WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Shalom!
Ik ben op de hoogte van de Christelijke claim dat een mens moet geloven in (vertrouwen op) Jezus om te worden gered.
De vraag is daarmee: Waar in de Tanach staat dat de moshiach moet worden geïdentificeerd door een ieder om te worden gered? En gerelateerd daaraan: waar staat dat dit moet gebeuren [lang] voordat alle profetieen door hem in vervulling zijn gebracht?
Vrede!
Moshe Gabay
Ik ben op de hoogte van de Christelijke claim dat een mens moet geloven in (vertrouwen op) Jezus om te worden gered.
De vraag is daarmee: Waar in de Tanach staat dat de moshiach moet worden geïdentificeerd door een ieder om te worden gered? En gerelateerd daaraan: waar staat dat dit moet gebeuren [lang] voordat alle profetieen door hem in vervulling zijn gebracht?
Vrede!
Moshe Gabay
Het idee dat mij is meegegeven door mijn ouders bij mijn opvoeding is dat het niet zozeer om De persoon Jesus gaat, maar om het vertrouwen in. Om in moeilijke tijden jezelf uit handen te durven geven en te vertrouwen op iets wat dus niet zichtbaar is.
Daarnaast is, wat ik denk wat iets belangrijker is dan de identificatie, de naaste liefde.
Zoals Jesus heeft gezegt in één van de vergelijkingen: als je goed bent geweest voor je naasre ben je dat ook voor Mij geweest. Dan is het wanneer je het verdient hebt om gered te worden.
Disclaimer voordat er iemand begint te piepen, dit is wat mij is geleerd, wat ik hier zelf van vind heeft met deze discussie niets te maken...
Daarnaast is, wat ik denk wat iets belangrijker is dan de identificatie, de naaste liefde.
Zoals Jesus heeft gezegt in één van de vergelijkingen: als je goed bent geweest voor je naasre ben je dat ook voor Mij geweest. Dan is het wanneer je het verdient hebt om gered te worden.
Disclaimer voordat er iemand begint te piepen, dit is wat mij is geleerd, wat ik hier zelf van vind heeft met deze discussie niets te maken...
When dawn breaks,
and the sun is about to rise.
The time has come to open your eyes,
and let the world get in.
and the sun is about to rise.
The time has come to open your eyes,
and let the world get in.
Om het korter te zeggen: Wil je geen Gollum worden, moet je dingen los kunnen laten en vol vertrouwen de toekomst tegemoet kunnen gaan.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 12:41 schreef Gerjo het volgende:
Het idee dat mij is meegegeven door mijn ouders bij mijn opvoeding is dat het niet zozeer om De persoon Jesus gaat, maar om het vertrouwen in. Om in moeilijke tijden jezelf uit handen te durven geven en te vertrouwen op iets wat dus niet zichtbaar is.
hahaha, idd ja!
When dawn breaks,
and the sun is about to rise.
The time has come to open your eyes,
and let the world get in.
and the sun is about to rise.
The time has come to open your eyes,
and let the world get in.
Hallo Gerjo,quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 12:41 schreef Gerjo het volgende:
Het idee dat mij is meegegeven door mijn ouders bij mijn opvoeding is dat het niet zozeer om De persoon Jesus gaat, maar om het vertrouwen in. Om in moeilijke tijden jezelf uit handen te durven geven en te vertrouwen op iets wat dus niet zichtbaar is.
Daarnaast is, wat ik denk wat iets belangrijker is dan de identificatie, de naaste liefde.
Zoals Jesus heeft gezegt in één van de vergelijkingen: als je goed bent geweest voor je naasre ben je dat ook voor Mij geweest. Dan is het wanneer je het verdient hebt om gered te worden.
Disclaimer voordat er iemand begint te piepen, dit is wat mij is geleerd, wat ik hier zelf van vind heeft met deze discussie niets te maken...
Bedankt voor je antwoord. Naastenliefde is niet godsdienstgebonden; en ook andere religies vertrouwen op iets dat wellicht niet bestaat en op z'n minst hypothetisch is.
Echter, de topicvraag was: waar vind ik in de Tanach terug dat men in de Moshiach moet geloven om te worden gered? Want dat is wat ik veel Christenen vaak hoor zeggen: alleen als je in Jezus gelooft kun je worden gered. Wel, ik kan in de Tanach geen bron vinden waar staat vermeld dat men in de Moshiach moet geloven om te worden gered.
Moshe
Als je wilt dat westerse christenen je vraag beantwoorden, zul je hem ook eerst op zijn westers christens moeten vragen.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 12:52 schreef Suighnap het volgende:
[..]
Hallo Gerjo,
Bedankt voor je antwoord. Naastenliefde is niet godsdienstgebonden; en ook andere religies vertrouwen op iets dat wellicht niet bestaat en op z'n minst hypothetisch is.
Echter, de topicvraag was: waar vind ik in de Tanach terug dat men in de Moshiach moet geloven om te worden gered? Want dat is wat ik veel Christenen vaak hoor zeggen: alleen als je in Jezus gelooft kun je worden gered. Wel, ik kan in de Tanach geen bron vinden waar staat vermeld dat men in de Moshiach moet geloven om te worden gered.
Moshe
Messias dus.. Als je gelooft in Jezus als onze redder en Zoon van God, hoef je geen justificatie uit de oude boeken. Jezus zelf heeft het ons gezegd, Zijn Woord is ons genoeg.
t probleem, om t zo even te noemen is dat het ook niet uit de Tenach komt maar uit de boeken van de discipelen. De uitspraak waar jij het over hebt komt uit het nieuwe testament. En idd, wat Blade zei is de essentie van het hele verhaal.
When dawn breaks,
and the sun is about to rise.
The time has come to open your eyes,
and let the world get in.
and the sun is about to rise.
The time has come to open your eyes,
and let the world get in.
Ah! Ik dacht namelijk dat de messias een betekenis had die verwees naar de Tanach (het Oude Testament). Uiteraard is iedereen vrij te claimen wat 'ie wil. Maar om te zien of Jezus de Moshaich (messias) is, zal de Tanach de claim moeten ondersteunen, tenzij de "messias" een begrip is, dat niet is gebaseerd op het Judaisme.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 12:58 schreef BladE-l----- het volgende:
[..]
