Vraagje voor de Christenen m.b.t. hun claim

edit

[ Bericht 100% gewijzigd door Alicey op 19-08-2005 12:24:45 (Bagger) ]

Het idee dat mij is meegegeven door mijn ouders bij mijn opvoeding is dat het niet zozeer om De persoon Jesus gaat, maar om het vertrouwen in. Om in moeilijke tijden jezelf uit handen te durven geven en te vertrouwen op iets wat dus niet zichtbaar is.
Daarnaast is, wat ik denk wat iets belangrijker is dan de identificatie, de naaste liefde.
Zoals Jesus heeft gezegt in één van de vergelijkingen: als je goed bent geweest voor je naasre ben je dat ook voor Mij geweest. Dan is het wanneer je het verdient hebt om gered te worden.

Disclaimer voordat er iemand begint te piepen, dit is wat mij is geleerd, wat ik hier zelf van vind heeft met deze discussie niets te maken...

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 12:41 schreef Gerjo het volgende:
Het idee dat mij is meegegeven door mijn ouders bij mijn opvoeding is dat het niet zozeer om De persoon Jesus gaat, maar om het vertrouwen in. Om in moeilijke tijden jezelf uit handen te durven geven en te vertrouwen op iets wat dus niet zichtbaar is.

Om het korter te zeggen: Wil je geen Gollum worden, moet je dingen los kunnen laten en vol vertrouwen de toekomst tegemoet kunnen gaan.

hahaha, idd ja!

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 12:52 schreef Suighnap het volgende:

[..]

Hallo Gerjo,
Bedankt voor je antwoord. Naastenliefde is niet godsdienstgebonden; en ook andere religies vertrouwen op iets dat wellicht niet bestaat en op z'n minst hypothetisch is.

Echter, de topicvraag was: waar vind ik in de Tanach terug dat men in de Moshiach moet geloven om te worden gered? Want dat is wat ik veel Christenen vaak hoor zeggen: alleen als je in Jezus gelooft kun je worden gered. Wel, ik kan in de Tanach geen bron vinden waar staat vermeld dat men in de Moshiach moet geloven om te worden gered.

Moshe

Als je wilt dat westerse christenen je vraag beantwoorden, zul je hem ook eerst op zijn westers christens moeten vragen.
Messias dus.. Als je gelooft in Jezus als onze redder en Zoon van God, hoef je geen justificatie uit de oude boeken. Jezus zelf heeft het ons gezegd, Zijn Woord is ons genoeg.

t probleem, om t zo even te noemen is dat het ook niet uit de Tenach komt maar uit de boeken van de discipelen. De uitspraak waar jij het over hebt komt uit het nieuwe testament. En idd, wat Blade zei is de essentie van het hele verhaal.

Wat die rabbi bedoelde is dat hij zijn Gmar Tikun bereikte, de volledige correctie (Tikun) van zijn vaten van ontvangst (keliem).

Vandaar ook de wet; houdt van uw naaste als van jezelf. Het opstijgen van Malchoet naar Biena.

Het is niet zo moeilijk om de claim te ontkrachten dat Jezus de Moshiach ben David is, Aryeh Kaplan heeft er geloof ik een goed stuk over geschreven. Het gaat er eerder om wat de geschriften zeggen over die term. Moshiach betekend zoals we allemaal wel weten bevrijder, nu is alleen de vraag waarvan moeten wij worden verlost.

[ Bericht 19% gewijzigd door k3vil op 19-08-2005 14:19:35 ]

Maar waarom moet er perse al in het oude testament staan hoe het precies gaat gebeuren? Waarom zou het feit dat je niks kan terugvinden betekenen dat Jezus niet de Messias is?

Daniel 9:24 Spreekt over een Messias die moet komen en niet alleen gewoon een messias is, maar de Leider is.

24 Zeventig weken zijn vastgesteld over uw volk en over uw heilige stad, om de overtreding te doen eindigen en aan zonde een eind te maken en verzoening te doen voor dwaling en om voor onbepaalde tijden rechtvaardigheid in te voeren en een zegel te drukken op visioen en profeet, en om het Heilige der Heiligen te zalven.

25 En gij dient te weten en het inzicht te hebben [dat] er vanaf het uitgaan van [het] woord om Jeruzalem te herstellen en te herbouwen tot op Messias [de] Leider, zeven weken, alsook tweeënzestig weken, zullen zijn. Ze zal terugkeren en werkelijk herbouwd worden, met een openbaar plein en een gracht, maar in de druk der tijden.

Deze 69 'weken' waren 69 jaarweken, of 483 jaar . (Vergelijk Numeri 14:34).

Deze 69 jaarweken eindigden dus 483 jaar later, in 29 G.T. En dat is precies het jaar waarin Jezus bij Johannes kwam om gedoopt te worden!

Overigens wisten de Joden in die tijd daarvan, want zijn verwachtten inderdaad een Messias en zij vroegen op een zeker moment aan Johannes of hij de Messias was.

Lukas 3
15 Terwijl nu het volk vol verwachting was en allen in hun hart overlegden omtrent Johannes: „Zou hij misschien de Christus zijn?”, 16 gaf Johannes het antwoord door tot allen te zeggen: „Ik doop U wel met water, maar er komt iemand die sterker is dan ik, [en] ik ben niet waardig de riem van zijn sandalen los te maken. Hij zal U met heilige geest en vuur dopen.

Dus zowel de profeet Daniel als de Joden uit Johannes' tijd wisten wie er ging komen en wanneer.

profetieën uit het OT die over Jezus gaan:
Jes 11:1-10, 53:1-12
Han 8:29-35
Psalm 22:16
Micha 5:2
Jes. 50:6
Jes 53:5
Zacharia 12:10
Dit zijn er zo even een paar die ik snel kan vinden, maar de lijst is zeker 10x zo lang.
(Ik dacht zelfs, als ik me het goed herinner, dat er in totaal zo'n 340 profetiedelen te vinden zijn in het OT die direct danwel indirect op Jezus slaan, ik heb helaas geen lijst van ze bij de hand)

Al deze profetische woorden hebben alleen een vervulling gehad in Jezus - ze hebben op niemand anders betrekking, derhalve moet Jezus wel de Messias zijn over wie verschillende bijbelschrijvers, waaronder Daniel, hebben geschreven.

Hoi Suighnap

quote:

Ten eerste:Vertel eens. Vanaf waar reken je?

Van het jaar waarin stadhouder Nehemía gemachtigd werd de muren van Jeruzalem te herbouwen, welk jaar om precies te zijn het jaar 455 v.G.T. was (Neh. 2:3-9). Dus van 455 v.G.T. tot 29 G.T.

quote:

Ten tweede: Twee perioden van respectievelijk 7 en 62 jaar kunnen niet zondermeer aan elkaar worden geplakt door een punt-komma in de tekst te plaatsen achter de 62 weken, waar in de Hebreeuwse tekst helemaal geen punt-komma staat(!). Dit is de letterlijke tekst:
ותדע ותשכל מן מצא דבר להשיב ולבנות ירושלם עד משיח נגיד שבעים שבעה ושבעים ששים ושנים תשוב ונבנתה רחוב וחרוץ ובצוק העתים

De tekst geeft geen reden om de 7 weken en de 62 weken als één blok van 69 weken te construeren.

Ik heb er zo’n 8 verschillende vertalingen op aangesproken, maar alle vertalers die het in handen hebben gehad, lijken er geen ander punt van te maken dan ik reeds maakte.
NKJ
25 "Know therefore and understand, That from the going forth of the command To restore and build Jerusalem Until Messiah the Prince, There shall be seven weeks and sixty-two weeks; The street shall be built again, and the wall, Even in troublesome times.
YLT
25 And thou dost know, and dost consider wisely, from the going forth of the word to restore and to build Jerusalem till Messiah the Leader is seven weeks, and sixty and two weeks: the broad place hath been built again, and the rampart, even in the distress of the times.
GLT
25 now, then, and understand that from the going out of a word to restore and to rebuild Jerusalem, to Messiah the Prince, shall be seven weeks and sixty two weeks. The street shall be built again, and the wall, even in times of affliction.
NWV
25 En gij dient te weten en het inzicht te hebben [dat] er vanaf het uitgaan van [het] woord om Jeruzalem te herstellen en te herbouwen tot op Messias [de] Leider, zeven weken, alsook tweeënzestig weken, zullen zijn. Ze zal terugkeren en werkelijk herbouwd worden, met een openbaar plein en een gracht, maar in de druk der tijden.

Joodse autoriteiten wijzen er, in overeenstemming met het chronologische werk Seder Olahm Rabbah, op dat dit jaarweken zijn, van elk zeven jaar. De negenenzestig weken (7 + 62) zouden dus 483 jaren bedragen.

