Waren alle nazi's even slecht ??

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 18:52 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Voorzetje op het volgende topic: Waren er ook slechte geallieerden?
'Sir' Arthur 'Bomber' Harris

Als je de bombardementen op vooral London en Coventry van 40-41 mee had gemaakt zou je waarschijnlijk minder medelijden hebben met de Duitsers. Deze bombardementen waren voor de Britten moreel gezien gerechtvaardigd omdat ze zelf ook zwaar getroffen waren door bombardementen. Bovendien waren de Duitsers in de laatste 2 jaren van de oorlog ook nog flink bezig met het afschieten van hun V-1's en V-2's die ook best wat slachtoffers maakte. Voor de Britten was het een pure wraakactie voor alles wat Duitsland ze had aangedaan. Daar komt bij dat de Duitsers in '44 welliswaar de oorlog al verloren hadden, maar ze hadden nog genoeg mankracht over om nog heel wat tikken uit te delen en de Duitse oorlogsindustrie draaide in '44 beter dan in alle voorgaande oorlogsjaren. Om het moreel van het Duitse volk te breken werd het probleem dus bij de wortel aangepakt, niet de Duitse troepen in het veld waren het meer het slachtoffer maar de vrouwen, kinderen, bejaarden en arbeiders in de grote steden. Hoewel ik zelf afkeur wat Bomber Command en in mindere mate de USAAF hebben gedaan met de Duitse steden vind ik de gekozen strategie heel logisch. Of Harris echt een slechte man was? Ik weet het niet, hij diende in ieder geval de goede zaak, en dat was het verslaan van Nazi-Duitsland.

Nazi's slecht?
Ik dacht dat nazi's vooral Übermenschen waren.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 22:56 schreef Gabry het volgende:
Nazi's slecht?
Ik dacht dat nazi's vooral Übermenschen waren.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 22:33 schreef LSS het volgende:

[..]

Als je de bombardementen op vooral London en Coventry van 40-41 mee had gemaakt zou je waarschijnlijk minder medelijden hebben met de Duitsers. Deze bombardementen waren voor de Britten moreel gezien gerechtvaardigd omdat ze zelf ook zwaar getroffen waren door bombardementen. Bovendien waren de Duitsers in de laatste 2 jaren van de oorlog ook nog flink bezig met het afschieten van hun V-1's en V-2's die ook best wat slachtoffers maakte. Voor de Britten was het een pure wraakactie voor alles wat Duitsland ze had aangedaan. Daar komt bij dat de Duitsers in '44 welliswaar de oorlog al verloren hadden, maar ze hadden nog genoeg mankracht over om nog heel wat tikken uit te delen en de Duitse oorlogsindustrie draaide in '44 beter dan in alle voorgaande oorlogsjaren. Om het moreel van het Duitse volk te breken werd het probleem dus bij de wortel aangepakt, niet de Duitse troepen in het veld waren het meer het slachtoffer maar de vrouwen, kinderen, bejaarden en arbeiders in de grote steden. Hoewel ik zelf afkeur wat Bomber Command en in mindere mate de USAAF hebben gedaan met de Duitse steden vind ik de gekozen strategie heel logisch. Of Harris echt een slechte man was? Ik weet het niet, hij diende in ieder geval de goede zaak, en dat was het verslaan van Nazi-Duitsland.

v1 en v2 maakten ook heel wat slachtoffers in nederland, omdat niet alle bommen zo ver kwamen. je hoorde het aan het ''ratelen', zodra je het hoorde ratelen was het goed, maar het moest niet stoppen...

ik vrees dat je je met een "het doel heiligt de middelen" altijd op een hellend vlak begeeft. Actie lokt reactie uit, en de overwinnaar bepaald uiteindelijk wie juist is geweest. Waren de Britten goed omdat ze zelf ook getroffen waren. Waren de Amerikanen goed toen ze met atoombommen begonnen omdat dat de oorlog eerder zou doen stoppen?
Wie het weet mag het zeggen...

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 23:44 schreef WouterB het volgende:
ik vrees dat je je met een "het doel heiligt de middelen" altijd op een hellend vlak begeeft. Actie lokt reactie uit, en de overwinnaar bepaald uiteindelijk wie juist is geweest. Waren de Britten goed omdat ze zelf ook getroffen waren. Waren de Amerikanen goed toen ze met atoombommen begonnen omdat dat de oorlog eerder zou doen stoppen?
Wie het weet mag het zeggen...