Als je wilt dat westerse christenen je vraag beantwoorden, zul je hem ook eerst op zijn westers christens moeten vragen.
Messias dus.. Als je gelooft in Jezus als onze redder en Zoon van God, hoef je geen justificatie uit de oude boeken.Jezus zelf heeft het ons gezegd, Zijn Woord is ons genoeg.
Wel, wat bedoelde Jezus toen hij zei dat hij de messias was? De term was toch gebaseerd op de Tanach (משיח) ?
Moshe
Wat die rabbi bedoelde is dat hij zijn Gmar Tikun bereikte, de volledige correctie (Tikun) van zijn vaten van ontvangst (keliem).
Vandaar ook de wet; houdt van uw naaste als van jezelf. Het opstijgen van Malchoet naar Biena.
Het is niet zo moeilijk om de claim te ontkrachten dat Jezus de Moshiach ben David is, Aryeh Kaplan heeft er geloof ik een goed stuk over geschreven. Het gaat er eerder om wat de geschriften zeggen over die term. Moshiach betekend zoals we allemaal wel weten bevrijder, nu is alleen de vraag waarvan moeten wij worden verlost.
[ Bericht 19% gewijzigd door k3vil op 19-08-2005 14:19:35 ]
Vandaar ook de wet; houdt van uw naaste als van jezelf. Het opstijgen van Malchoet naar Biena.
Het is niet zo moeilijk om de claim te ontkrachten dat Jezus de Moshiach ben David is, Aryeh Kaplan heeft er geloof ik een goed stuk over geschreven. Het gaat er eerder om wat de geschriften zeggen over die term. Moshiach betekend zoals we allemaal wel weten bevrijder, nu is alleen de vraag waarvan moeten wij worden verlost.
[ Bericht 19% gewijzigd door k3vil op 19-08-2005 14:19:35 ]
Hallo k3vil,quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 14:09 schreef k3vil het volgende:
Wat die rabbi bedoelde is dat hij zijn Gmar Tikun bereikte, de volledige correctie (Tikun) van zijn vaten van ontvangst (keliem).
Vandaar ook de wet; houdt van uw naaste als van jezelf. Het opstijgen van Malchoet naar Biena.
Het is niet zo moeilijk om de claim te ontkrachten dat Jezus de Moshiach ben David is, Aryeh Kaplan heeft er geloof ik een goed stuk over geschreven. Het gaat er eerder om wat de geschriften zeggen over die term. Moshiach betekend zoals we allemaal wel weten bevrijder, nu is alleen de vraag waarvan moeten wij worden verlost.
"Moshiach" betekent "gezalfde" en is grotendeels gebaseerd op de eindtijd-profetieen (zowel Moshiach ben David als Moshiach ben Yosef). Feitelijk zijn er legio messiassen, zoals Saul, David, Sh'lomo... zelfs priesters konden messias zijn en ook profeten konden messias zijn. "Messias" is dus niet zoveel bijzonders in de Tanach. Echter, de Moshiach als een uniek individu bestaat helemaal niet. Daarvoor moeten we toch echt te rade bij de Tanach, en die geeft feitelijk een geheel andere beschrijving van de Moshiach dan het Christendom geeft.
Als ik eerlijk ben, moet ik zeggen dat er van de hele christelijke claim weinig lijkt te kloppen. En al die losse flarden die Jezus' Messiasschap zouden moeten aantonen zijn meestal helemaal niet Messiaans. Bovendien zijn die citaten vaak buiten de context geciteerd.
Los daarvan, (want ander gaan we nogal off-topic) kan ik nergens iets vinden in de Tanach dat de Christelijke claim (namelijk dat we in de Moshaich zouden moeten geloven om te worden gered) ondersteunt. Vandaar de bovenstaande Topicvraag vraag aan de Christenen, aangezien het Christendom er prat op gaat dat het Nieuwe Testament het legitieme vervolg is op de Tanach (Oude Testament).
De Kabbalah heeft niet al te veel met de Christelijke claim te maken.quote:Wat die rabbi bedoelde is dat hij zijn Gmar Tikun bereikte, de volledige correctie (Tikun) van zijn vaten van ontvangst (keliem).
Vandaar ook de wet; houdt van uw naaste als van jezelf. Het opstijgen van Malchoet naar Biena.
Moshe
[ Bericht 9% gewijzigd door Suighnap op 19-08-2005 14:48:11 ]
Maar waarom moet er perse al in het oude testament staan hoe het precies gaat gebeuren? Waarom zou het feit dat je niks kan terugvinden betekenen dat Jezus niet de Messias is?
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Omdat de betekenis achter de term משיח (Moshiach) niet aansluit op Jezus. Indien Jezus de Messias claimt te zijn en niet voldoet aan datgene waarnaar deze term verwijst, kan hij dientegevolge deze claim niet waarmaken.quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 15:04 schreef ee-04 het volgende:
Maar waarom moet er perse al in het oude testament staan hoe het precies gaat gebeuren? Waarom zou het feit dat je niks kan terugvinden betekenen dat Jezus niet de Messias is?
Nogmaals: iedereen is vrij te claimen dat hij/zij de messias is. Maar om te zien of dat waar is, zal deze claim moeten worden ondersteund door de Tanach, waar de term vandaan komt. Dat is bij Jezus niet het geval.
Moshe
[ Bericht 0% gewijzigd door Suighnap op 19-08-2005 15:19:57 ]
Daniel 9:24 Spreekt over een Messias die moet komen en niet alleen gewoon een messias is, maar de Leider is.
24 Zeventig weken zijn vastgesteld over uw volk en over uw heilige stad, om de overtreding te doen eindigen en aan zonde een eind te maken en verzoening te doen voor dwaling en om voor onbepaalde tijden rechtvaardigheid in te voeren en een zegel te drukken op visioen en profeet, en om het Heilige der Heiligen te zalven.
25 En gij dient te weten en het inzicht te hebben [dat] er vanaf het uitgaan van [het] woord om Jeruzalem te herstellen en te herbouwen tot op Messias [de] Leider, zeven weken, alsook tweeënzestig weken, zullen zijn. Ze zal terugkeren en werkelijk herbouwd worden, met een openbaar plein en een gracht, maar in de druk der tijden.