Hoewel het bij sommige misschien verbazing wekt, hebben joodse overschrijvers en een aantal joodse vertalers iets aan de oorspronkelijke tekst van Daniël 9:25 toegevoegd. De schriftgeleerden die als de Massoreten bekendstonden, voegden na de „zeven weken” in Daniël 9:25 een accentteken, een atnach of „pauze”, aan de Hebreeuwse tekst toe, waardoor de „zeven weken” van de „tweeënzestig weken” werden gescheiden. Daarbij zette een aantal joodse vertalers nog de woorden „in” of „gedurende” vóór de uitdrukking „tweeënzestig [jaar]weken” om het te doen voorkomen alsof Jeruzalem in die periode volledig hersteld zou worden.

Zonder deze aanpassingen in de tekst zou Daniël 9:25 als volgt luiden: „Gij dient te weten en het inzicht te hebben dat er vanaf het uitgaan van het woord om Jeruzalem te herstellen en te herbouwen tot op Messías de Leider, zeven weken, alsook tweeënzestig weken, zullen zijn. Ze zal terugkeren en werkelijk herbouwd worden, met een openbaar plein en een gracht, maar in de druk der tijden.” In veel niet-joodse vertalingen vindt men een overeenkomstige weergave van deze schriftplaats.

Door deze weergave wordt het duidelijk dat er niet aan het eind van zeven „weken” een „messías” of „gezalfde” zou komen, maar aan het eind van zeven plus „tweeënzestig weken”, dat wil zeggen, aan het eind van negenenzestig „weken”. Daarom moet de „messías” die enige tijd na de „tweeënzestig weken” zou worden afgesneden, dezelfde zijn als degene van wie was voorzegd dat hij aan het eind van „zeven weken, alsook tweeënzestig weken” zou komen. Verscheen er in die tijd een „gezalfde”?

Er is dus geen reden om aan te nemen dat de zienswijze dat er 2 tijdsperioden zijn en dus ook twee gezalfden waar is.

quote:

Ten derde: Zonder de punt-komma wordt meteen duidelijker dat de tekst spreekt van twee gezalfden. De eerste na 7 weken, de tweede na 62 weken.

Welke “gezalfden” zouden dat dan zijn volgens jou en wat hebben zij speciaal voor de wereld betekend?
Verder : zie punt 2

quote:

Ten vierde: De Hebreeuwse text zegt dat na de 62 weken een gezalfde (משיח) zal worden uitgeroeid. Neem a.u.b. goede nota van het feit dat EEN gezalfde uitgeroeid zal worden, en niet “DE Messias”, zoals de Lutherse Vertaling of de Staten Vertaling schrijven. In het Hebreeuws is geen woord voor het onbepaalde lidwoord "een". Als het woord "de" er niet staat, dan is het woord "een" automatisch bedoeld.

In mijn vertaling (NVW) staat het zo: “herbouwen tot op Messias [de] Leider” – de staat niet in de tekst maar kan in het Nederlands zo gelezen worden, vandaar de haken en voor Messias staat niets.
Ik ben het ook zeker niet met alle vertalingen eens, zoals sommigen op dit forum dat reeds weten!

quote:

Bovendien is het Hebreeuwse woord waarmee "uitgeroeid" is vertaald: יכרת - hetgeen duidt op afsnijding ("hij zal worden afgesneden"). De term "kareit" heeft tientallen toepassingen, en telkens als de term "kareit" op een persoon wordt toegepast in de Tanach, is het een slechterik.

Jezus werd dan ook aan een paal gehangen als was hij een misdadiger.

quote:

Ten vijfde: Wat enorm fout is, is het volgende: "En na die twee en zestig weken zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hem zelven zijn" (Staten vertaling).

of:

"En na de tweeenzestig weken zal een gezalfde worden uitgeroeid, terwijl er niets tegen hem is." (Nieuwe vertaling).

Zo staat het bij mij:
26 En na de tweeënzestig weken zal [de] Messias worden afgesneden, met niets voor zichzelf

Zoals reeds gezegd, ik ben het ook niet met alle vertalingen eens. De vertaling die ik zelf gebruik vind ik wel behoorlijk nauwkeurig.

quote:

Ten zesde: Het vertrekpunt Artaxerxes (Nehemiah 1 en Nehemiah 2 vers1-2 en 8 ) is minder aannemelijk, aangezien de Tanach zélf het startpunt al aanwijst betreffende de profetie van Jeremia die zoveel verwarring zaaide bij Daniel.
Feitelijk gaat iedere tijdslijn die Koning Cores niet bevat, via een minder waarschijnlijke weg. Na het begin van de ballingschap kwam koning Cores aan de macht in Babel, en hij was het die de joden toestemming gaf terug te keren en de tempel te herbouwen, zoals beschreven is in Ezra 1:1.

Ik denk dat we het vertalingstechnisch wel eens zijn, maar wie is Cores? (Cyrus?) en wat bedoel je met verwarring bij Daniel?

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 20-08-2005 16:50:57 ]

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 16:24 schreef Suighnap het volgende:
Hallo Stormseeker,

M.b.t. Psalm 22:

Ik weet niet welke vertalingen jij hebt, maar bij mij staat er:
16 Want honden hebben mij omringd;
Ja, de vergadering van boosdoeners heeft mij ingesloten.
Als een leeuw [hebben zij het gemunt op] mijn handen en mijn voeten.

Wat mij dan ook in overeenstemming lijkt met de originele tekst.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 16:21 schreef Suighnap het volgende:
Micha 5:1
[..]
…Van de dagen der eeuwigheid?

Ik ben me ervan bewust dat Jezus in Johannes 8:58 heeft gezegd: "Eer Abraham was, ben Ik". Wellicht is dit de reden dat in veel Bijbels eveneens de rest van de zin uit Micha 5:1(2) niet correct wordt vertaald, zoals bijvoorbeeld: "... en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid." De Leidse Vertaling maakt het nog het bontst: "... wiens uitgang van het begin en van eeuwigheid af geweest is."

Ik ben het niet eens met de vertalingen die zeggen: "Eer Abraham was, ben Ik".
Al vaker heb ik hier met mensen over geredeneerd en vooral aanhangers van de drie-eenheid grijpen deze tekst aan als ‘bewijs’ voor hun stelling.

Johannes 8:58:
NBG luidt: „Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik [Grieks: e´go ei´mi].” (SV, Lu, OB en WV gebruiken alle de uitdrukking „ben Ik”, „ik” al dan niet met hoofdletter.
Aldus trachten zij deze uitdrukking in verband te brengen met Exodus 3:14, waar God zichzelf aanduidt met de titel „Ik ben” of overeenkomstige uitdrukkingen.) In NW luidt het laatste gedeelte van Johannes 8:58 echter: „Vóór Abraham tot bestaan kwam, ben ik geweest.” (Dezelfde gedachte wordt overgebracht door de vertolking in LV, LW en Mo.)

Welke vertaling komt overeen met de context? De vraag van de joden (vers 57), waarop Jezus antwoordde, ging over leeftijd, niet over identiteit. Logischerwijs sloeg Jezus’ antwoord op zijn leeftijd, op de lengte van zijn bestaan. Het is interessant dat nooit een poging wordt gedaan om e´go ei´mi als titel op de heilige geest toe te passen.

Volgens mij hoort er dus iets te staan in de trant van: “Voor Abraham bestond, was ik er al.”
Jezus had een begin en bestaat dus niet al eeuwig zoals God zelf.

-tvp-

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 16:33 schreef Suighnap het volgende:
Wel, de zogenaamd Christelijke "prooftexts" worden niet ondersteund door de Tanach
(Al is het weerleggen van de Christelijke prooftexts nogal off-topic, toch even bovenstaande posts - het zijn slechts een paar voorbeeldjes).

Dat sommige vertalingen slecht werk leveren doet niets af aan het feit dat er wel degelijk (toen nog in de toekomst) verwezen wordt naar een Messias, een Gezalfde 'door middel van wie alle natien zich zullen zegenen'.
Derhalve is nog niet bewezen dat de teksten pertinent niet ondersteund worden door het [OT].

Nog enkele profetische woorden ivm met Jezus.
Deut 18:15
15 Een profeet uit uw eigen midden, uit uw broeders, gelijk mij, zal Jehovah, uw God, voor u verwekken — naar hem dient gijlieden te luisteren

Jesaja 11:10
10 En het moet geschieden op die dag dat de wortel van Isaï er zal zijn, die daar zal staan tot een signaal voor de volken. Tot hem zullen zelfs de natiën zich vragend wenden, en zijn rustplaats moet heerlijk worden.

Jesaja 9:6
6 Want een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven; en de vorstelijke heerschappij zal op zijn schouder komen. En zijn naam zal worden genoemd: Wonderbaar Raadgever, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.

