De islam als sociaal-darwinistische succesformule.

Het is niet politiek correct om over mensen als zoogdieren te praten, maar ze zijn het wel.

Zoogdieren populaties (en vrijwel alle andere diersoorten ook) hebben allemaal een bepaalde cultuur die medebepalend is voor hun overlevingskansen. Orca's hebben bijvoorbeeld een interessante verschedenheid in cultuur die directe impact heeft op hun overlevingskansen (hoe jagen we), dat geldt ook voor de homo sapiens. Het idee dat populaties en (menselijke) cultuur onafhankelijke begrippen zijn is een misverstand. Cultuur is in grote lijnen de levenswijze van een populatie. De begrippen zijn niet onafscheidelijk met elkaar verbonden, maar 'over het algemeen' is goed genoeg voor natuurlijke selectie om een evolutionair effect te hebben.

De TS stelt de Islam en het westen voor als populaties en trekt hier bepaalde, naar mijn inziens niet in strijd met evolutieleer zijnde, conclusies uit. Daarnaast geeft TS in de laatste paragraaf een politieke visie op zijn observatie (niet te verwarren met de observatie zelf!). Persoonlijk ben ik niet zo happig om politieke conclusies te verbinden aan een dergelijk 'begrip' van de werking van het leven omdat je het grote belang van ethiek snel uit het oog verliest.

(btw: sociaal darwinisme is een slechte naam. Er is geen enkele reden waarom de ontwikkeling van menselijke populaties een andere naam zou moeten krijgen dan die van dierlijke populaties)

[ Bericht 0% gewijzigd door Tybris op 12-09-2005 01:08:30 ]

quote:

Op maandag 12 september 2005 00:30 schreef Megumi het volgende:

Kan je dan ook even kort uitlegen waarom de westerse cultuur de meest dominate cultuur ter wereld is. En waarom op de islam na iedereen in elk geval het kapitalsime overneemt? En we in elk geval op dat terrein de koude oorlog gewonnen hebben?

Misschien omdat het kapitalisme uiteindelijk het meest dierlijke systeem is, het gaat over hebzucht, egoïsme, lust, overvloed, het lokt decadentie uit, het gaat over lijken, en omdat wij in het westen (inclusief Rusland) onze angst voor zonden kwijt zijn omdat we niet meer geloven in een boze God die ons later zal straffen hebben we geen remmingen meer, laten we onszelf volledig gaan, of raken we onszelf zelfs kwijt.

De Islam heeft nog zoiets als de jihad (niet het soort jihad waar u via de media van vernomen heeft), de interne strijd, zie het als een hulpmiddel om de verleidingen van het leven leren te weerstaan, plus de angst voor Allah, de reden waarom de jihad uberhaupt wordt gebezigd.

We dachten zonder religie te kunnen, maar blijkbaar kunnen we dat niet, en nu moeten we het met ons gezond verstand zien te rooien, dat zal niet meevallen.

quote:

Op maandag 12 september 2005 00:45 schreef Doffy het volgende:
Alles wat uitgaat van de evolutietheorie als politieke theorie komt vroeger of later met unter- en übermenschen aanzetten. Wat jij beschrijft heeft niets van doen met Darwin.

Je kan alleen zelf dat soort conclusies uit de observatie trekken.

Het is misschien geen hele slimme zet om politieke conclusies aan een die observatie te willen verbinden maar dat doet op zich niets af aan de (al dan niet correcte) observatie.

quote:

Op maandag 12 september 2005 00:45 schreef Doffy het volgende:
Alles wat uitgaat van de evolutietheorie als politieke theorie komt vroeger of later met unter- en übermenschen aanzetten. Wat jij beschrijft heeft niets van doen met Darwin.

Misschien neem je het zaakje te letterlijk, ieder mens heeft hetzelfde potentieel, uitzonderingen daargelaten. De keuze om volgens een bepaalde levensovertuiging te leven kan door ieder mens gemaakt worden, dus wat dat betreft is er absoluut geen sprake van unter- of übermenschen.

Grappig is wel dat het in dit geval niet meer gaat over het aanpassen van de levensvorm qua genetica om de overlevingskans te vergroten, iets waar heel wat tijd overheen gaat, maar over het aanpassen van de levensvorm qua manier van denken, iets dat in één seconde, dat ene moment van besef, kan geschieden.

Is dat bijzonder? Zou de natuur wat de mens betreft iets hebben verzonnen waardoor het à la minuut kan evolueren, namelijk, de mogelijkheid tot het veranderen van slechts de manier van denken?

quote:

Op maandag 12 september 2005 00:42 schreef Megumi het volgende:
Wat denk je eigenlijk van China als er een land op dit moment belangrijk is? Zij kopen op dit moment de meeste olie en middelen ter wereld op. En hebben de militaire macht in handen omdat te verdedigen als het moet. Het enige dat de islam heeft is olie. En niet de kennis om dat op te lossen wij wel. Over 100 jaar of een tikje meer is de islam verdwenen in de geschiedenis. En de VS wellicht ook.