Deze 69 'weken' waren 69 jaarweken, of 483 jaar . (Vergelijk Numeri 14:34).
Deze 69 jaarweken eindigden dus 483 jaar later, in 29 G.T. En dat is precies het jaar waarin Jezus bij Johannes kwam om gedoopt te worden!
Overigens wisten de Joden in die tijd daarvan, want zijn verwachtten inderdaad een Messias en zij vroegen op een zeker moment aan Johannes of hij de Messias was.
Lukas 3
15 Terwijl nu het volk vol verwachting was en allen in hun hart overlegden omtrent Johannes: „Zou hij misschien de Christus zijn?”, 16 gaf Johannes het antwoord door tot allen te zeggen: „Ik doop U wel met water, maar er komt iemand die sterker is dan ik, [en] ik ben niet waardig de riem van zijn sandalen los te maken. Hij zal U met heilige geest en vuur dopen.
Dus zowel de profeet Daniel als de Joden uit Johannes' tijd wisten wie er ging komen en wanneer.
24 Zeventig weken zijn vastgesteld over uw volk en over uw heilige stad, om de overtreding te doen eindigen en aan zonde een eind te maken en verzoening te doen voor dwaling en om voor onbepaalde tijden rechtvaardigheid in te voeren en een zegel te drukken op visioen en profeet, en om het Heilige der Heiligen te zalven.
25 En gij dient te weten en het inzicht te hebben [dat] er vanaf het uitgaan van [het] woord om Jeruzalem te herstellen en te herbouwen tot op Messias [de] Leider, zeven weken, alsook tweeënzestig weken, zullen zijn. Ze zal terugkeren en werkelijk herbouwd worden, met een openbaar plein en een gracht, maar in de druk der tijden.
Deze 69 'weken' waren 69 jaarweken, of 483 jaar . (Vergelijk Numeri 14:34).
Deze 69 jaarweken eindigden dus 483 jaar later, in 29 G.T. En dat is precies het jaar waarin Jezus bij Johannes kwam om gedoopt te worden!
Overigens wisten de Joden in die tijd daarvan, want zijn verwachtten inderdaad een Messias en zij vroegen op een zeker moment aan Johannes of hij de Messias was.
Lukas 3
15 Terwijl nu het volk vol verwachting was en allen in hun hart overlegden omtrent Johannes: „Zou hij misschien de Christus zijn?”, 16 gaf Johannes het antwoord door tot allen te zeggen: „Ik doop U wel met water, maar er komt iemand die sterker is dan ik, [en] ik ben niet waardig de riem van zijn sandalen los te maken. Hij zal U met heilige geest en vuur dopen.
Dus zowel de profeet Daniel als de Joden uit Johannes' tijd wisten wie er ging komen en wanneer.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
profetieën uit het OT die over Jezus gaan:
Jes 11:1-10, 53:1-12
Han 8:29-35
Psalm 22:16
Micha 5:2
Jes. 50:6
Jes 53:5
Zacharia 12:10
Dit zijn er zo even een paar die ik snel kan vinden, maar de lijst is zeker 10x zo lang.
(Ik dacht zelfs, als ik me het goed herinner, dat er in totaal zo'n 340 profetiedelen te vinden zijn in het OT die direct danwel indirect op Jezus slaan, ik heb helaas geen lijst van ze bij de hand)
Al deze profetische woorden hebben alleen een vervulling gehad in Jezus - ze hebben op niemand anders betrekking, derhalve moet Jezus wel de Messias zijn over wie verschillende bijbelschrijvers, waaronder Daniel, hebben geschreven.
Jes 11:1-10, 53:1-12
Han 8:29-35
Psalm 22:16
Micha 5:2
Jes. 50:6
Jes 53:5
Zacharia 12:10
Dit zijn er zo even een paar die ik snel kan vinden, maar de lijst is zeker 10x zo lang.
(Ik dacht zelfs, als ik me het goed herinner, dat er in totaal zo'n 340 profetiedelen te vinden zijn in het OT die direct danwel indirect op Jezus slaan, ik heb helaas geen lijst van ze bij de hand)
Al deze profetische woorden hebben alleen een vervulling gehad in Jezus - ze hebben op niemand anders betrekking, derhalve moet Jezus wel de Messias zijn over wie verschillende bijbelschrijvers, waaronder Daniel, hebben geschreven.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Hallo Stormseeker,
Ten eerste:Vertel eens. Vanaf waar reken je?
Ten tweede: Twee perioden van respectievelijk 7 en 62 jaar kunnen niet zondermeer aan elkaar worden geplakt door een punt-komma in de tekst te plaatsen achter de 62 weken, waar in de Hebreeuwse tekst helemaal geen punt-komma staat(!). Dit is de letterlijke tekst:
ותדע ותשכל מן מצא דבר להשיב ולבנות ירושלם עד משיח נגיד שבעים שבעה ושבעים ששים ושנים תשוב ונבנתה רחוב וחרוץ ובצוק העתים
De tekst geeft geen reden om de 7 weken en de 62 weken als één blok van 69 weken te construeren.
Ten derde: Zonder de punt-komma wordt meteen duidelijker dat de tekst spreekt van twee gezalfden. De eerste na 7 weken, de tweede na 62 weken.
Ten vierde: De Hebreeuwse text zegt dat na de 62 weken een gezalfde (משיח) zal worden uitgeroeid. Neem a.u.b. goede nota van het feit dat EEN gezalfde uitgeroeid zal worden, en niet “DE Messias”, zoals de Lutherse Vertaling of de Staten Vertaling schrijven. In het Hebreeuws is geen woord voor het onbepaalde lidwoord "een". Als het woord "de" er niet staat, dan is het woord "een" automatisch bedoeld.
Als gezegd, werden Koningen en Hogepriesters gezalfd.
Bovendien is het Hebreeuwse woord waarmee "uitgeroeid" is vertaald: יכרת - hetgeen duidt op afsnijding ("hij zal worden afgesneden"). De term "kareit" heeft tientallen toepassingen, en telkens als de term "kareit" op een persoon wordt toegepast in de Tanach, is het een slechterik.