Er zijn toch meer "bewijzen" dat de aanval op Dresden totaal nutteloos was?

Maar het is allemaal zo moeilijk te zeggen wat de legerleiding destijds wisten.

Het kan ook gewoon een soort "fout" zijn geweest.

De atoombommen waren noodzakelijk, geen discussie mogelijk

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 23:44 schreef WouterB het volgende:
ik vrees dat je je met een "het doel heiligt de middelen" altijd op een hellend vlak begeeft. Actie lokt reactie uit, en de overwinnaar bepaald uiteindelijk wie juist is geweest. Waren de Britten goed omdat ze zelf ook getroffen waren. Waren de Amerikanen goed toen ze met atoombommen begonnen omdat dat de oorlog eerder zou doen stoppen?
Wie het weet mag het zeggen...

nee, het was vooral duitsland dat zich begrogen voelde en een dere rijk wilde hebben dat duizend jaar duurde. daar kwam de oorlog, de rest waren gealieerden.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 23:49 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

nee, het was vooral duitsland dat zich begrogen voelde en een dere rijk wilde hebben dat duizend jaar duurde. daar kwam de oorlog, de rest waren gealieerden.

je historische kennis is indrukwekkend, maar ik begrijp niet waar je heen wilt

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 23:47 schreef Wuder het volgende:

[..]

Er zijn toch meer "bewijzen" dat de aanval op Dresden totaal nutteloos was?

Maar het is allemaal zo moeilijk te zeggen wat de legerleiding destijds wisten.

Het kan ook gewoon een soort "fout" zijn geweest.

tuurlijk, alles kan. Alleen ga je nu dus al met twee maten meten. De Duitsers hebben alles bewust gedaan, voor de Britten hoeft dat niet te gelden.

quote:

De atoombommen waren noodzakelijk, geen discussie mogelijk

Er is altijd discussie mogelijk al is het alleen maar omdat je niet weet wat er zonder de atoombommen gebeurd zou zijn. In Japan, overigens geen land dat heel open en eerlijk naar zijn verleden kijkt, vinden ze de atoombommen nog steeds een oorlogsmisdaad hoor.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 22:37 schreef Chriz2k het volgende:

[..]

Ik word altijd zo moe van mensen die alle propaganda opslurpen zonder zichzelf erin te verdiepen.

Pub is verderop.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 21:22 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Nazi?

Nee, integendeel, maar ik dacht aan goede Duiters in het algemeen.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 23:47 schreef Wuder het volgende:
[..]
De atoombommen waren noodzakelijk, geen discussie mogelijk

Ja, maar ze hadden bijvoorbeeld ook eerst een in het open veld, of op de Fuijama kunnen gooien en kijken wat het effect was, gebeurde er niets hadden ze er altijd nog een over.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 22:33 schreef LSS het volgende:

[..]

Als je de bombardementen op vooral London en Coventry van 40-41 mee had gemaakt zou je waarschijnlijk minder medelijden hebben met de Duitsers. Deze bombardementen waren voor de Britten moreel gezien gerechtvaardigd omdat ze zelf ook zwaar getroffen waren door bombardementen. Bovendien waren de Duitsers in de laatste 2 jaren van de oorlog ook nog flink bezig met het afschieten van hun V-1's en V-2's die ook best wat slachtoffers maakte. Voor de Britten was het een pure wraakactie voor alles wat Duitsland ze had aangedaan. Daar komt bij dat de Duitsers in '44 welliswaar de oorlog al verloren hadden, maar ze hadden nog genoeg mankracht over om nog heel wat tikken uit te delen en de Duitse oorlogsindustrie draaide in '44 beter dan in alle voorgaande oorlogsjaren. Om het moreel van het Duitse volk te breken werd het probleem dus bij de wortel aangepakt, niet de Duitse troepen in het veld waren het meer het slachtoffer maar de vrouwen, kinderen, bejaarden en arbeiders in de grote steden. Hoewel ik zelf afkeur wat Bomber Command en in mindere mate de USAAF hebben gedaan met de Duitse steden vind ik de gekozen strategie heel logisch. Of Harris echt een slechte man was? Ik weet het niet, hij diende in ieder geval de goede zaak, en dat was het verslaan van Nazi-Duitsland.

