Tanja

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 22:50 schreef Gert het volgende:
maar ze doet niet iets wat niet mág.

Da's op zich weer een leuke. je mag kinderen niet op tv laten zien enzo (dat onderzoek door weet ik wat voor ministerie) maar als dit als werk wordt gezien mag je iid niet roken dan kan zij wel niet werken zelfs maar er is toch een werkvloer met camera's waarvoor technici en onduidelijke figuren als Calvobbes aanwezig zijn en dat moet rookvrij zijn met duidelijk afgezonderde plaatsen voor als je wel mag roken

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 22:47 schreef Ethel het volgende:

[..]

Je vergeet dat iedereen er net in zit en nog aardig is tegen iedereen. Geroddel komt nu pas een beetje op gang, maar tot nu toe hield iedereen zijn irritaties gewoon voor zich. Dus echte meningen weet je nog niet, dat komt er later pas uit denk ik.

Nee, dat vergeet ik juist niet , want nu is iedereen nog oke tegen haar... maar voor hoe lang dus?
Wanneer zullen de irritaties boven tafel komen?

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 22:54 schreef Ethel het volgende:

[..]

Je hebt wel gelijk dat het haar niet kan schelen wat ik denk. Maar ik denk dat het haar wel kan schelen wat "Nederland" van haar vindt.

Ik vind haar juist een type dat niet zal zwichten voor dergelijke druk. Ze zal er eerder recalcitranter van worden.

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 22:50 schreef Gert het volgende:
Ben ik het fundamenteel mee oneens. Een volwassene heeft zelfbeschikkingsrecht. Ze doet weliswaar iets wat als not done wordt beschouwd door vrijwel iedereen, maar ze doet niet iets wat niet mág.
Jij noemt het "helpen". Dat is prima, ik heb er uiteraard geen problemen mee als ze Tanja een stoppen-met-roken cursus aanbieden via Stivoro of zo. Maar onder "helpen" versta ik niet: haar chanteren met verlaging van het prijzengeld, extra nominaties e.d.
Met die 2e wet heb je overigens wel een een punt, maar laat Talpa dan ook ballen tonen, en het huis rookvrij verklaren. Voor álle bewoners.

Zelfbeschikkingsrecht of niet. Het is o.a. in dit geval erg jammer dat de bescherming van de gezondheid van de baby in de buik nog niet wettelijk is vastgelegd, en dat de verantwoordelijkheid hiervoor nog volledig bij de moeder ligt.

Ze doet wel degelijk iets wat niet mag. Verloskundigen e.d. hebben haar allen gezegd dat ze moet stoppen met roken. Dat ze haar niet kunnen dwingen is jammer, maar de deskundigen hebben wel degelijk gezegd dat roken niet mag. Dat ze desondanks door blijft roken is onverantwoordt en daarom vindt ik verantwoordt als er hardere maatregelen worden getroffen om de baby te beschermen. En hard, ach wat is hard, de maatregelen die genomen kunnen worden zijn hoogstens psychisch hard omdat ze niet meer mag roken, maar verder vindt ik het vrij menselijk allemaal. En net als ze vroeger zeiden, "wie niet luisteren wil moet maar voelen". Tja, als zij het niet eens voor de baby kan laten om te roken, laat het haar dan voelen via prijzengeld of haar verblijf in het huis. Misschien begrijpt ze het dan wel. Het kan me niet schelen hoe ze haar zover krijgen om te stoppen met roken, als ze maar stopt. Desnoods geven ze haar een ton.

Ik hoop dat Talpa dan ook ingrijpt. Wellicht met andere motieven (imago ipv gezondheid baby), maar het gaat om het resultaat.

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 22:59 schreef Gert het volgende:
Ik vind haar juist een type dat niet zal zwichten voor dergelijke druk.

Precies, het is echt iemand die stevig in d'r schoenen staat.

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 22:59 schreef Gert het volgende:
Ik vind haar juist een type dat niet zal zwichten voor dergelijke druk. Ze zal er eerder recalcitranter van worden.

In eerste instantie zal ze wellicht recalcitranter worden, daar heb je gelijk in, tot ze inziet dat mensen van haar rookgedrag kosten, als dat echt tot haar doordringt, dan baalt ze zeer. Ze wil in de playboy en bekend worden, als dat je ambities zijn, dan ben je volgens mij redelijk omgevingsgevoelig (nieuw woord, maar je begrijpt denk ik wel wat ik bedoel).