Ten vijfde: Wat enorm fout is, is het volgende: "En na die twee en zestig weken zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hem zelven zijn" (Staten vertaling).
of:
"En na de tweeenzestig weken zal een gezalfde worden uitgeroeid, terwijl er niets tegen hem is." (Nieuwe vertaling).
Dat staat allemaal niet in de Hebreeuwse tekst. Er staat: ואין לו , dat is letterlijk vertaald: “"en hij heeft niet[s] (en er is niet[s] ואין aan hem לו) - dat is inderdaad een behoorlijke beschrijving van יכרת het woord dat voor de gezalfde staat en duidt bijna altijd op "spirituele afsnijding".
De Leidse vertaling zegt: "En na die twee en zestig weken zal een gezalfde worden uitgeroeid, zonder dat iemand hem redt." Ook érg vrij vertaald. Er wordt niet over "redden" gesproken.
Ten zesde: Het vertrekpunt Artaxerxes (Nehemiah 1 en Nehemiah 2 vers1-2 en 8 ) is minder aannemelijk, aangezien de Tanach zélf het startpunt al aanwijst betreffende de profetie van Jeremia die zoveel verwarring zaaide bij Daniel.
Feitelijk gaat iedere tijdslijn die Koning Cores niet bevat, via een minder waarschijnlijke weg. Na het begin van de ballingschap kwam koning Cores aan de macht in Babel, en hij was het die de joden toestemming gaf terug te keren en de tempel te herbouwen, zoals beschreven is in Ezra 1:1.
Er is iets aan de hand met de vertaling. Door de hele Bijbel heen wordt משיח (messias) terecht vertaald met “gezalfde”. Maar precies in Daniel 9:25,26 wordt het woord in enkele Bijbels niet vertaald en staat er "Messias" en soms zelfs "de Messias". Waarom? De letterlijke tekst van Daniel 9:25 en 26 zegt:
ותדע ותשכל מן מצא דבר להשיב ולבנות
ירושלם עד משיח נגי דשבעים שבעה ושבעים
ששים ושנים תשוב ונבנתה רחוב וחרוץ ובצוק
העתים
ואחרי השבעים ששים ושנים יכרת משיח
ואין לו והעיר והקודש ישחית עם נגיד הבא
וקצו בשטף ועד קץ מלחמה נחרצת שממות
Het woord "messias" komt zo’n 40 keer in de Tanach voor, en telkens betekent het "gezalfde".
En de tekst van Daniel 9:25&26 gedraagt zich niet anders dan op de andere plaatsen in de Tanach waar de combinatie משיח voorkomt:
[quote=\"1 Samuel 24:7\"]hij zeide tot zijn mannen: De HERE beware mij ervoor, dat ik aan mijn heer, aan de gezalfde (למשיח) des HEREN, dit zou doen, dat ik mijn hand aan hem zou slaan; want hij is de gezalfde des HEREN.[/quote]
Slacht-offer en het spijs-offer
Conform jouw berekening van de aaneengekoppelde berekening, zouden in het midden van de laatste week de dieroffers ophouden. Zoals we weten is de tempeldienst met de dieroffers na de dood van Jezus gewoon doorgegaan, totdat in 66 de joden rebelleerden tegen de Romeinen. Hoe kan Jezus dan de tweede gezalfde zijn?
Uitgeroeid/Kareit
De betekenis van het Hebreeuwse woord voor "uitgeroeid" ("kareit") in Daniel 9:26 is “afsnijding” en is een bekend begrip in de Tanach. De ontvanger van "kareit" verliest de verbinding met het heilige - een excommunicatie; z’n ziel wordt afgesneden van de spirituele bron. De torah gebruikt het woord niet zozeer in lichamelijke maar in spirituele zin. De persoon verliest z’n recht op de Komende Wereld. Bijvoorbeeld:
Moshe
Ten eerste:Vertel eens. Vanaf waar reken je?
Ten tweede: Twee perioden van respectievelijk 7 en 62 jaar kunnen niet zondermeer aan elkaar worden geplakt door een punt-komma in de tekst te plaatsen achter de 62 weken, waar in de Hebreeuwse tekst helemaal geen punt-komma staat(!). Dit is de letterlijke tekst:
ותדע ותשכל מן מצא דבר להשיב ולבנות ירושלם עד משיח נגיד שבעים שבעה ושבעים ששים ושנים תשוב ונבנתה רחוב וחרוץ ובצוק העתים
De tekst geeft geen reden om de 7 weken en de 62 weken als één blok van 69 weken te construeren.
Ten derde: Zonder de punt-komma wordt meteen duidelijker dat de tekst spreekt van twee gezalfden. De eerste na 7 weken, de tweede na 62 weken.
Ten vierde: De Hebreeuwse text zegt dat na de 62 weken een gezalfde (משיח) zal worden uitgeroeid. Neem a.u.b. goede nota van het feit dat EEN gezalfde uitgeroeid zal worden, en niet “DE Messias”, zoals de Lutherse Vertaling of de Staten Vertaling schrijven. In het Hebreeuws is geen woord voor het onbepaalde lidwoord "een". Als het woord "de" er niet staat, dan is het woord "een" automatisch bedoeld.
Als gezegd, werden Koningen en Hogepriesters gezalfd.
Bovendien is het Hebreeuwse woord waarmee "uitgeroeid" is vertaald: יכרת - hetgeen duidt op afsnijding ("hij zal worden afgesneden"). De term "kareit" heeft tientallen toepassingen, en telkens als de term "kareit" op een persoon wordt toegepast in de Tanach, is het een slechterik.
Ten vijfde: Wat enorm fout is, is het volgende: "En na die twee en zestig weken zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hem zelven zijn" (Staten vertaling).
of:
"En na de tweeenzestig weken zal een gezalfde worden uitgeroeid, terwijl er niets tegen hem is." (Nieuwe vertaling).
Dat staat allemaal niet in de Hebreeuwse tekst. Er staat: ואין לו , dat is letterlijk vertaald: “"en hij heeft niet[s] (en er is niet[s] ואין aan hem לו) - dat is inderdaad een behoorlijke beschrijving van יכרת het woord dat voor de gezalfde staat en duidt bijna altijd op "spirituele afsnijding".