7 Aan de overvloed van de vorstelijke heerschappij en aan vrede zal geen einde zijn, op de troon van David en over zijn koninkrijk, om het stevig te bevestigen en om het te schragen door middel van gerechtigheid en door middel van rechtvaardigheid, van nu aan en tot onbepaalde tijd. Ja, de ijver van Jehovah der legerscharen zal dit doen.


------
Wat maak jij van deze tekst als ik vragen mag, ik ben benieuwd hoe jij deze tekst uitlegt.
Genesis 3:15
15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.
-----

quote:

Nu weer ontopic: De topic-vraag "waar staat in de Tanach vermeld dat men in de Moshiach moet geloven om te worden gered?" Ik zie geen verwijzing en heb tot dusver ook geen verwijzing van jullie gekregen.

Het volgende is slechts 1 van de vele voorbeelden dat er een nieuw verbond zou komen en dat Jezus er de middelaar van zou worden en dat via zijn bloed de mensheid gered kon worden.

Jeremia 31:31-33
31 „Zie! Er komen dagen”, is de uitspraak van Jehovah, „en ik zal stellig met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond sluiten niet een gelijk het verbond dat ik met hun voorvaders heb gesloten op de dag dat ik hen bij de hand vatte om hen uit het land Egypte te leiden, ’welk verbond van mij zijzelf verbroken hebben, alhoewel ikzelf hen als echtgenoot in eigendom had’, is de uitspraak van Jehovah.”

33 „Want dit is het verbond dat ik na die dagen met het huis van Israël zal sluiten”, is de uitspraak van Jehovah. „Ik wil mijn wet in hun binnenste leggen, en in hun hart zal ik ze schrijven. En ik wil hun God worden en zíj zullen mijn volk worden.”

Oude verbond:
Exodus 24:8
8 Derhalve nam Mozes het bloed en sprenkelde het op het volk en zei: „Dit is het bloed van het verbond dat Jehovah met U heeft gesloten betreffende al deze woorden.”

Nieuwe verbond:
Matth 26
27 Ook nam hij een beker, en na een dankgebed te hebben uitgesproken, gaf hij die aan hen, terwijl hij zei: „Drinkt allen hieruit; 28 want dit betekent mijn ’bloed van het verbond’, dat ten behoeve van velen vergoten zal worden tot vergeving van zonden.

Of er letterlijk in het OT staat dat men in Jezus moet geloven om gered te worden kan ik mij zo niet te binnen brengen. Zo specifiek staat het er niet, zover ik weet. Wel wordt er op verschillende plaatsen gezegd dat degene die gaat komen (dus de gezalfde, de Messias) een zegening zou betekenen voor de mensheid. (Genesis 22:18).

Sowieso wijzen zeer veel zaken in het OT vooruit naar Jezus (bv. ook Melchizedek, de enige mens die koning en priester tegelijk was die naar Jezus vooruit wees als de hemelse koning-priester) en wordt duidelijk (o.a. uit dat nieuwe verbond) dat God niet meer met het Joodse volk verder zou gaan zoals eerst en dat er een nieuwe regeling zou komen en dus ook een nieuwe middelaar.

Sowieso konden de dierenoffers niet eeuwig redding brengen. Datgene wat Adam verloren liet gaan –volmaakt leven- moest teruggewonnen wonnen en wel door een volmaakt offer: Jezus.
Uit het NT blijkt dan ook dat de dierenoffers (plus de hele verdere Wet) niet meer nodig waren en dat het volledig tenietgedaan was voor altijd door het eenmalige, volmaakt offer van Jezus.

Veel dingen hebben een latere vervulling. Zo ook Genesis 3:15 waar ik al naar vroeg.
Niet alles wordt in het OT uiteengezet en ook worden niet alle dingen ineens kenbaar gemaakt. Veel profeten uit de oudheid wisten dan ook nog niet wat de betekenis was van wat zij opschreven.

Jezus’ omstandigheden en eigenschappen waren in overeenstemming met wat alle profeten daarvoor hadden opgetekend en ook de tijd waarin hij kwam klopte (immers, de Joden verwachtten ook al).
Hij zei zelf dat dat redding alleen via hem mogelijk was en toonde dat God met hem was waardoor die claim betekenis krijgt.

quote:

Goed weekend!

Ja, jij ook!

Pffff... hoop tekst allebei!

@Stormseeker
OK je haalde een boel teksten aan uit het OT, omdat die het gemeenschappelijke zijn van het Joods en Christelijk geloof en i.v.m. de vraagstelling van de TS.

Maar waarom zou je je niet niet uitsluitend baseren op wat Jezus zelf heeft gezegd?
Mijn uitleg daarvan "het geloven in Jezus" is niet een persoonverering van Jezus, maar "het volgen van Jezus", d.w.z. het goede voorhebben en doen met je naaste en de rest van de natuur.

Ik ben niet gelovig, en zie "het gered" worden dan ook puur in ethische zin. En de beloning voor dit alles ligt niet in de hemel maar ligt in het doen van het goede zelf.

Als god en de hemel bestaan, dan lijkt het mij zeer onrechtvaardig als iemand die wel in Jezus gelooft, maar in ethisch opzicht minder heeft gedaan dan iemand die zonderJezus te kennen wel geheel belangeloos goede daden heeft verricht, wel in de hemel zou komen en de ander niet.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 22:59 schreef Oud_student het volgende:
Als god en de hemel bestaan, dan lijkt het mij zeer onrechtvaardig als iemand die wel in Jezus gelooft, maar in ethisch opzicht minder heeft gedaan dan iemand die zonderJezus te kennen wel geheel belangeloos goede daden heeft verricht, wel in de hemel zou komen en de ander niet.

niemand leeft 'ethisch' genoeg om zijn redding te verdienen, iedereen zondigt
je kunt dus alleen redding KRIJGEN
je kunt alleen redding krijgen als je het wilt ONTVANGEN
je kunt het alleen ontvangen van het bloed van Jezus, die jouw zonden opzich heeft genomen
als je het niet wilt, krijg je het waarschijnlijk ook niet (lijkt me logisch)


on-topic:
Jezus is Gods zoon want:
- Hij zegt het zelf (wat natuurlijk niet meteen betekent dat hij het is, maar het is OF alles (zoon) OF niks (bedrieger, zijn leven wijst niet echt op het feit dat hij een bedrieger is)
- Hij leefde zonder zonde
- Hij werd geboren uit een maagd (door de engel [het woord] verwekt)
- Hij stierf niet, maar werd opgenomen
- Hij stierf voor onze zonden zoals het OT voorspeld (vergeving)

zijn leerlingen die zijn uitgestuurd zijn allemaal (behalve 1 geloof ik) vermoord om hun geloof, hun vervulling moet dus heel intens geweest zijn.

natuurlijk kun je dit allemaal niet geloven, maar dan geloof in niets van het NT

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 23:33 schreef pmb_rug het volgende:
niemand leeft 'ethisch' genoeg om zijn redding te verdienen, iedereen zondigt
je kunt dus alleen redding KRIJGEN
je kunt alleen redding krijgen als je het wilt ONTVANGEN
je kunt het alleen ontvangen van het bloed van Jezus, die jouw zonden opzich heeft genomen
als je het niet wilt, krijg je het waarschijnlijk ook niet (lijkt me logisch)

Dus mensen die zich goed aan Boeddhistische leefregels houden komen in de hel ?
En mensen die naar de kerk gaan, puur uit angst of gewoonte of om in de hemel te komen, maar wel "in Jezus geloven" komen in de hemel?
Als je geen redding wilt kun je het niet ontvangen, klinkt voor ons logisch maar ook voor god die oneindig barmhartig is ?
Tussen het wel willen en niet willen krijgen van redding liggen natuurlijk vele andere mogelijkheden, je kunt domweg niet op de hoogte zijn van de leer van Jezus.

quote:

on-topic:
Jezus is Gods zoon want:
- Hij zegt het zelf (wat natuurlijk niet meteen betekent dat hij het is, maar het is OF alles (zoon) OF niks (bedrieger, zijn leven wijst niet echt op het feit dat hij een bedrieger is)
- Hij leefde zonder zonde
- Hij werd geboren uit een maagd (door de engel [het woord] verwekt)
- Hij stierf niet, maar werd opgenomen
- Hij stierf voor onze zonden zoals het OT voorspeld (vergeving)

zijn leerlingen die zijn uitgestuurd zijn allemaal (behalve 1 geloof ik) vermoord om hun geloof, hun vervulling moet dus heel intens geweest zijn.

natuurlijk kun je dit allemaal niet geloven, maar dan geloof in niets van het NT

Dit is wat zijn volgelingen ervan gemaakt hebben, allemaal dingen die er later zijn bijverzonnen of anders zijn uitgelegd. Waar het IMO omgaat is hetgeen Jezus heeft gezegd, dat heeft waarde opzich. Zo kun je bijv lezen in het NT dat een rijke Jood zich wil aansluiten bij Jezus en vraagt wat hij moet doen. Jezus zegt: geef al je bezittingen aan de armen en volg mij. Die Jood kon het niet.
En zijn de christenen van tegenwoordig beter dan die Jood?
_{met een schijnheilig gezicht in de kerk zitten kan iedereen}

Euhhhhhhhhhhhhhhh, je komt nu een beetje vaag over voor mij,. maar ik geloof heilig!!!