Of de populaties blijven naast elkaar bestaan....ik zie geen reden waarom één van beide zou verdwijnen.

Evolutie doet niets (uitsterven). Evolutie is enkel een gevolg. Externe factoren kunnen dingen laten uitsterven (radicale veranderingen van eco-systemen. In het geval van de mens voornamelijk oorlogen en viri).

Uiteindelijk komt het hier op neer: De mens heeft de volgende eigenschappen:
De mens denkt denkt dat zijn buurman het beter heeft dan hij.
De mens denkt dat hij alles beter weet en doet dan zijn buurman.
De mens is een geboren kapitalist... welke ideologie hij ook aanhangt, hij wil altijd meer.
De mens betaalt belasting ( dit tot in tegenstelling tot andere diersoorten).
En even dit... Als de mens uitsterft heeft ie het aan zichzelf te danken.
Alle andere diersoorten zijn uitgestorven door situaties / rampen van buitenaf, of door toedoen van DE MENS!!

quote:

Op maandag 12 september 2005 01:00 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Misschien omdat het kapitalisme uiteindelijk het meest dierlijke systeem is, het gaat over hebzucht, egoïsme, lust, overvloed, het lokt decadentie uit, het gaat over lijken, en omdat wij in het westen (inclusief Rusland) onze angst voor zonden kwijt zijn omdat we niet meer geloven in een boze God die ons later zal straffen hebben we geen remmingen meer, laten we onszelf volledig gaan, of raken we onszelf zelfs kwijt.

De Islam heeft nog zoiets als de jihad (niet het soort jihad waar u via de media van vernomen heeft), de interne strijd, zie het als een hulpmiddel om de verleidingen van het leven leren te weerstaan, plus de angst voor Allah, de reden waarom de jihad uberhaupt wordt gebezigd.

We dachten zonder religie te kunnen, maar blijkbaar kunnen we dat niet, en nu moeten we het met ons gezond verstand zien te rooien, dat zal niet meevallen.

Corruptie en decadentie komt over al voor. Ook onder de islam. En denk echt niet dat die terrorsiten het alleen doen voor Allah.

Het is, zoals sommigen al zeggen, zo de TS vaart te blind op enkele statistieken, denkfouten en aannames die heel gevaarlijk kunnen zijn.

Verder is het zo dat de islam als enige voortvarend is op het gebied van demografie en olie. Toch beginnen beide te wankelen. De demografische ramp die zich aan het voltrekken is het in midden-oosten (hoog geboortecijfer versus grote armoede) zal zijn weerslag hebben op de rest van de wereld, dat zeker, maar "de rest van de wereld" staat beslist niet gelijk aan het Westen. Zo zijn ook Afrika en Centraal-Azië uitwijkmogelijkheden voor deze stroom mensen, pas in de laatste plaats Europa en Amerika.

Verstikkende ideologiën (en de culturen die deze mogelijk maakte) zijn in het verleden al vaker ten onder gegaan en hebben nog nooit succes gehad. Het gecontroleerde chaosmodel (vrije markt, democratie, vrijheids van meningsuiting) zegeviert altijd boven controle (fascisme, islam, socialisme).

Verder koppelt de TS cultuur aan biologische eigenschappen en Darwin aan politiek. Dat is naast politiek onhandig ook feitelijk onjuist. De wereld bestaat niet uit een apocalyptische strijd tussen culturen en rassen. De TS staart zich blind op een trend in een grafiek waarvan volstrekt onduidelijk is of deze volgehouden wordt. Er zijn namelijk leugens, grotere leugens en statistieken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Finder_elf_towns op 12-09-2005 01:36:47 ]

quote:

Op maandag 12 september 2005 01:26 schreef Megumi het volgende:

Corruptie en decadentie komt over al voor. Ook onder de islam. En denk echt niet dat die terrorsiten het alleen doen voor Allah.

Sure, maar de Islam is als geloof nog immer groeiende, en dit geloof zorgt er voor dat de gelovigen toch echt bepaalde dingen laten. De Islam is bovendien veel meer dan slechts een groepje terroristen.

quote:

Op maandag 12 september 2005 01:32 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Sure, maar de Islam is als geloof nog immer groeiende, en dit geloof zorgt er voor dat de gelovigen toch echt bepaalde dingen laten. De Islam is bovendien veel meer dan slechts een groepje terroristen.