De Leidse vertaling zegt: "En na die twee en zestig weken zal een gezalfde worden uitgeroeid, zonder dat iemand hem redt." Ook érg vrij vertaald. Er wordt niet over "redden" gesproken.
Ten zesde: Het vertrekpunt Artaxerxes (Nehemiah 1 en Nehemiah 2 vers1-2 en 8 ) is minder aannemelijk, aangezien de Tanach zélf het startpunt al aanwijst betreffende de profetie van Jeremia die zoveel verwarring zaaide bij Daniel.
Feitelijk gaat iedere tijdslijn die Koning Cores niet bevat, via een minder waarschijnlijke weg. Na het begin van de ballingschap kwam koning Cores aan de macht in Babel, en hij was het die de joden toestemming gaf terug te keren en de tempel te herbouwen, zoals beschreven is in Ezra 1:1.
Er is iets aan de hand met de vertaling. Door de hele Bijbel heen wordt משיח (messias) terecht vertaald met “gezalfde”. Maar precies in Daniel 9:25,26 wordt het woord in enkele Bijbels niet vertaald en staat er "Messias" en soms zelfs "de Messias". Waarom? De letterlijke tekst van Daniel 9:25 en 26 zegt:
ותדע ותשכל מן מצא דבר להשיב ולבנות
ירושלם עד משיח נגי דשבעים שבעה ושבעים
ששים ושנים תשוב ונבנתה רחוב וחרוץ ובצוק
העתים
ואחרי השבעים ששים ושנים יכרת משיח
ואין לו והעיר והקודש ישחית עם נגיד הבא
וקצו בשטף ועד קץ מלחמה נחרצת שממות
Het woord "messias" komt zo’n 40 keer in de Tanach voor, en telkens betekent het "gezalfde".
En de tekst van Daniel 9:25&26 gedraagt zich niet anders dan op de andere plaatsen in de Tanach waar de combinatie משיח voorkomt:
[quote=\"1 Samuel 24:7\"]hij zeide tot zijn mannen: De HERE beware mij ervoor, dat ik aan mijn heer, aan de gezalfde (למשיח) des HEREN, dit zou doen, dat ik mijn hand aan hem zou slaan; want hij is de gezalfde des HEREN.[/quote]
quote:2 Sam 19:21: Toen nam Abisai, de zoon van Seruja, het woord, en vroeg: Moet Simi hiervoor niet ter dood gebracht worden, dat hij de gezalfde (משיח) des HEREN vervloekt heeft?
quote:2 Sam 1:16: En David zeide tot hem: Uw bloed zij op uw hoofd, want uw eigen mond heeft tegen u getuigd, doordat gij gezegd hebt: ik heb de gezalfde (משיח) des HEREN gedood.
quote:1 Sam 24:11: Zie, op deze dag aanschouwen uw eigen ogen, dat de HERE u heden in de spelonk in mijn macht gegeven heeft; men sprak ervan u te doden, maar ik spaarde u en zeide: ik zal mijn hand niet slaan aan mijn heer, want hij is de gezalfde (למשיח) des HEREN.
quote:2 Sam 1:14: Daarop zeide David tot hem: Hoe? Hebt gij u niet ontzien, uw hand uit te steken om de gezalfde (משיח) des HEREN om te brengen?
quote:1 Kronieken 16:22: Tast Mijn gezalfden niet aan, en doet Mijn profeten geen kwaad.
quote:Psalm 105:15: Tast Mijn gezalfden (במשיחי) niet aan, en doet Mijn profeten geen kwaad.
quote:2 Sam 22:51: Hij schenkt zijn koning grote uitreddingen,
en betoont trouw aan zijn gezalfde, (למשיחו) aan David en zijn nageslacht voor altijd.
quote:Psalm 18:51[50]: Die de verlossingen Zijns konings groot maakt, en goedertierenheid doet aan Zijn gezalfde (למשיחו), aan David en aan zijn zaad tot in eeuwigheid.
quote:1 Sam 2:10: Wie met de HERE twisten, worden gebroken;
over hen dondert Hij in de hemel.
De HERE richt de einden der aarde;
Hij geeft sterkte aan zijn koning
en verhoogt de hoorn van zijn gezalfde (משיחו).
quote:Habakuk 3:13: Gij toogt uit tot verlossing Uws volks, tot verlossing met Uw Gezalfde (משיחך); Gij doorwonddet het hoofd van het huis des goddelozen, ontblotende den grond tot den hals toe. Sela.
quote:Psalm 84:10[9]: O God, ons Schild! zie, en aanschouw het aangezicht Uws gezalfden (משיחך).
quote:2 Kronieken 6:42: O HEERE God! wend het aangezicht Uws gezalfden (משיחך) niet af; gedenk der weldadigheden van David, Uw knecht.
quote:Psalm 132:17: Daar zal Ik David een hoorn doen uitspruiten; Ik heb voor Mijn Gezalfde (למשיחי) een lamp toegericht.
quote:1 Sam 2:35: En Ik zal Mij een betrouwbaar priester aanstellen, die naar mijn hart en in mijn geest handelt en Ik zal voor hem een duurzaam huis bouwen, zodat hij te allen tijde voor het aangezicht van mijn gezalfde (משיחי) wandelen zal.
quote:1 Sam 24:7:hij zeide tot zijn mannen: De HERE beware mij ervoor, dat ik aan mijn heer, aan de gezalfde (למשיח) des HEREN, dit zou doen, dat ik mijn hand aan hem zou slaan; want hij is de gezalfde des HEREN.
quote:1 Sam 26:9: David daarentegen zeide tot Abisai: Verderf hem niet; want wie heeft zijn hand aan den gezalfde (במשיח) des HEEREN gelegd, en is onschuldig gebleven?
quote:Klaagliederen 4:20: [Resch]. De adem onzer neuzen, de gezalfde (משיח) des HEEREN, is gevangen in hun groeven; [van] welken wij zeiden: Wij zullen onder zijn schaduw leven onder de heidenen!
quote:Psalm 2:2: De koningen der aarde stellen zich op, en de vorsten beraadslagen te zamen tegen den HEERE, en tegen Zijn Gezalfde (משיחך), [zeggende]:
quote:Psalm 28:8: De HEERE is hunlieder Sterkte, en Hij is de Sterkheid der verlossingen Zijns Gezalfden.