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 22:59 schreef Oud_student het volgende:
@Stormseeker
OK je haalde een boel teksten aan uit het OT, omdat die het gemeenschappelijke zijn van het Joods en Christelijk geloof en i.v.m. de vraagstelling van de TS.
Maar waarom zou je je niet niet uitsluitend baseren op wat Jezus zelf heeft gezegd?

Omdat ik uit de aangehaalde stukken tekst van Suighnap, lijk op te maken dat hij Joods is, vooral omdat hij typisch joodse termen gebruikt ipv de Nederlandse.
Zover ik weet stellen veel Joden (en Moslims ook) weinig tot geen geloof in het nieuwe testament. Hoe Suighnap erover denkt weet ik niet, maar het leek mij gewoon het best om vooral het OT aan te halen omdat het meest spreekt voor hen en omdat het topic over het OT ging.

quote:

Mijn uitleg daarvan "het geloven in Jezus" is niet een persoonverering van Jezus, maar "het volgen van Jezus", d.w.z. het goede voorhebben en doen met je naaste en de rest van de natuur.

Zeker, Jezus mag zelf niet vereerd worden, zoals God dat wordt. Maar geloof in het loskoopoffer, het accepteren dat hij voor ons is gestorven en onze waardering uiten daarvoor is wel noodzakelijk.

quote:

Ik ben niet gelovig, en zie "het gered" worden dan ook puur in ethische zin. En de beloning voor dit alles ligt niet in de hemel maar ligt in het doen van het goede zelf.

Naar mijn mening ligt het ook niet in de hemel, maar ook niet alleen in het doen van goede dingen zelf, hoewel dat zeker veel voldoening kan geven. Het NT maakt melding van het herstelde paradijs. Al in het OT waren er trouwens verschillende personen die er blijk van gaven geloof te stellen in een opstanding (wat volgens het NT dus plaats zal vinden in het herstelde paradijs).

quote:

Als god en de hemel bestaan, dan lijkt het mij zeer onrechtvaardig als iemand die wel in Jezus gelooft, maar in ethisch opzicht minder heeft gedaan dan iemand die zonder Jezus te kennen wel geheel belangeloos goede daden heeft verricht, wel in de hemel zou komen en de ander niet.

Het is niet enorm zwart-wit. Hoeveel goede daden is goed? Wat is ethisch en wat niet meer?
Natuurlijk zijn er meer vereisten waaraan voldaan moet worden. Een paar zijn bv. het onderling vergaderen, goed voor je gezin zorgen, de prediking en ‘goed te zijn voor allen, maar vooral voor degenen die verwant zijn in geloof’ (Galáten 6:10).

Hoewel de bijbel er niet specifiek op in gaat, lijkt het mij persoonlijk niet rechtvaardig als mensen die nooit van Jezus en God gehoord hebben, maar wel goed hebben gedaan vernietigd worden. Maar aangezien God lankmoedig is en ‘niet wenst dat een ieder vernietigd wordt, maar dat allen tot berouw geraken’ zal God binnen de grenzen van rechtvaardigheid alles doen om mensen te redden.
Dus daar heb ik alle vertrouwen in. Of iedereen bereikt wordt op aarde hangt af van het feit of de prediking klaar zal zijn voor het einde en daar is niets over te zeggen. Iedereen krijgt iig een kans.

Maar mensen die, hoewel ze goed doen, van het nieuws gehoord hebben en willens en wetens God tegenstaan en/of het offer van Jezus niet willen aanvaarden, hebben geen excuus.
Maar waarom zou iemand die goed doet en graag ziet dat de hele aarde het goed heeft dit dan weigeren?

quote:

Dus mensen die zich goed aan Boeddhistische leefregels houden komen in de hel ?
En mensen die naar de kerk gaan, puur uit angst of gewoonte of om in de hemel te komen, maar wel "in Jezus geloven" komen in de hemel?
Als je geen redding wilt kun je het niet ontvangen, klinkt voor ons logisch maar ook voor god die oneindig barmhartig is ?

Naar de hel gaat naar mijn stellige overtuiging sowieso niemand, maar angst kan inderdaad geen goede drijfveer zijn en gewoonte mag ook niet de drijfveer zijn, iederen moet voor zich een keuze maken.
Verder maakt Openbaring duidelijk dat het totaal aan valse religies zal worden vernietigd.
Hieronder valt ook het overgrote deel van de religies van de christenheid die zich hebben ingelaten met politiek en mee hebben gevochten in oorlogen en leerstellingen hebben verkondigd als de drie-eenheid en de hel, mede om mensen bang te maken en zij hebben zich laat gaan in hun zucht naar macht. Alleen geloof in Jezus, wederom, is niet genoeg.

quote:

Zo kun je bijv lezen in het NT dat een rijke Jood zich wil aansluiten bij Jezus en vraagt wat hij moet doen. Jezus zegt: geef al je bezittingen aan de armen en volg mij. Die Jood kon het niet.
En zijn de christenen van tegenwoordig beter dan die Jood?

Rijkdom was voor die specifieke Jood het probleem. Aangezien Jezus kon zien wat er in iemands hart leeft, vroeg hij hem dit.
Maar het is niet zo dat dus alle Christenen dan maar alles weg moeten geven per definitie.
Een ander vereiste is namelijk de prediking. En effectieve prediking kan alleen geschieden als daar de middelen voor zijn zoals bv. bijbels en tijdschriften, welke ook allemaal in alle talen vertaald en gedrukt en vervoerd moeten worden en gebaseerd zijn op vrijwillige bijdragen van alle leden, die dat ondersteunen en dat geld ook weer ergens vandaan moeten halen en die ook weer voor hun gezin moeten kunnen zorgen en een huis nodig hebben en voedsel en kleding enz..

Dit betekent dus niet dat een christen geen rijkdom mag hebben. Zelfs in de eerste eeuw waren er in de gemeente te Éfeze in Klein-Azië een aantal welgestelde christenen. De apostel Paulus gaf Timótheüs niet de instructie dat hij speciaal deze rijke christenen de raad moest geven zich van alle materiële dingen te ontdoen, maar hij schreef:

„Beveel hun die rijk zijn in het tegenwoordige samenstel van dingen, niet hooghartig te zijn en hun hoop niet op onzekere rijkdom te vestigen, maar op God, die ons alle dingen rijkelijk verschaft om ervan te genieten; goed te doen, rijk te zijn in voortreffelijke werken, vrijgevig te zijn, mededeelzaam, voor zichzelf een voortreffelijk fundament voor de toekomst veilig als een schat wegleggend, opdat zij het werkelijke leven stevig mogen vastgrijpen” (1 Tim. 6:17-19).

Het gaat eerder om de manier waarop wij tegen geld aankijken, dan hoeveel wij er van hebben.
Maar zeker moeten wij zoals de tekst ook zegt ons geld goed gebruiken en anderen er mee helpen en oppassen voor de strik van materialisme. En zeker moeten wij allemaal daar altijd aan werken in deze op geld beluste wereld.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 14:41 schreef Suighnap het volgende:

[..]

De Kabbalah heeft niet al te veel met de Christelijke claim te maken.

Moshe

Dat zeg ik ook niet, maar dat maakt het nog niet zo dat die rabbi niet de geheimen van de Torah bevatte.

-tvp-

Zeer interessant topic dit!

Ik studeer zelf geschiedenis en ik heb net de Da Vinci Code gelezen. Een groot deel van wat in dat boek beweerd wordt, is wel degelijk gebasseerd op historische feiten:
Constantijn en kornuiten hebben een religie 'gecreëerd' door heel bewust alleen de goddelijke evangeliën op te nemen. In andere evangeliën (bijv. filippus, thomas) wordt Jezus veel menselijker neergezet. Bij de dVC gaat het met name om de relatie tussen Jezus en Maria Magdalena, maar daar gaat het mij wat minder om. Het gaat erom dat de goddelijkheid van Jezus, zijnde zoon van God, opvallend veel overeenkomsten heeft met een oude heidense 'godenzoon' Mithras. Mithras was ook een zoon van God, geboren op 25 december, stierf, werd in de rotsen gelegd en stond weder op na 3 dagen. Dit, in combinatie met de 'menslijke' evangeliën, maakt het er voor mij niet makkelijker op.