Ook het Christendom is groeiende, met name door de al eerder genoemde bevolkingsgroei in Afrika en Zuid- Amerika.
Waar de TS in zijn OP vanuit gaat is dat de levenswijze en voortplantingssnelheid van de gemiddelde Islam tot gevolg hebben dat de Islam (als bevolkingsgroep) snel groeit en meer levensvatbaar zou zijn dan het Westen. Als de Islam niet aan verandering onderhevig zou zijn zou dit een goede redenering kunnen zijn.
Het is echter een feit dat, net als met het Christendom gebeurd is in de vorige eeuw (bedenk dat het in de jaren 20-30 ook in NL heel gebruikelijk was een groot gezin te hebben), de nieuwe generatie Moslims zich steeds meer gaan conformeren aan de "ongezonde westerse" leefstijl. De jeugd rookt en drinkt, niet alleen in NL, maar ook bijv. in de grote steden in Indonesië, wat toch het als grootste Islamitische land ter wereld is beschouwd. Jonge Islamitische vrouwen (woonachtig in NL) zien niet zo snel het nut meer in om zich uit te sloven voor een gezin met 5 kinderen als ze zelf ook een maatschappelijke carriere kunnen maken. De tegenbeweging, de fundamentalistische Islam, is een kleinere groep dan deze gematigde groep die, onder invloed van een betere welvaart zich "evolueren" tot een Westerse variant van de Islam.
Verder blijkt uit gegevens over de hele wereld, door de hele geschiedenis heen dat, wanneer de levensomstandigheden slecht zijn, de gemiddelde grootte van een gezin toeneemt, puur als noodvoorziening om het gezin levende te houden. In een wereld met verbeterde omstandigheden is deze biologische noodzaak niet meer aanwezig en zal men "genoegen" nemen met kleinere gezinnen. Dit wordt zelfs aangemoedigd door het verhoogde welvaartsniveau dat het onderhouden van een groot gezin te duur maakt.

Op termijn zal dus de Islamitische levensstijl "degraderen" tot de Westerse, zullen beide overtuigingen (voor zover je al van één Westerse of één Islamitische oevrtuiging kan spreken natuurlijk) op nagenoeg hetzelfde overlevingsniveau doorgaan.
Natuurlijke kunnen externaliteiten roet in het eten gooien, maar die zitten ook niet in het SD model, dus daar ga ik ook maar niet verder op in.

Tsja, Islamieten zijn ook maar mensen, schat je ze misschien te hoog in Andre70?

Daarom vond ik de issue wat betreft het instinct en de uitwassen daarvan in de moderne tijd ook interessanter, en het slaat meer op ons, daar kunnen we wellicht nog wel wat mee.

Zit er nog enige structuur in dit betoog?

quote:

Op maandag 12 september 2005 23:48 schreef Andre70 het volgende:

De idee dat de instinkten van de mens niet meer optimaal zijn aangepast aan de moderne, snel veranderende situatie is niet nieuw.

Waar kan ik daar meer over vinden? Wat zijn de grote namen op dat gebied?

quote:

Op maandag 12 september 2005 23:48 schreef Andre70 het volgende:

[..]

Dat was eigenlijk als illustratie bedoeld. De idee dat de instinkten van de mens niet meer optimaal zijn aangepast aan de moderne, snel veranderende situatie is niet nieuw.
Waar ik overigens wél in geloof is dat het einde van de ontwikkeling van de mens nog niet bereikt is. Hoewel er vanuit overlevingsperspectief weinig selectie meer plaatsvind, bied juist de moderne (bio)-technologie hier ongekende mogelijkheden.
Wellicht dat ik binnenkort hier een stukje over ga schrijven en posten!

Daar is al aardig wat over geschreven trouwens. Het transhumanisme is een filosofische stroming die er van uitgaat dat het onvermijdbaar is dat uiteindelijk een synthese tussen mens en techniek plaats zal vinden of dat deze al sinds de mensheid ontstaan is, aanwezig is (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme).

quote:

Op dinsdag 13 september 2005 01:20 schreef Monolith het volgende:

Daar is al aardig wat over geschreven trouwens. Het transhumanisme is een filosofische stroming die er van uitgaat dat het onvermijdbaar is dat uiteindelijk een synthese tussen mens en techniek plaats zal vinden of dat deze al sinds de mensheid ontstaan is, aanwezig is (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme).

Dat is 1, de ontdekking dat er inderdaad meer tussen hemel en aarde is, is 2.

quote:

Op maandag 12 september 2005 23:54 schreef Doffy het volgende:
Zit er nog enige structuur in dit betoog?

Ik zie het niet meer, het begon wel aardig.

Goed, even puntsgewijs:

De evolutie-theorie gebruiken als politieke theorie kan niet: politiek vereist een moraal en evolutie is amoreel. Niet immoreel, maar amoreel; heeft dus geen moraal. Er is dus geen grond voor politieke beslissingen

De 'survival of the fittest' is geen politieke maatstaf: het zou altijd ontaarden in 'het recht van de sterkste', en dat is nu net wat Darwin níet wilde zeggen.