En rechten willen gaan studeren, klinkt leuk. Maar eerst eens zien hoe ze dat uberhaupt wil combineren met het krijgen en zorgen van een kind. Daarnaast is het de vraag hoe ze het er vanaf brengt. En tot slot zegt het niks over ambities, want zo ontzettend veel studenten die niet weten wat ze willen studeren gaan rechten of bedrijfskunde doen. Wat ik daarmee wil zeggen is, dat "rechten gaan studeren" ook gewoon voor sommigen leuk en ambitieus klinkt. Heeft iemand enige motivatie gehoord waarom ze rechten wil gaan studeren?

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 23:04 schreef Ethel het volgende:
Ze doet wel degelijk iets wat niet mag.

Nee, ze doet iets wat haar sterk wordt áfgeraden. Als het niet mág dan kun je de politie er op af sturen.
Het punt dat ik wil maken is dat het zelfbeschikkingsrecht van volwassenen gerespecteerd moet worden, zélfs als ze volgens anderen moreel ontoelaatbaar gedrag vertonen. De grenzen die we hierbij afgesproken hebben, liggen vast in de wet.

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 23:07 schreef Arcee het volgende:

[..]

Precies, het is echt iemand die stevig in d'r schoenen staat.

Niet sterk in je schoenen staan kan júist een reden zijn om recalcitrant te zijn.

BB moet gewoon helemaal geen sigaretten meer verstrekken aan de bewoners. Probleem opgelost.
Wordt de rest ook meteen gezonder

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 23:19 schreef Gert het volgende:

Nee, ze doet iets wat haar sterk wordt áfgeraden. Als het niet mág dan kun je de politie er op af sturen.
Het punt dat ik wil maken is dat het zelfbeschikkingsrecht van volwassenen gerespecteerd moet worden, zélfs als ze volgens anderen moreel ontoelaatbaar gedrag vertonen. De grenzen die we hierbij afgesproken hebben, liggen vast in de wet.

Niet sterk in je schoenen staan kan júist een reden zijn om recalcitrant te zijn.

Ik denk dat het principe van het zelfbeschikkingsrecht niet bedoeld is om het gedrag van bv een Tanja te rechtvaardigen...

Met je laatste punt heb je helemaal gelijk!

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 23:40 schreef Ethel het volgende:

[..]

Ik denk dat het principe van het zelfbeschikkingsrecht niet bedoeld is om het gedrag van bv een Tanja te rechtvaardigen...

Moreel niet. Juridisch wel.
Zolang Tanja geen wetten overtreedt, of door een psychiater wilsonbekwaam wordt bevonden, mag zij handelen zoals het haar goeddunkt. Gelukkig wel. Want dat betekent dat jij en ik dat ook mogen.

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 23:46 schreef Gert het volgende:

[..]

Moreel niet. Juridisch wel.
Zolang Tanja geen wetten overtreedt, of door een psychiater wilsonbekwaam wordt bevonden, mag zij handelen zoals het haar goeddunkt. Gelukkig wel. Want dat betekent dat jij en ik dat ook mogen.

En dat is maar goed ook, want als je iets aan die paar sigaretten wilt gaan doen, dan is het einde zoek. Dan moet je iedere dag scherp controleren wat ze eet, je moet controleren of ze wel voldoende slaapt.. je moet controleren of ze wel in een buurt woont waar de lucht niet zo erg vervuild is... enz enz

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 23:04 schreef Ethel het volgende:

Zelfbeschikkingsrecht of niet. Het is o.a. in dit geval erg jammer dat de bescherming van de gezondheid van de baby in de buik nog niet wettelijk is vastgelegd, en dat de verantwoordelijkheid hiervoor nog volledig bij de moeder ligt.

Als dat naar aanleiding van een paar sigareten wettelijk vastgelegd moet worden, dan wil ik ook graag wetelijk vastgelegd zien dat moralistische mutsjes zoals jij zich niet voort mogen planten.

Kom op zeg. Okay, gezond is het misschien niet maar het maakt haar nog geen moordenaar.
Als ze nu plotseling zou bezwijken onder de terreur van Gezond Verstandkrant Nederlanders heb je de kans dat ze nog veel verder in de stress schiet.

Vergeet niet dat de ouders of grootouders van een groot gedeelte van de mensen die in dit topic posten ook gerookt hebben. Tenzij er massaal gelogen wordt zijn dat ook niet allemaal lilliputers met astma en een hazenlip.