Als je deze voorgeschiedenis kent van het hedendaagse NT, hoe kun je dan nog oprecht geloven dat Jezus de zoon van God was en niet 'gewoon' een grote leermeester, een barmhartige profeet?

Als je tekstkritiek toepast op het Oude Testament toepast, komen er ook twijfelachtige zaken aan het licht. Zo is er bijvoorbeeld vaak gesjoemeld met het aantal soldaten dat de Joden hadden e.d.
Dat soort zaken maken een 'Heilig Boek' voor mij bijna onmogelijk meer dan een leidraad en niet de absolute waarheid.

Ik ben hier een beetje mee aan het worstelen en ik hoop eigenlijk dat jullie me daar bij kunnen helpen

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 23:33 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


on-topic:
Jezus is Gods zoon want:
- Hij zegt het zelf (wat natuurlijk niet meteen betekent dat hij het is, maar het is OF alles (zoon) OF niks (bedrieger, zijn leven wijst niet echt op het feit dat hij een bedrieger is)
- Hij leefde zonder zonde
- Hij werd geboren uit een maagd (door de engel [het woord] verwekt)
- Hij stierf niet, maar werd opgenomen
- Hij stierf voor onze zonden zoals het OT voorspeld (vergeving)

Even tegenwerpen

1 Hij zegt het zelf: dat is natuurlijk geen argument, als ik zeg dat ik de zoon van God ben, ben ik het ook nog niet
2 Vind ik een moeilijk begrip. De evangeliën die wij kennen portretteren hem inderdaad zijnde goddelijk en zonder zonde. Er zijn echter veel menselijkere evangeliën (zie mijn eerdere post)
3 Het woord maagd, is een vertalingsinterpretatie. Het had net zo goed vertaald kunnen worden met meisje, of jonge vrouw.
4 Deze 'gang van zaken' vertoont enorm veel overeenkomsten met de godenzoon Mithras, ie al eerder dan Jezus 'bekend' was. Ook hij stierf, daalde af en stond op na 3 dagen (zie ook vorige post). Het lijkt er dus op dat Jezus vergoddelijkt is 4 eeuwen na zijn dood (Constantijn en kornuiten, zie vorige post)
5 Die voorspelling zijn de bijbelkenners onder ons mee bezig, daar zeg ik verder weinig over

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2005 09:13 schreef dewitteparel het volgende:
1 Hij zegt het zelf: dat is natuurlijk geen argument, als ik zeg dat ik de zoon van God ben, ben ik het ook nog niet

Daarom liet hij ook meestal door wat hij zei en deed duidelijk worden dat hij dat was, dan dat hij alleen maar zei:’ik ben de zoon van God enz..’
Het feit dat hij mensen kon genezen en ‘onderwees als iemand met autoriteit, ipv zoals de schriftgeleerden’, zoals de mensen zelf al opmerkten die hem aanhoorden, bewees al voor hem dat hij dat was. Inderdaad iedereen kan het zeggen, maar alleen als je het echt bent kun je de daden doen die er bij horen.

quote:

2 Vind ik een moeilijk begrip. De evangeliën die wij kennen portretteren hem inderdaad zijnde goddelijk en zonder zonde. Er zijn echter veel menselijkere evangeliën (zie mijn eerdere post)

De andere evangeliën waar je het over hebt zijn dan ook apocrief en zijn expres nooit in de bijbel opgenomen omdat ze niet canoniek zijn, ze kloppen niet met de rest van de bijbel.
Dat hij echt zonder zonde was moet men geloven, er is niet nu zonder de bijbel aan te tonen dat het zo was.
Maar als men naar het hele verhaal van de bijbel kijkt, is het wel noodzakelijk dat hij het was, want alleen de dood van een volmaakt mens kon het volmaakte leven dat Adam verloren had laten gaan evenaren en zo de weg weer open maken voor de mens om tot God te naderen.
Als men de rest van de bijbel geloofd, zal men dit zeker geloven.

quote:

3 Het woord maagd, is een vertalingsinterpretatie. Het had net zo goed vertaald kunnen worden met meisje, of jonge vrouw.

Dit is niet correct.
Hoewel het Hebreeuwse woord bethoe•lah´ „maagd” betekent, komt in Jesaja 7:14 een andere term (`al•mah´) voor: „Ziet! Het meisje [ha•`al•mah´] zelf zal werkelijk zwanger worden, en zij baart een zoon, en zij zal hem stellig de naam Immanuël geven.” Het woord `al•mah´ betekent „meisje” en kan zowel op een niet-maagdelijk als op een maagdelijk meisje betrekking hebben. Het wordt toegepast op „het meisje” Rebekka vóór haar huwelijk, toen zij tevens „een maagd” (bethoe•lah´) werd genoemd (Ge 24:16, 43).

Onder goddelijke inspiratie gebruikte Mattheüs het Griekse woord par´the•nos (maagd) toen hij aantoonde dat Jesaja 7:14 zijn uiteindelijke vervulling vond in verband met de maagdelijke geboorte van Jezus, de Messias. Zowel Mattheüs als Lukas zeggen duidelijk dat Jezus’ moeder Maria een maagd was toen zij door de werking van Gods heilige geest zwanger werd. — Mt 1:18-25; Lu 1:26-35.

quote:

4 Deze 'gang van zaken' vertoont enorm veel overeenkomsten met de godenzoon Mithras, ie al eerder dan Jezus 'bekend' was. Ook hij stierf, daalde af en stond op na 3 dagen (zie ook vorige post).

Mithras was de Perzische god van het licht (uit Babylonische oorsprong overigens). Deze ‘godheid’ is later ook aanbeden door de Romeinen. En inderdaad, de geboortedag van de mythische zonnegod Mithras valt samen (althans VOLGENS VEEL KERKEN) met die van Jezus, op de 25e december.

Alleen Jezus is helemaal niet geboren op 25 december. Ten eerste vermeld de bijbel niet wanneer Jezus werd geboren, ten tweede is het niet relevant het te vieren (anders had de bijbel het ook wel vermeld) en ten derde, in december is het veel te koud in die streek voor herders om buiten te blijven met hun kudden:

„Er waren in diezelfde landstreek ook herders, die buitenshuis verbleven en ’s nachts de wacht hielden over hun kudden.’’-Lukas 2:8
Hij is hoogstwaarschijnlijk ergens in oktober geboren.

Waar en wanneer is volgens jou opgetekend dat Mithras 3 dagen dood zou zijn en opgewekt zou worden? (zou het niet andersom kunnen zijn? Jezus eerstlater ‘Mithras’, de Romeinen kenden immers Jezus en hun zonnegod Mithras)

Al heel lang geleden is in ieder geval al een voorverwijzing gemaakt naar de 3 dagen dat Jezus dood zou zijn:

„Evenals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van de reusachtige vis was, zo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten in het hart der aarde zijn.” (Matth 12:40) Nadat Jona door de vis was opgeslokt, kwam hij eruit te voorschijn als was hij uit de doden opgestaan, en Jezus voorzegt hier dus dat hij zal sterven en op de derde dag tot leven zal worden opgewekt. Dus dat van de 3 dagen was er hoogstwaarschijnlijk eerder dan dat verhaal over Mithras.

Trouwens, de komst van Jezus (en zijn dood zelfs) was al (hetzij in op dat moment nog raadselachtige taal) al voorspeld in Eden net na de zondeval.
Gen 3:15
15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.”

Jezus zou door Satans toedoen sterven (in de hiel vermorzelt worden, een slag, maar geen blijvende, Jezus werd immers opgewekt) Jezus zal, waneer het de tijd ervoor is Satan een blijvende slag toebrengen (in de kop vermorzelen). Op de rest ga ik even niet in, dat is voor een ander topic.

Dus dit is helemaal aan het begin voordat er ook maar sprake was van een Mithras.
Lijkt me duidelijk: De profetie over Jezus was eerder.

quote:

Het lijkt er dus op dat Jezus vergoddelijkt is 4 eeuwen na zijn dood (Constantijn en kornuiten, zie vorige post)

Volgens de bijbel is Jezus ook goddelijk, alleen Constantijn wilde van zijn religieus verdeelde rijk 1 maken en wilde bepalen wat de hoofdleer van zijn rijk moest worden om iedereen te verenigen.
Helaas is toen de grondslag gelegd voor de drie-eenheid want Jezus en God werden daar aan elkaar gelijk gesteld. Later is de Heilige Geest daar ook nog (onterecht) aan toegevoegd. (de drie-eenheid is sowieso onterecht overigens).

Jezus is een god, niet DE God. (oftewel goddelijk, van goddelijke aard of oorsprong, niet de almachtige Vader zelf. Niet in eeuwigheid, macht of kennis)

Shalom!