Wat moreel juist is, is nou net het moeilijkste van de hele discussie, weet wel dat het in een normale situatie in elk geval nog steeds strafbaar is, als iemand de moordenaar van een vriend zelf vermoordt.
Overigens een praktisch punt; die bommentapijten hebben de overwinning nou niet bepaald dichterbij gebracht, de Duitsers werden er alleen maar wraakzuchtiger van, een recent voorbeeld is wellicht de Kosovo oorlog, waarbij de bombardementen de val van Milosevic hebben uitgesteld.

quote:

Op donderdag 1 september 2005 12:55 schreef Chewie het volgende:

Het is wel redelijk duidelijk wat er gebeurt zou zijn als er geen atoombommen gebruikt zouden zijn, De Jappaners bleven namelijk doorvechten voor elke meter en zonder atooombom had Japan zich niet overgegeven met als resultaat dat de oorlog nog voor bijhoorlijke tijd verlengd zou worden met ontelbaar veel slachtoffers meer, zeker als de gevechten plaats zouden vinden in Japan zelf.

Misschien, we zullen het nooit weten. Of er meer slachtoffers zouden zijn gevallen valt niet te zeggen, aan Amerikaanse zijde wel, maar in totaal? 200.000 doden is veel hoor.

ik wist het wel!
de nieuwe paus is slecht

Trouwens, over Bomber Harris begonnen de beschuldigingen van oorlogsmisdaden al vlak na de oorlog, ik vind hem toch echt een geval apart, en toch van een andere categorie dan degene die bevel gaf tot het gooien van de a-bom (Truman? MacArthur?)

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 23:47 schreef Wuder het volgende:

[..]

De atoombommen waren noodzakelijk, geen discussie mogelijk

Nou, als je je erin verdiept weet je misschien dat onder historici daar veel discussie over is, met name over Nagasaki. Maar goed, wat weten die ervan.
Gewoon: geen discussie mogelijk maar noodzakelijk. Punt.

simplisme is zo cool!
Laten we de hele wereld gewoon in zwart-wit bekijken. Nazi's slecht, geallieerden goed. Britten en Amerikanen goed, Duitsers slecht. Bommen op Dresden goed, bommem op Londen slecht. Aanval Pearl Harbor slecht, atoombommen op Hiroshima en Nagasaki goed.

Zie je wel, is een stuk makkelijker...

Er is een speciaal atoombommen topic hoor

Maar er waren ook Chinese nazi officieren.. die gingen nou ook niet bepaald gezellig meedoen met de jodenvervolging!

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 12:51 schreef Wuder het volgende:
Er is een speciaal atoombommen topic hoor

Maar er waren ook Chinese nazi officieren.. die gingen nou ook niet bepaald gezellig meedoen met de jodenvervolging!

Daar dus De Atoombommen op Hiroshima en Nagasaki Deel 2

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 12:51 schreef Wuder het volgende:
Er is een speciaal atoombommen topic hoor

Maar er waren ook Chinese nazi officieren.. die gingen nou ook niet bepaald gezellig meedoen met de jodenvervolging!

Chinese Nazi-officieren?

Je hebt enkele Duitsers die zagen dat het fout ging met Hitler. Deze waren ver in de minderheid. Een zeer bekende verzetsgroep was, Die Weisse Rose. Zelfs een enkele hoge ss-officier liep over. Over deze man is een zeer aangrijpende film gemaakt die in de winter werd utigezonden.

MAAR: De meeste SS'ers waren al helemaal ziek. Net als alle officiele nazi's. De speciale groepen die achter de linies de bevolking in Rusland vermoorde en op eigen burgers schoot. Ook de gewone duitse soldaat deed mee. Daar was een groot aantal wat het alleen uit plichtsbesef deed, dit is alleen niet goed te praten. Er was een keus. Hoe moeilijk het misschien ook was, sommige hebben die wel gemaakt dus kondne veel anderen dat ook doen.

quote:

Op zaterdag 3 september 2005 01:39 schreef NoSigar het volgende:

[..]

Chinese Nazi-officieren?

Ja, er waren een paar Chinezen die SS-officieren werden om meer te leren over het Duitse leger