Oh, nog vergeten: Een wettelijk verbod op auto's. Schadelijk voor baby's joh, al die uitlaatgassen.

APK, begrijp ik het nu goed en ben je de schadelijke effecten van het roken aan het bagatalliseren?
Sorry, maar ik had je hoger ingeschat. Ga me nou niet vertellen dat roken niet zo schadelijk is voor de (ongeboren) baby.

Hier ga ik dan verder ook nieteens op in.

quote:

Op zaterdag 3 september 2005 00:29 schreef Ethel het volgende:
APK, begrijp ik het nu goed en ben je de schadelijke effecten van het roken aan het bagatalliseren?
Sorry, maar ik had je hoger ingeschat. Ga me nou niet vertellen dat roken niet zo schadelijk is voor de (ongeboren) baby.

Ik zei toch dat het volgens mij niet gezond is...
Verder lijkt het mij niet nodig om de rest te herhalen.

En ophouden met dat je mensen hoger had ingeschat, dat is een non-argument.
Eigenlijk jammer dat jij niet door de selectie bent gekomen.

Het lijkt me verder ook niet nodig om erop door te gaan.

quote:

Op zaterdag 3 september 2005 00:29 schreef Ethel het volgende:
APK, begrijp ik het nu goed en ben je de schadelijke effecten van het roken aan het bagatalliseren?
Sorry, maar ik had je hoger ingeschat. Ga me nou niet vertellen dat roken niet zo schadelijk is voor de (ongeboren) baby.

Hier ga ik dan verder ook nieteens op in.

Ik geloof dat je niet helemaal begrijpt waar het hier fundamenteel om draait:

- Ja, roken is slecht voor de baby
- Ja, Tanja heeft het recht om door te blijven roken.

Dat zal jou waarschijnlijk tegenstrijdig overkomen, maar dat is het niet.
Mensen mogen domme dingen doen, zolang ze geen wet overtreden.
Waarbij "dom" een subjectief begrip is. Nu zal er weinig discussie zijn over het feit dat roken tijdens een zwangerschap stom is, maar over de [i]risico's [i] daarvan verschillen de meningen al behoorlijk.

De enige andere uitweg, behalve de wet, is een verklaring van wilsonbekwaamheid door een psychiater. Zo'n verklaring geeft een psychiater niet eens af bij zware alcoholisten die voor de tweede keer met een delirium zijn opgenomen, laat staan bij een vrouw die doorrookt tijdens zwangerschap.

Dat gezeik over die paar sigaretjes die Tanja rookt blijft hilarisch...

quote:

Op zaterdag 3 september 2005 01:23 schreef scanman01 het volgende:
Dat gezeik over die paar sigaretjes die Tanja rookt blijft hilarisch...

Minder hilarisch is het dat dit topic zo lekker loopt terwijl een potentieel top-topic als Scanman!!! Tietuh! Deel 1 wegkwijnt wegens gebrek aan materiaal.

quote:

Op zaterdag 3 september 2005 01:27 schreef Gert het volgende:

[..]

Minder hilarisch is het dat dit topic zo lekker loopt terwijl een potentieel top-topic als Scanman!!! Tietuh! Deel 1 wegkwijnt wegens gebrek aan materiaal.

Daar hebben we nu iets aan gedaan

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 23:04 schreef Ethel het volgende:
Het is o.a. in dit geval erg jammer dat de bescherming van de gezondheid van de baby in de buik nog niet wettelijk is vastgelegd, en dat de verantwoordelijkheid hiervoor nog volledig bij de moeder ligt.

: Willen alle bewoners de Tanja checken?

Maar Ethel, hoe zie je dat dan voor je? Een soort 1984-staat die alle zwangere vrouwen in de gaten houdt en zodra ze iets doen wat niet goed is voor het ongeboren kind worden ze opgepakt? Of nog beter, alle zwangere vrouwen tijdens de zwangerschap- en borstvoedingsperiode in een soort quarantaine zetten zodat ze de hele tijd geobserveerd kunnen worden?

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 23:04 schreef Ethel het volgende:
Zelfbeschikkingsrecht of niet. Het is o.a. in dit geval erg jammer dat de bescherming van de gezondheid van de baby in de buik nog niet wettelijk is vastgelegd, en dat de verantwoordelijkheid hiervoor nog volledig bij de moeder ligt.