Interessant topic, ik leer hier veel van.
Alleen de vraag om het Christendom vanuit het Jodendom uit te leggen vind ik een beetje tegenstrijdig. Als uit de Tanach inderdaad zou blijken dat Christus de Messiah is, dan zou het Christendom toch nooit zijn ontstaan naast het Jodendom, maar zou het nog steeds één religie zijn?

Volgens mij wordt vanuit het Christendom het feit dat Christus dé Messiah is uitgelegd aan de hand van het NT, niet het OT.

Ik heb trouwens vaak gehoord dat Joden nog wachten op de echte Messiah, en daarom niet in Christus geloven. Dat lijkt uit dit topic niet echt zo te zijn, kan je daar iets over zeggen Moshe?

*Viajero is Katholiek, met een groeiende interesse in Bijbelstudie en het Jodendom.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2005 10:37 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Daarom liet hij ook meestal door wat hij zei en deed duidelijk worden dat hij dat was, dan dat hij alleen maar zei:’ik ben de zoon van God enz..’
Het feit dat hij mensen kon genezen en ‘onderwees als iemand met autoriteit, ipv zoals de schriftgeleerden’, zoals de mensen zelf al opmerkten die hem aanhoorden, bewees al voor hem dat hij dat was. Inderdaad iedereen kan het zeggen, maar alleen als je het echt bent kun je de daden doen die er bij horen.
[..]

De andere evangeliën waar je het over hebt zijn dan ook apocrief en zijn expres nooit in de bijbel opgenomen omdat ze niet canoniek zijn, ze kloppen niet met de rest van de bijbel.
Dat hij echt zonder zonde was moet men geloven, er is niet nu zonder de bijbel aan te tonen dat het zo was.
Maar als men naar het hele verhaal van de bijbel kijkt, is het wel noodzakelijk dat hij het was, want alleen de dood van een volmaakt mens kon het volmaakte leven dat Adam verloren had laten gaan evenaren en zo de weg weer open maken voor de mens om tot God te naderen.
Als men de rest van de bijbel geloofd, zal men dit zeker geloven.

Tsja, je omzeilt hier een beetje mijn punt. Die apocriefe evangeliën zijn dus niet opgenomen, omdat ze niet 'kloppen' met de rest van de Bijbel. Oftewel, ze vertellen niet wat je wil horen, dus neem je ze niet op. Dat is een scheve redenering. Die apocriefe evangeliën zijn heel doelbewust door de leiders van de kerk buiten de Bijbel gehouden, om hun eigen overtuiging te kunnen gronden op een heilig boek.

quote:

Dit is niet correct.
Hoewel het Hebreeuwse woord bethoe•lah´ „maagd” betekent, komt in Jesaja 7:14 een andere term (`al•mah´) voor: „Ziet! Het meisje [ha•`al•mah´] zelf zal werkelijk zwanger worden, en zij baart een zoon, en zij zal hem stellig de naam Immanuël geven.” Het woord `al•mah´ betekent „meisje” en kan zowel op een niet-maagdelijk als op een maagdelijk meisje betrekking hebben. Het wordt toegepast op „het meisje” Rebekka vóór haar huwelijk, toen zij tevens „een maagd” (bethoe•lah´) werd genoemd (Ge 24:16, 43).

Onder goddelijke inspiratie gebruikte Mattheüs het Griekse woord par´the•nos (maagd) toen hij aantoonde dat Jesaja 7:14 zijn uiteindelijke vervulling vond in verband met de maagdelijke geboorte van Jezus, de Messias. Zowel Mattheüs als Lukas zeggen duidelijk dat Jezus’ moeder Maria een maagd was toen zij door de werking van Gods heilige geest zwanger werd. — Mt 1:18-25; Lu 1:26-35.

Als dit zo is, dan trek ik mijn punt terug Dit is eigenlijk ook meer een semantisch verhaal en het is maar net wat je wil geloven. Ik vind het feit dat hij al of dan niet uit een maagd geboren zou zijn, weinig afbreuk doen aan de eventuele goddelijkheid. Maar goed, dat is mijn mening

quote:

Mithras was de Perzische god van het licht (uit Babylonische oorsprong overigens). Deze ‘godheid’ is later ook aanbeden door de Romeinen. En inderdaad, de geboortedag van de mythische zonnegod Mithras valt samen (althans VOLGENS VEEL KERKEN) met die van Jezus, op de 25e december.

Alleen Jezus is helemaal niet geboren op 25 december. Ten eerste vermeld de bijbel niet wanneer Jezus werd geboren, ten tweede is het niet relevant het te vieren (anders had de bijbel het ook wel vermeld) en ten derde, in december is het veel te koud in die streek voor herders om buiten te blijven met hun kudden:

„Er waren in diezelfde landstreek ook herders, die buitenshuis verbleven en ’s nachts de wacht hielden over hun kudden.’’-Lukas 2:8
Hij is hoogstwaarschijnlijk ergens in oktober geboren.

Waar en wanneer is volgens jou opgetekend dat Mithras 3 dagen dood zou zijn en opgewekt zou worden? (zou het niet andersom kunnen zijn? Jezus eerstlater ‘Mithras’, de Romeinen kenden immers Jezus en hun zonnegod Mithras)

Al heel lang geleden is in ieder geval al een voorverwijzing gemaakt naar de 3 dagen dat Jezus dood zou zijn:

„Evenals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van de reusachtige vis was, zo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten in het hart der aarde zijn.” (Matth 12:40) Nadat Jona door de vis was opgeslokt, kwam hij eruit te voorschijn als was hij uit de doden opgestaan, en Jezus voorzegt hier dus dat hij zal sterven en op de derde dag tot leven zal worden opgewekt. Dus dat van de 3 dagen was er hoogstwaarschijnlijk eerder dan dat verhaal over Mithras.

Trouwens, de komst van Jezus (en zijn dood zelfs) was al (hetzij in op dat moment nog raadselachtige taal) al voorspeld in Eden net na de zondeval.
Gen 3:15
15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.”

Jezus zou door Satans toedoen sterven (in de hiel vermorzelt worden, een slag, maar geen blijvende, Jezus werd immers opgewekt) Jezus zal, waneer het de tijd ervoor is Satan een blijvende slag toebrengen (in de kop vermorzelen). Op de rest ga ik even niet in, dat is voor een ander topic.

Dus dit is helemaal aan het begin voordat er ook maar sprake was van een Mithras.
Lijkt me duidelijk: De profetie over Jezus was eerder.

Allereerst: "De god Mithras was al in de Veda's van de Ariërs van het Indische subcontinent bekend."

en daarna: http://users.pandora.be/willems.m/kerstmis/mithras.html :

quote:

Mithras, een zonnegod die al voorkomt in de vedische geschriften van India, werd met name populair in Perzië als beschermer van de onschuldige en als bemiddelaar tussen het zuiver hemelse licht en de aardse corruptie ervan.

Herders waren getuigen hoe hij uit een rots geboren werd als aanvoerder van de lichtlegioenen, die streden tegen de machten der duisternis. Met name dit laatste zou hem later zo populair maken bij de soldaten van de Romeinse legioenen, die zijn roem over het hele Romeinse rijk verspreiden van Palestina en Roemenië af tot aan de Hadrian Wall bij de Schotse grens.

Van hem werd verteld dat hij gestorven is en weer opgestaan en zijn vereerders dronken symbolisch zijn bloed om zo te vieren dat hij in hen zelf opnieuw geboren werd. In Rome zelf wemelde het in de 3e eeuw trouwens van mensenreddende goden of godenzonen

En van bijna allemaal werd de geboorte in december gevierd in de buurt van het zonnewendefeest.

In 274 werd het keizer Aurelianus te bar en hij verordende dat al die feesten op één dag gebundeld moesten worden en wel op de 25ste december, de feestdag van de Onoverwonnen Zon. En aan het hoofd van heel die godenschare benoemde hij Mithras tot staatsgod.

Mithras werd volgens de mythe geboren op 25 december. Er blijken er nogal wat overeenkomsten te zijn met het Christendom.

De cultusgebouwen bestonden net als de katholieke kerken uit drie beuken en ze werden ook oost-west georiënteerd. De rituelen werden afgesloten met een maaltijd van wijn en brood en. Van de volgelingen verwachtte men dat zij in één god geloofden en er werd hen de opstanding uit de dood beloofd als zij een bijzonder vroom een moedig leven leidden.

De Mithras-cultus die in de eerste eeuw voor Christus door de Romeinse soldaten uit het Oosten werd meegebracht, was erg belangrijk. Volgens een Perzisch verhaal uit de 14de eeuw v.Chr. zou Mithras op 25 december uit een rots geboren zijn. Een raaf bracht hem de goddelijke opdracht een stier te jagen en die in zijn grot te doden. Alleen zo zou hij onoverwinnelijk (onsterfelijk) worden.