quote:Psalm 20:7[6]: Alsnu weet ik, dat de HEERE Zijn Gezalfde (משיחך) behoudt; Hij zal Hem verhoren uit den hemel Zijner heiligheid; het heil Zijner rechterhand zal zijn met mogendheden.
quote:Psalm 132:10: Weer het aangezicht Uws Gezalfden (משיחך) niet af, om Davids, Uws knechts wil.
quote:Psalm 89:52[51]: Waarmede, o HEERE! Uw vijanden smaden, waarmede zij de voetstappen Uws gezalfden (משיחך) smaden.
quote:Psalm 89:39: Maar Gij hebt [hem] verstoten en verworpen; Gij zijt verbolgen geworden tegen Uw gezalfde (משיחך).
quote:1 Sam 26:23: De HEERE dan vergelde aan een iegelijk zijn gerechtigheid en zijn getrouwheid; want de HEERE had u heden in [mijn] hand gegeven; maar ik heb mijn hand niet willen uitsteken, aan den gezalfde (במשיח) des HEEREN.
quote:1 Sam 26:11: De HEERE late het verre van mij zijn, dat ik mijn hand legge aan den gezalfde (במשיח) des HEEREN! zo neem toch nu de spies, die aan zijn hoofdeinde is, en de waterfles, en laat ons gaan.
quote:1 Sam 16:6: Toen zij binnenkwamen, en hij Eliab zag, dacht hij: Zeker staat hier voor de HERE zijn gezalfde (משיחו).
quote:1 Sam 12:5: Toen zeide hij tot hen: De HERE is getuige tegenover u, en zijn gezalfde (משיחו) is op deze dag getuige, dat gij bij mij niets gevonden hebt. Zij zeiden: Hij is getuige.
quote:1 Sam 12:3: Hier ben ik. Getuigt tegen mij in tegenwoordigheid des HEREN en in tegenwoordigheid van zijn gezalfde (משיחו),: wiens rund heb ik genomen? Wiens ezel heb ik genomen? Wie heb ik verdrukt? Wie heb ik verongelijkt? Uit wiens hand heb ik een geschenk aangenomen en heb daarom mijn ogen toegedaan? Dan zal ik het u teruggeven.
quote:Jesaja 45:1: Alzo zegt de HEERE tot Zijn gezalfde (למשיחו), tot Cores, wiens rechterhand Ik vat, om de volken voor zijn aangezicht neder te werpen; en Ik zal de lendenen der koningen ontbinden, om voor zijn aangezicht de deuren te openen, en de poorten zullen niet gesloten worden:
quote:2 Sam 23:1: Spreuk van David, de zoon van Isaï, en spreuk van de man die hoog geplaatst is, de gezalfde (משיח) van Jakobs God, de liefelijke in Israëls lofzangen.
quote:1 Sam 26:16: Wat gij gedaan hebt, is niet goed. Zo waar de HERE leeft, gij zijt kinderen des doods, omdat gij uw heer, de gezalfde (משיח) des HEREN, niet bewaakt hebt. Nu dan, zie eens, waar de speer van de koning is en de waterkruik, die aan zijn hoofdeinde stond.
quote:indien de gezalfde priester (המשיח) zondigt, zodat het volk daardoor schuldig wordt, dan moet hij voor de zonde die hij begaan heeft een gaven, jongen stier aan den Heer als zondoffer brengen.
quote:Leviticus 4:5: waarna de gezalfde priester (המשיח) een deel van het bloed des stiers neemt en het in de tent der samenkomst brengt;
quote:Leviticus 4:16: Daarna zal de gezalfde priester (המשיח) een deel van het bloed des stiers in de tent der samenkomst dragen,
Zoals je ziet, wordt door de gehele Bijbel heen het woord משיח terecht vertaald als "gezalfde". Alleen in Daniel 9 wordt het in enkele Bijbels vertaald als "Messias" (!) (sommige Bijbels zeggen zelfs "de Messias" (!!)). Het betreft hier echter gewoon een gezalfde, zoals het in de rest van de Bijbel juist is vertaald.quote:Leviticus 6:22: Ook de gezalfde priester (המשיח) die uit zijn zonen in zijn plaats treedt zal het bereiden. Een eeuwige inzetting is het. Het zal geheel voor den Heer ontstoken worden.
Slacht-offer en het spijs-offer
Conform jouw berekening van de aaneengekoppelde berekening, zouden in het midden van de laatste week de dieroffers ophouden. Zoals we weten is de tempeldienst met de dieroffers na de dood van Jezus gewoon doorgegaan, totdat in 66 de joden rebelleerden tegen de Romeinen. Hoe kan Jezus dan de tweede gezalfde zijn?
Uitgeroeid/Kareit
De betekenis van het Hebreeuwse woord voor "uitgeroeid" ("kareit") in Daniel 9:26 is “afsnijding” en is een bekend begrip in de Tanach. De ontvanger van "kareit" verliest de verbinding met het heilige - een excommunicatie; z’n ziel wordt afgesneden van de spirituele bron. De torah gebruikt het woord niet zozeer in lichamelijke maar in spirituele zin. De persoon verliest z’n recht op de Komende Wereld. Bijvoorbeeld:
quote:Genesis 17:14: En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid (ונכרתה) worden; hij heeft Mijn verbond gebroken.
Ik vermoed niet dat "kareit" op Jezus slaat.quote:Exodus 31:14: Onderhoudt dan den sabbat, dewijl hij ulieden heilig is! Wie hem ontheiligt, zal zekerlijk gedood worden; want een ieder, die op denzelven [enig] werk doet, die ziel zal uitgeroeid (ונכרתה) worden uit het midden harer volken.
Moshe
Shalom!
