je zelf ook kunnen lezen.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2005 16:06 schreef DaveM het volgende:

[..]

Bedreiging, hoe kom je daarbij?
Ze werden ontslagen omdat ze weigerden om na een lange, slopende werkdag een paar extra uren erbij te pakken. Maar dat had je zelf ook kunnen lezen.

er zouden ook verhalen van intimidatie rondzwerven maar die zijn door de rechter niet bewezen verklaard.

verder kijk naar de jaren 30 toen bedrijven de mccarthy methode hanteerden en elke werknemer steeds maar ontsloeg als de winst wat terug liep dat heeft ook goed uitgepakt

quote:

Op donderdag 29 september 2005 19:07 schreef JanMichiel het volgende:
De linksen mogen ook reageren op het bovenstaand voorgestelde stelsel van één maandsalaris per gewerkt jaar zonder verdere ontslagbescherming (vooral Harry Sack en Floripas).

Heb je het voorstel van de AVV (alternatief voor vakbond) gezien?

quote:

3. Andere invulling ontslagbescherming: iedereen met een inkomen boven de 45.000 euro krijgt geen onstlagbescherming meer. Wel zo eerlijk, want van hoogopgeleiden mag je flexibiliteit verwachten. En eerlijker dan die rare regels die alleen kijken naar hoe lang je al ergens zit of de status van je contract. Daarmee bescherm je wel de lager betaalden en ben je ook af van die bonussen en exorbitante pensioenaanspraken voor topbestuurders.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2005 17:34 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

er zouden ook [b]verhalen van intimidatie rondzwerven maar die zijn door de rechter niet bewezen verklaard.

daar komt die sla-teler goed mee weg.

quote:

verder kijk naar de jaren 30 toen bedrijven de mccarthy methode hanteerden en elke werknemer steeds maar ontsloeg als de winst wat terug liep dat heeft ook goed uitgepakt

quote:

Op vrijdag 30 september 2005 07:33 schreef sigme het volgende:

[..]

Je hebt gelijk.

Als jouw lezing echter ook als standaard gehanteerd zou worden bij ontbinding, dan zouden werknemers per direct gaan onderhandelen ten gunste van contracten voor bepaalde duur.

Dat geldt ook bij invoering van je systeem met 1 mnd per jaar vaste afkoopsom zonder onderhandeling. Werknemers (en hun organisaties) zullen dan gaan onderhandelen over bepaling van verwachte contractsduur en opnemen van extra ontslagregelingen in COA's en arbeidsovereenkomsten.

Bij puur 'rationele' bedrijfsvoering zou je in dat systeem trouwens het beste mensen na verloop van tijd kunnen ontslaan. Als de loonkosten voor verschillende leeftijdsklassen gelijk zijn dan is de enige variabele het aantal dienstjaren. Om toekomstige ontslagrondes niet te duur te maken kan een bedrijf ervoor kiezen de gemiddelde dienstduur niet te zeer te laten oplopen.

Reken het maar na: stel dat je een bedrijf begint met 10 personen mndsalaris 1000,- . Na 15 jaar hef je het op, 10 personen worden ontslagen.
Scenario 1: ieder jaar onsla je 1 werknemer, betaalt de afkoopsom, en neemt 1 nieuwe aan. Totale afkoopsom bij massaontslag na 15 jaar (dus het massaonslag + de jaarlijks betaalde afkoopsom) = 120.000.

Scenario 2: de 10 werknemers werken 15 jaar bij de zaak, dan worden ze allemaal ontslagen. Kosten afkopen: 150.000

Voor kleine bedrijven zullen dergelijke gemiddelden geen overweging zijn, voor de grote wel.

Gezien de bestaande loongebouwen waarbij oudere werknemers ook duurder zijn dan jongere zal het zeker leiden tot onevenredig afwentelen van het ontslagrisico op oudere werknemers. Iedereen wordt ouder, dus iedereen krijgt het risico op een gegeven moment voor de kiezen, dat is wel eerlijk. Maar uit maatschappelijk oogpunt lijkt het me niet wenselijk afnemende kansen op de arbeidsmarkt te stimuleren.

Misschien moet het automatisme van een hoger loon naarmate je ouder bent op de schop?

Overigens denk ik niet dat het voorgestelde stelsel veel zal veranderen afgezien van een efficientiebesparing omdat een maandsalaris per jaar nu al reeds wordt toegepast. Ik zie je vrees dan ook niet als gegrond.