Vooral door de Romeinse soldaten werd Mithras al snel de belangrijkste godsdienst van het Romeinse rijk. Doordat de Romeinse legers 'overal' heen trokken verspreidde de cultus van Mithras zich snel.

Wanneer het Mithrasïsme zich verspreidde over de beschaving van Iran, in Rome en vele Europese landen, werd 21 december – welke de eerste dag is van de eerste wintermaand – gevierd als de verjaardag van Mithras.

Maar in de 4e eeuw n.C., wanneer veel inwoners van het Romeinse Keizerrijk Christenen werden, hielden zij de verjaardag van Mithras als de verjaardag van Christus.

Tot deze tijd werd de verjaardag van Jezus Christus gevierd op 6 januari. Het geloof van de meeste Romeinen en het volk van vele Europese landen was nog steeds het Mithrasïsme. Maar wanneer het Christendom zich verspreidde, verklaarden de priesters – die het vieren van de verjaardag van Mithras op 25 december niet konden tegenhouden – deze dag als de verjaardag van Jezus en dit is nog altijd zo.

De cultus rond Jezus en de vergoddelijking van zijn persoon, lopen redelijk parellel aan dit verhaal. De Jezus, zoals wij die kennen, _inclusief_ de goddelijkheid van Jezus is pas bevestigd in de 4e eeuw na zijn dood. Er is zelfs tijdens het concilie gestemd over de goddelijkheid van Jezus. Een stemming!

quote:

Volgens de bijbel is Jezus ook goddelijk, alleen Constantijn wilde van zijn religieus verdeelde rijk 1 maken en wilde bepalen wat de hoofdleer van zijn rijk moest worden om iedereen te verenigen.
Helaas is toen de grondslag gelegd voor de drie-eenheid want Jezus en God werden daar aan elkaar gelijk gesteld. Later is de Heilige Geest daar ook nog (onterecht) aan toegevoegd. (de drie-eenheid is sowieso onterecht overigens).

Jezus is een god, niet DE God. (oftewel goddelijk, van goddelijke aard of oorsprong, niet de almachtige Vader zelf. Niet in eeuwigheid, macht of kennis)

Ook die goddelijke oorsprong is vastgesteld tijdens het concillie. Daarvoor, mn in de eerste 2 eeuwen na Zijn dood, waren er velen die geloofden dat het een profeet was. Het Christendom met de 'goddelijke' Jezus is pas tot bloei gekomen na de invoering van die algemene, oftewel Katholieke geloofsleer!

Suighnap, je bent nou toch niet in alle ernst aan het proberen om niet-wetenschappelijke geldigheidsaanspraken met andere niet-wetenschappelijke geldigheidsaanspraken te falsificeren?

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2005 14:03 schreef dewitteparel het volgende:
Tsja, je omzeilt hier een beetje mijn punt. Die apocriefe evangeliën zijn dus niet opgenomen, omdat ze niet 'kloppen' met de rest van de Bijbel. Oftewel, ze vertellen niet wat je wil horen, dus neem je ze niet op. Dat is een scheve redenering. Die apocriefe evangeliën zijn heel doelbewust door de leiders van de kerk buiten de Bijbel gehouden, om hun eigen overtuiging te kunnen gronden op een heilig boek.

De vraag is of ze geloofwaardig zijn en dus hadden moeten worden opgenomen in de canon, of dat ze in strijd zijn met de rest van de bijbel en elkaar en door leugenaars zijn geschreven.

Encyclopedieën en de meeste bijbelgeleerden bestempelen deze gnostische geschriften niet alleen als apocrief (niet-canoniek) maar ook als pseudepigrafen (ten onrechte aan bijbelschrijvers toegeschreven werken). Vooral dat laatste feit maakt ze al ongeloofwaardig. Kloppen de gebeurtenissen erin dan ook nog eens niet, dan hoort het zeker niet in de Heilige Schrift thuis.

De kerken hebben geen invloed gehad op de samenstelling van de Canon van de bijbel.
De officiële lijst van de Hebreeuwse Geschriften (OT) was tegen het einde van de vijfde eeuw v.G.T. vastgesteld. Jezus Christus en zijn apostelen gebruikten alleen boeken uit deze catalogus wanneer zij schriftplaatsen aanhaalden.

Wat betreft het NT: Al omstreeks 90-100 G.T. begonnen zich bewijzen op te stapelen voor een goedgekeurde lijst voor de christelijke Griekse Geschriften. En tegen het eind van de tweede eeuw was er geen twijfel aan dat de canon van de christelijke Griekse Geschriften afgesloten was. Er bestaan ten minste zestien uitstekende vroege catalogi van de christelijke Griekse Geschriften, vanaf het Fragmentum Muratorianum, de Canon van Muratori, uit 170 G.T. tot aan het Derde Concilie van Carthago in 397 G.T.
Bovendien bestaan er in totaal meer dan 5200 manuscripten van dit gedeelte van de bijbel in de oorspronkelijke taal (Grieks). Geen ander document uit de oudheid is zo deugdelijk onderbouwd.

De bijbel bevat geen gaten, hij is compleet. Er is dan ook niets in de apocriefe geschriften dat nog iets zinnigs toe te voegen zou hebben.

Verder zullen gelovigen ook denken aan het feit dat als God de bijbel dan toch heeft laten schrijven, Hij hem dan ook wel kan beschermen tegen valse invloeden, anders had het immers allemaal geen zin.

2 Tim 3
. 16 De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk.

quote:

Ook die goddelijke oorsprong is vastgesteld tijdens het concillie. Daarvoor, mn in de eerste 2 eeuwen na Zijn dood, waren er velen die geloofden dat het een profeet was. Het Christendom met de 'goddelijke' Jezus is pas tot bloei gekomen na de invoering van die algemene, oftewel Katholieke geloofsleer!

Als er geen bijbelse ondersteuning voor zou zijn en men alleen maar zoiets verzonnen had (om het al dan niet dmv stemmen aan te nemen), dan zou het een louter dogmatisch idee zijn (zoals de drie-eenheid dus).
Het is echter wel door de bijbel te ondersteunen en dus heeft het geen bal te maken hoe Katholieken of anderen erover denken, het staat er gewoon in, er valt helemaal niets te stemmen.

Joh
13 Bovendien is geen mens tot in de hemel opgestegen, dan hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des mensen.

Joh 8
” 58 Jezus zei tot hen: „Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Vóór Abraham tot bestaan kwam, was ik er al.”

Joh 1
1 In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god. 2 Deze was in [het] begin bij God.

Kol 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;

Openb 3
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God

Maar het is inderdaad absurd dat er, ipv gewoon de bijbel te bestuderen, stemrondes zijn geweest om bepaalde dingen aan te nemen, of ze nou in overeenstemming waren met de feiten, of niet!

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 23-08-2005 16:46:48 ]

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2005 16:41 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

De vraag is of ze geloofwaardig zijn en dus hadden moeten worden opgenomen in de canon, of dat ze in strijd zijn met de rest van de bijbel en elkaar en door leugenaars zijn geschreven.

Encyclopedieën en de meeste bijbelgeleerden bestempelen deze gnostische geschriften niet alleen als apocrief (niet-canoniek) maar ook als pseudepigrafen (ten onrechte aan bijbelschrijvers toegeschreven werken). Vooral dat laatste feit maakt ze al ongeloofwaardig. Kloppen de gebeurtenissen erin dan ook nog eens niet, dan hoort het zeker niet in de Heilige Schrift thuis.

De bijbel bevat geen gaten, hij is compleet. Er is dan ook niets in de apocriefe geschriften dat nog iets zinnigs toe te voegen zou hebben.

Verder zullen gelovigen ook denken aan het feit dat als God de bijbel dan toch heeft laten schrijven, Hij hem dan ook wel kan beschermen tegen valse invloeden, anders had het immers allemaal geen zin.

'De bijbel bevat geen gaten, hij is compleet' vind ik een gevaarlijke uitspraak. Historisch technisch gezien staan er gewoon fouten in, vaak ter verbetering van de 'reputatie' van het Joodse volk.

Bovendien is de Bijbel op zeer veel manieren te interpreteren (vgl Bible Belt met Pinkstergemeente) en dat het maakt het in zekere zin ook een gevaarlijk boek. Niet vanwege het boek, maar vanwege de mens.

Ik ben wel gelovig, maar God heeft de Bijbel niet naar ons toegefaxt (citaat ,ik weet niet meer van wie) , maar door mensen laten samenstellen. Het is bekend dat boeken later veranderd en aangepast zijn. Ik geloof deels in die goddelijke inspiratie, maar het is en blijft mensenwerk.

quote:

2 Tim 3
. 16 De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk.
[..]

Tuurlijk, als ik een boek schrijf en daarin zet dat dit de enige weg is, door God ingegeven, is voor mij nog geen argument zoals je zult begrijpen. Een boek dat zichzelf aanprijst als zijnde de enige echte weg, geïnspireerd door het Goddelijke is voor mij niet overtuigend genoeg

quote:

Als er geen bijbelse ondersteuning voor zou zijn en men alleen maar zoiets verzonnen had (om het al dan niet dmv stemmen aan te nemen), dan zou het een louter dogmatisch idee zijn (zoals de drie-eenheid dus).
Het is echter wel door de bijbel te ondersteunen en dus heeft het geen bal te maken hoe Katholieken of anderen erover denken, het staat er gewoon in, er valt helemaal niets te stemmen.