Micha 5:1
Ten eerste: Er staat ואתה בית-לחם אפרתה , "En gij (ואתה), Bethlehem Efratha!". Er zitten twee cruciale aanwijzingen in dit korte stukje: vóór בית-לחם אפרתה (Beth-lehem Efratha) staat ואתה, wat de mannelijke vorm van "jij" is. Het Hebreeuws kent namelijk mannelijke en vrouwelijke voornaamwoorden. De vrouwelijke versie van "jij" is את. Omdat steden altijd vrouwelijk zijn, had er ואת בית-לחם אפרתה moeten staan indien Micha de stad had bedoeld. Maar omdat het mannelijke אתה (jij) is gebruikt, betekent dit, dat het woord áchter het voornaamwoord eveneens mannelijk moet zijn. "Huis" (stam/een familie) is een mannelijk woord in tegenstelling tot de stad Betlehem.
Ten tweede: Een andere aanwijzing dat het hier een stam betreft, is dat "Efratah" en "Betlehem" een verdubbeling is: Betlehem=Efratah. Dat komt normaal gesproken niet voor. Zie Genesis 35:19:
Ten derde: Een klein stukje verderop is nog een aanwijzing te vinden, namelijk de uitdrukking באלפי יהודה. De term אלף betekent o.a. "een duizend". Echter, er lagen helemaal geen duizenden steden in Judah. (En zelfs al lagen er duizenden steden in in Judah, dan waren deze steden zondermeer niet allemaal groter, hoogstaander dan Betlehem).
Er waren echter wel duizenden stámmen/famílies in Judah. Als klap op de vuurpijl wordt bovendien het woord אלף eveneens gebruikt voor "stam"/"familie", zie bijvoorbeeld Richteren 6:15:
Ten vierde: Naar leden van een stam/familie wordt vaak verwezen via de naam van hun stam/familie. Zie bijvoordbeeld Numeri 3:27:
…Van de dagen der eeuwigheid?
Ik ben me ervan bewust dat Jezus in Johannes 8:58 heeft gezegd: "Eer Abraham was, ben Ik". Wellicht is dit de reden dat in veel Bijbels eveneens de rest van de zin uit Micha 5:1(2) niet correct wordt vertaald, zoals bijvoorbeeld: "... en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid." De Leidse Vertaling maakt het nog het bontst: "... wiens uitgang van het begin en van eeuwigheid af geweest is."
De Hebreeuwse tekst מימי עולם duidt slechts op een eindige hoeveelheid tijd. En in de rest van de Bijbel wordt מימי עולם echter wel correct vertaald:
Toegegeven: enkele Bijbels hebben de laatste zin wel correct vertaald, zoals de NBV: "in de dagen van weleer" of de GNB96: "in lang vervlogen dagen".
Vrede!
Moshe Gabay
Micha 5:1
Bethlehem (בית-לחם), betekent letterlijk "Huis (בית) van (לחם) Lechem"/ "brood"/"voedsel (algemeen)". Dit is zowel een naam van een Huis (stam) als van de gelijknamige stad. Om te zien welk van de twee in Micha 5:1 wordt bedoeld – het Huis (stam) of de stad -, zullen we naar de rest van de zin moeten kijken.quote:Micha 5:1: En gij, Bethlehem Efratha! zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda? Uit u zal Mij voortkomen, Die een Heerser zal zijn in Israel, en Wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid.
Ten eerste: Er staat ואתה בית-לחם אפרתה , "En gij (ואתה), Bethlehem Efratha!". Er zitten twee cruciale aanwijzingen in dit korte stukje: vóór בית-לחם אפרתה (Beth-lehem Efratha) staat ואתה, wat de mannelijke vorm van "jij" is. Het Hebreeuws kent namelijk mannelijke en vrouwelijke voornaamwoorden. De vrouwelijke versie van "jij" is את. Omdat steden altijd vrouwelijk zijn, had er ואת בית-לחם אפרתה moeten staan indien Micha de stad had bedoeld. Maar omdat het mannelijke אתה (jij) is gebruikt, betekent dit, dat het woord áchter het voornaamwoord eveneens mannelijk moet zijn. "Huis" (stam/een familie) is een mannelijk woord in tegenstelling tot de stad Betlehem.
Ten tweede: Een andere aanwijzing dat het hier een stam betreft, is dat "Efratah" en "Betlehem" een verdubbeling is: Betlehem=Efratah. Dat komt normaal gesproken niet voor. Zie Genesis 35:19:
Van deze "vreemde" verdubbeling is geen sprake indien er naar het Huis van Lechem uit Efratah wordt verwezen.quote:Alzo stierf Rachel; en zij werd begraven aan den weg naar Efrath, hetwelk is Bethlehem.
Ten derde: Een klein stukje verderop is nog een aanwijzing te vinden, namelijk de uitdrukking באלפי יהודה. De term אלף betekent o.a. "een duizend". Echter, er lagen helemaal geen duizenden steden in Judah. (En zelfs al lagen er duizenden steden in in Judah, dan waren deze steden zondermeer niet allemaal groter, hoogstaander dan Betlehem).
Er waren echter wel duizenden stámmen/famílies in Judah. Als klap op de vuurpijl wordt bovendien het woord אלף eveneens gebruikt voor "stam"/"familie", zie bijvoorbeeld Richteren 6:15:
quote:En Gideon zei: 'Neem me niet kwalijk, Heer: hoe zou ik Israël kunnen bevrijden? Mijn stamhuis (אלפי) is het armste van heel Manasse en ik ben de jongste van de familie.'
Ten vierde: Naar leden van een stam/familie wordt vaak verwezen via de naam van hun stam/familie. Zie bijvoordbeeld Numeri 3:27:
En waarom was deze stam het minste onder de duizenden? De vader van David was van de stam/familie van het Huis van lechem, zie 1 Samuel 17:12:quote:En van Kahath is het geslacht der Amramieten, en het geslacht der Izharieten, en het geslacht der Hebronieten, en het geslacht der Uzzielieten; dit zijn de geslachten der Kohathieten.
Zoals je weet: David had Ruth in zijn familielijn - een Moabitische. En Moabieten mochten niet worden toegelaten tot de vergadering van de HEER, omdat zij het volk van Israel niet waren tegemoetgekomen met brood en water, toen het uit Egypte kwam. Zie Deuteronomium 23:3,4:quote:David nu was de zoon van den Efrathischen man van Bethlehem-juda, wiens naam was Isai, en [die] acht zonen had, en in de dagen van Saul was hij een man, oud, afgaande onder de mannen.