Wat de Islam hiermee te maken heeft, is mij nog steeds niet duidelijk. Misschien zijn er demografische trends aan te wijzen, maar die hebben weer niets te maken met Darwinisme; al was het maar omdat evolutie altijd op veel grotere tijdsschalen werkt dan enkele generaties.

Enig besef van geschiedenis zou ook niet verkeerd zijn: ook hier in Europa was het tot zo'n 50 jaar geleden 'bon ton' om 8 kinderen oid. te hebben.

Dus, TS, wat wordt het? Waar gaat dit topic nog over?

quote:

Op dinsdag 13 september 2005 09:43 schreef Doffy het volgende:
Goed, even puntsgewijs:

De evolutie-theorie gebruiken als politieke theorie kan niet: politiek vereist een moraal en evolutie is amoreel. Niet immoreel, maar amoreel; heeft dus geen moraal. Er is dus geen grond voor politieke beslissingen

De 'survival of the fittest' is geen politieke maatstaf: het zou altijd ontaarden in 'het recht van de sterkste', en dat is nu net wat Darwin níet wilde zeggen.

Wat de Islam hiermee te maken heeft, is mij nog steeds niet duidelijk. Misschien zijn er demografische trends aan te wijzen, maar die hebben weer niets te maken met Darwinisme; al was het maar omdat evolutie altijd op veel grotere tijdsschalen werkt dan enkele generaties.

Enig besef van geschiedenis zou ook niet verkeerd zijn: ook hier in Europa was het tot zo'n 50 jaar geleden 'bon ton' om 8 kinderen oid. te hebben.

Dus, TS, wat wordt het? Waar gaat dit topic nog over?

Ik denk dat dit het voornaamste bezwaar is; de theorie van Darwin valt pas over een veel langere tijdspanne te toetsen dan de Islam uverhaupt bestaat. Het is niet uitgesloten dat uiteindelijk de hele wereld islamitisch wordt, maar het interpreteren van de Islam als uberhaupt een uniforme religie getuigt al van weinig realiteitszin. Voor de rest valt onmogelijk iets te zeggen over de kwaliteit van de levensstijl van Islamieten, wederom vanwege de zeer korte tijd dat de Islam nog maar bestaat, en in die tijd hebben er duizend-en-een externe factoren meegespeeld.

quote:

Op dinsdag 13 september 2005 09:43 schreef Doffy het volgende:

Dus, TS, wat wordt het? Waar gaat dit topic nog over?

Ik denk dat TS op een "nette" manier uitdrukking wil geven aan zijn xenofobie? .

Doffy, waarom betrek jij de term "politiek" er bij?

Ik zou dit liever in termen als "actie" en "reactie" beschrijven, of natuurlijk verloop, en een wijziging in dat natuurlijk verloop, wat eigenlijk betekent "wijzig je gedrag of maak een grotere kans om eerder uit te sterven", wat is daar gek aan? Als ieder mens hier op aarde auto zou rijden, dan zouden we sneller uitsterven, en als iedereen z'n gedrag wat dat betreft wijzigt, dan sterven we minder snel uit, wat heeft dat met politiek te maken? Wat heeft dat met unter- of übermensch te maken?

Als een groepje mensen het leuk vindt om iedere dag te gaan basejumpen, dan maken ze meer kans om binnen korte tijd te overlijden, voor de groep in zijn geheel kan ik dan zeggen dat die groep een grotere kans maakt om binnen afzienbare tijd uit te sterven dan een groepje bridge fanaten, maar dat wil niet zeggen dat het groepje basejumpers een inferieur ras is ten opzichte van het groepje bridge fanaten.

Ik wil er wel even op antwoorden...

Het zal mij persoonlijk een worst zijn, de zaken lopen zoals ze lopen, als ik het zou meemaken zou het me niet interesseren, en daar ik het niet mee zal maken interesseert het me nog minder.

De enige zin van deze discussie is wat mij betreft dat 't enig bewustzijn zou kunnen kweken wat betreft de huidige westerse levensstijl. En dat is nodig, omdat ook de Islamieten de westerse manier van doen zullen adopteren.

Ik bedoel, geef een pigmee een goudstaaf en hij koopt een BMW.

Wakker worden wat betreft de (potentiele) levensstijl, en dus eigenlijk leren uitkijken voor de vernietigende kracht van primitieve hartstochten en instinctuele onderbuikgevoelens wanneer gemanifesteerd op "moderne" wijze, geldt dus voor ieder mens, uit iedere cultuur.

[ Bericht 14% gewijzigd door Hallulama op 13-09-2005 20:29:56 ]