Hoe wil je dat in hemelsnaam wettelijk regelen Je kan hooguit verbieden om met je met je overduidelijk zwangere buik (ik denk dat Tanja e.e.a. nog wel kan maskeren met wijde kleding) rokend in het openbaar te begeven, maar that's it. Ik ben in elk geval niet bereid tijdens een zwangerschap of welke fase van mijn leven dan ook camera's in huis op te hangen zodat iemand (ja, wie eigenlijk? De wetgever? Een stichting brein, maar dan voor baby's?) kan controleren of ik al dan niet rook. Dat zou pas echt 'big brother is watching you' zijn.

Jullie moeten er ook niet letterlijk en te diep op ingaan, want daar kan ik ook geen antwoord op geven, ik heb "de nieuwe wetten voor zwangeren" ook niet uitgewerkt.
Ik probeerde een antwoord te geven op de discussie omtrent het zelfbeschikkingsrecht. Dat die wet ervoor zorgt dat baby's soms bloot worden gesteld aan schadelijke stoffen, en dat is jammer.

Ik bedoel dus ermee te zeggen dat een zwangere gewoon geen dingen moet doen die overduidelijk slecht zijn voor de baby, zoals roken en drinken. En dat zo iemand daar best eens goed op aangesproken mag worden door de medemens (lees: Talpa kan best maatregelen in het spel verwerken).

Begrijp je?

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 22:06 schreef Luchtbel het volgende:
iets in me zegt echt; kan iemand alsjeblieft voor haar gaan zorgen, haar hier doorheen trekken want dat zie ik niemand in dat huis echt doen als puntje bij paaltje komt. Ze heeft het zo overduidelijk nodig.

Ja, en dat is het tragische van het hele Tanja-verhaal inderdaad.

Haar eigen moeder die zegt: "stop haar in het BB-huis, dan wordt er tenminste goed voor haar gezorgd" (Ze had net zo goed zelf een paar keer per week lekker voor d'r kunnen koken, en wat helpen in huis of zo. Kortom, haar eigen moeder weet al niet wat zorgen is).

Het feit alleen dat er gezorgd moet worden voor Tanja is iets diep tragisch. Over 2 maanden is ze zelf moeder. Als je ziet hoe afhankelijk ze is van anderen, hoe kinderlijk ze zich gedraagt, hoe moet ze straks voor haar eigen kind zorgen? Ze is nu al amper in staat voor zichzelf te zorgen. Ze wordt moeder!

En alle voorbereidingen op de komst van de baby, hoe staat het daar mee? Tis niet perse zo dat ze bevalt in het BB-huis, ze kan er uit gestemd worden. En tja, er is een leven na het BB-huis sowieso. Is er een kamertje voor de baby, zijn er spullen in huis? Ik ben zelf zwanger en zie hoeveel voorbereidingen ik treffen moet. Hoe zit dat ondertussen met Tanja?

Ik vind het wegduiken in zo'n huis onder druk van je moeder zoiets onvolwassens. De zwangerschap gaat er niet mee weg, het feit dat je de rest van je leven voor een kind moet zorgen gaat er niet mee weg.

Tis zelf nog een kind van een ook nog onvolwassen moeder. Wat moet dit in godsnaam worden allemaal? Er is ook nog een straks, niet alleen een nu.

quote:

Op zaterdag 3 september 2005 13:15 schreef Tinkerbell het volgende:
En tja, er is een leven na het BB-huis sowieso. Is er een kamertje voor de baby, zijn er spullen in huis?

Allemaal ingericht. Ze heeft uitgebreid verteld hoe de kleurstelling van de babykamer is etc. Alleen ik ben de details weer vergeten dus ik kan het je niet vertellen, sorry.

quote:

Tis zelf nog een kind van een ook nog onvolwassen moeder. Wat moet dit in godsnaam worden allemaal? Er is ook nog een straks, niet alleen een nu.

Dat is waar, maar Tanja is een van de dúizenden moeders die nauwelijks voorbereid, onbezonnen of per ongeluk aan het moederschap beginnen. Over het algemeen zorgt het moeder-instinct er echt wel voor dat het allemaal wel goed komt en dat de baby de zorg krijgt die het nodig heeft.
Maar soms ook niet. Misschien is Tanja wel een moeder die haar kind gaat verwaarlozen. Maar ik denk niet dat we dat nu al kunnen bepalen, al geef ik toe dat ze verontrustende signalen afgeeft.