Waar het om gaat is dat tijdens het concillie de lijst van evangeliën definitief gemaakt zijn. De Bijbel is daar zo samengesteld dat deze de visie van de goddelijkheid van Jezus ondersteund.

En bovendien die profetiën, zoals zelfs zo treffend op een katholieke site wordt gezegd over hele andere profetiën:"De kracht van deze voorspellingen ligt in de vaagheid van formulering ".
Jij wil graag Jezus zien in die profetiën , dus doe je dat ook makkelijker, ik ben iets terughoudender en ' bang' voor interpretaties. Het maakt het er niet makkelijker op in ieder geval.

'In the end' komt het er toch op neer geloof je verhaal a of b. Maar goed, dat is ook het lastige aan geloven.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 14:37 schreef dewitteparel het volgende:

[..]

'De bijbel bevat geen gaten, hij is compleet' vind ik een gevaarlijke uitspraak. Historisch technisch gezien staan er gewoon fouten in, vaak ter verbetering van de 'reputatie' van het Joodse volk.

Bovendien is de Bijbel op zeer veel manieren te interpreteren (vgl Bible Belt met Pinkstergemeente) en dat het maakt het in zekere zin ook een gevaarlijk boek. Niet vanwege het boek, maar vanwege de mens.

Ik ben wel gelovig, maar God heeft de Bijbel niet naar ons toegefaxt (citaat ,ik weet niet meer van wie) , maar door mensen laten samenstellen. Het is bekend dat boeken later veranderd en aangepast zijn. Ik geloof deels in die goddelijke inspiratie, maar het is en blijft mensenwerk.

'In the end' komt het er toch op neer geloof je verhaal a of b. Maar goed, dat is ook het lastige aan geloven.

rtsp://streams.omroep.nl:554/tv/rvu/vermeulen/sb.20040105.rm

Doe bovenstaande eens kijken en denk dan nog eens na over wat je hebt gezien en laat mij je mening weten.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2005 12:22 schreef Suighnap het volgende:
Shalom!

Ik ben op de hoogte van de Christelijke claim dat een mens moet geloven in (vertrouwen op) Jezus om te worden gered.

De vraag is daarmee: Waar in de Tanach staat dat de moshiach moet worden geïdentificeerd door een ieder om te worden gered? En gerelateerd daaraan: waar staat dat dit moet gebeuren [lang] voordat alle profetieen door hem in vervulling zijn gebracht?


Vrede!

Moshe Gabay

De tanach is dat niet wat volgens christenen het oude testament is. Christenen geloven ook in dat vernoemd verbond van God met de joden. Alleen noemen zij dat het oude verbond. Want na de komst van Jezus sloot God met de volgelingen van Jezus een nieuw verbond.

Ja die alwetende weet ook niet wat die wil

quote:

Op woensdag 28 september 2005 06:20 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

rtsp://streams.omroep.nl:554/tv/rvu/vermeulen/sb.20040105.rm

Doe bovenstaande eens kijken en denk dan nog eens na over wat je hebt gezien en laat mij je mening weten.

Kun je kort uitleggen waar die film overgaat, hij duurt nl 50 minuten en ik wil graag weten wat ik ga zien voordat ik er aan begin

Als ik jou was zou ik 'm gewoon lekker kijken, het is reuze spannend.

Tip: Doe het vanavond, steek wat kaarsjes aan, zorg dat je comfortabel zit, etc.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2005 14:37 schreef dewitteparel het volgende:

[..]

'De bijbel bevat geen gaten, hij is compleet' vind ik een gevaarlijke uitspraak. Historisch technisch gezien staan er gewoon fouten in, vaak ter verbetering van de 'reputatie' van het Joodse volk.

Bovendien is de Bijbel op zeer veel manieren te interpreteren (vgl Bible Belt met Pinkstergemeente) en dat het maakt het in zekere zin ook een gevaarlijk boek. Niet vanwege het boek, maar vanwege de mens.

Ik ben wel gelovig, maar God heeft de Bijbel niet naar ons toegefaxt (citaat ,ik weet niet meer van wie) , maar door mensen laten samenstellen. Het is bekend dat boeken later veranderd en aangepast zijn. Ik geloof deels in die goddelijke inspiratie, maar het is en blijft mensenwerk.

Jezus beloofd hetvolgende:

31 Jesus told the people who had faith in him, “If you keep on obeying what I have said, you truly are my disciples. 32 You will know the truth, and the truth will set you free.”

daar mag je op vertrouwen

daarnaast zijn alle claims mbt het gebrek aan validiteit van de bijbel uiterest speculatief.

quote:

Op woensdag 28 september 2005 11:13 schreef Hallulama het volgende:
Als ik jou was zou ik 'm gewoon lekker kijken, het is reuze spannend.

Tip: Doe het vanavond, steek wat kaarsjes aan, zorg dat je comfortabel zit, etc.

open minded?

quote:

Op woensdag 28 september 2005 12:25 schreef pmb_rug het volgende:

open minded?

Ik laat vanalles tot mij komen, inderdaad.

Wees getuige.

quote:

Op woensdag 28 september 2005 12:21 schreef pmb_rug het volgende:
daarnaast zijn alle claims mbt het gebrek aan validiteit van de bijbel uiterest speculatief.

Sorry, maar ik moet m'n best doen om hier niet heel hard om te lachen.

quote:

Op woensdag 28 september 2005 12:55 schreef Doffy het volgende:

Sorry, maar ik moet m'n best doen om hier niet heel hard om te lachen.

Zeer interessant inderdaad.

pmb_rug, doe ons en jezelf een lol, wees eerlijk (vooral tegen jezelf), en zeg:

"daarnaast zijn alle claims mbt de bijbel uiterst speculatief"

Sterker nog:

"daarnaast zijn alle claims mbt alles waar ik zelf niet bij was uiterst speculatief"

Zo kun je zelf ook leren om open te staan voor alles, en om er mee te doen wat je denkt dat goed is, op het moment waarop het zich aan jouw eigen waarachtigheid presenteert.

quote:

Op woensdag 28 september 2005 13:01 schreef Hallulama het volgende:
"daarnaast zijn alle claims mbt alles waar ik zelf niet bij was uiterst speculatief"

Solipsism:
(philosophy) the philosophical theory that the self is all that you know to exist
wordnet.princeton.edu/perl/webwn

quote:

Op woensdag 28 september 2005 13:31 schreef 0d1n het volgende:

Solipsism:
(philosophy) the philosophical theory that the self is all that you know to exist
wordnet.princeton.edu/perl/webwn

Zover hoeft u van mij nou ook weer niet te gaan, maar er zit wel degelijk iets in, ja.

Nog spannender wordt het als je ontdekt en beseft dat het "zelf" voor iedereen gelijk is.

Namelijk, het is niets meer dan pure, totale aanwezigheid, zonder gedachten, zonder herinneringen, zonder emoties of verlangens, zonder associaties of percepties, etc., immers, dergelijke zaken HEB je wel, maar je BENT ze niet, en als je dat ziet blijft er niets van je over behalve een bewustzijn.

Natuurlijk is datgene wat die pure, totale aanwezigheid ervaart op dat moment voor ieder bewustzijn verschillend.

Ik ben er helaas nog niet uit hoe dit te verwerken om zodoende tot een eenheidsbewustzijn te komen, hopelijk komt dat nog, en zo ja dan vlieg ik nog wel even langs

quote:

Op woensdag 28 september 2005 13:01 schreef Hallulama het volgende:

Sterker nog:

"daarnaast zijn alle claims mbt alles waar ik zelf niet bij was uiterst speculatief"

Zo kun je zelf ook leren om open te staan voor alles, en om er mee te doen wat je denkt dat goed is, op het moment waarop het zich aan jouw eigen waarachtigheid presenteert.

Dus dat iemand niet bij de opstanding van Jezus was is een argument om de opstanding van Jezus toch te geloven

Goed lezen, Akkersloot, groots wezen.

quote:

Op woensdag 28 september 2005 13:44 schreef Hallulama het volgende:
Ik ben er helaas nog niet uit hoe dit te verwerken om zodoende tot een eenheidsbewustzijn te komen, hopelijk komt dat nog, en zo ja dan vlieg ik nog wel even langs

Ja doe dat. Can't wait