Met andere woorden: David, wiens voorgeslacht een Moabitische voorouder had, kon eigenlijk niet worden toegelaten tot de vergadering des HEEREN! Vandaar dat de tekst zegt "zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda?". Echter, omdat de Moabitische vrouwen niet konden worden geacht het volk Israel tegemoet te treden met eten en drinken, omdat ze thuis kinderen hadden, én omdat de tekst de termen עמוני , ammoni (mannelijk of algemeen: mannelijk én vrouwelijk) en מואבי , mo'avi (mannelijk of algemeen: mannelijk én vrouwelijk) hanteerde, heeft de Beth Din ervoor gekozen om deze termen (עמוני en מואבי) als exclusief mannelijk op te vatten. Dus met de nodige reserves kon een Moabitische in 'de vergadering des HEEREN' komen. Daarom kon David Koning worden en uitgroeien tot de fantastische inspirerende figuur die hij geworden is - en uit David zal uiteindelijk de Moshiach komen.quote:Geen Ammoniet, noch Moabiet zal in de vergadering des HEEREN komen; zelfs hun tiende geslacht zal in de vergadering des HEEREN niet komen tot in eeuwigheid.
4 Ter oorzake dat zij ulieden op den weg niet tegengekomen zijn met brood en met water, als gij uit Egypte uittoogt; en omdat hij tegen u gehuurd heeft Bileam, den zoon van Beor, van Pethor uit Mesopotamie, om u te vloeken.
…Van de dagen der eeuwigheid?
Ik ben me ervan bewust dat Jezus in Johannes 8:58 heeft gezegd: "Eer Abraham was, ben Ik". Wellicht is dit de reden dat in veel Bijbels eveneens de rest van de zin uit Micha 5:1(2) niet correct wordt vertaald, zoals bijvoorbeeld: "... en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid." De Leidse Vertaling maakt het nog het bontst: "... wiens uitgang van het begin en van eeuwigheid af geweest is."
De Hebreeuwse tekst מימי עולם duidt slechts op een eindige hoeveelheid tijd. En in de rest van de Bijbel wordt מימי עולם echter wel correct vertaald:
quote:Jesaja 63:9: In zijn liefde en in zijn mededogen heeft Hij zelf hen verlost en Hij hief hen op en droeg hen al de dagen van ouds (ימי עולם).
quote:Jesaja 63:11: Hij zelf streed tegen hen. Maar Hij dacht aan de dagen van ouds (ימי עולם), aan Mozes, aan zijn volk.
quote:Amos 9:11: Ik zal haar herbouwen als in de dagen van ouds (ימי עולם),
Zelfs in het Boek van Micha (in 7:14) – twee hoofdstukken na de betreffende passage - wordt ימי עולם nog goed vertaald als "de dagen van ouds" (ימי עולם) :quote:Maleachi 3:4: Dan zal het offer van Juda en van Jeruzalem de HERE aangenaam zijn als in de dagen van ouds (ימי עולם) en als in vroegere jaren.
Maar opeens wordt in Micha 5:1 hetzélfde ימי עולם plotseling foutief vertaald als "de dagen der eeuwigheid".quote:Micha 7:14: Laat hen weiden in Basan en in Gilead, als in de dagen van ouds.
Dat is niet correct; מימי עולם betreft eenvoudigweg een beperkte periode. Dit staat er letterlijk: "en z’n oorsprong is oud, vanuit oude/historische dagen." Er staat duidelijk dat de oorsprong van de betreffende heerser vanuit oude/historische dagen is, en niet van de dagen der eeuwigheid.quote:Micha 5:1: van de dagen der eeuwigheid (מימי עולם).
Toegegeven: enkele Bijbels hebben de laatste zin wel correct vertaald, zoals de NBV: "in de dagen van weleer" of de GNB96: "in lang vervlogen dagen".
Vrede!
Moshe Gabay
Hallo Stormseeker,
M.b.t. Psalm 22:
"Ze doorboorden (mijn handen en mijn voeten) " lijkt me geen waarschijnlijke vertaling. Hierover heb ik niet zo lang geleden al eens een interessante discussie met iemand gehad. De Hebreeuwse tekst zegt: כארי ידי ורגלי . Letterlijk staat hier: ”zoals de leeuw mijn handen en mijn voeten.” Omdat het werkwoord ‘zijn’ (bijna) nooit wordt gebruikt in het Hebreeuws (en ook niet in mijn moedertaal Ivrit), kan hier staan: "zoals de leeuw zijn mijn handen en mijn voeten" of "zij zijn zoals de leeuw [aan] mijn handen en mijn voeten" ; zelfs 'zoals de leeuw is men aan mijn handen en mijn voeten' is in overeenstemming met de Hebreeuwse tekst, maar "die mijn handen en voeten doorboren" is geen waarschijnlijke vertaling.
David gebruikt zeer vaak een ellips-stijlfiguur. Via deze stijlfiguur is “[Zij hebben hun mond tegen mij opgesperd], als een verscheurende en brullende leeuw” ook een geldige vertaling.
Bovendien, binnen de context van de stieren ( 22:11), de leeuw die al is aangekondigd in 22:13 en later nogmaals verschijnt , de honden in 22:16, de honden uit 22:20, de ossen uit 22:21 (allemaal in dezelfde Psalm!), lijkt me de leeuw beter passen dan een kruisiging.
Moshe Gabay
[ Bericht 2% gewijzigd door Suighnap op 19-08-2005 16:47:16 ]
M.b.t. Psalm 22:
"Ze doorboorden (mijn handen en mijn voeten) " lijkt me geen waarschijnlijke vertaling. Hierover heb ik niet zo lang geleden al eens een interessante discussie met iemand gehad. De Hebreeuwse tekst zegt: כארי ידי ורגלי . Letterlijk staat hier: ”zoals de leeuw mijn handen en mijn voeten.” Omdat het werkwoord ‘zijn’ (bijna) nooit wordt gebruikt in het Hebreeuws (en ook niet in mijn moedertaal Ivrit), kan hier staan: "zoals de leeuw zijn mijn handen en mijn voeten" of "zij zijn zoals de leeuw [aan] mijn handen en mijn voeten" ; zelfs 'zoals de leeuw is men aan mijn handen en mijn voeten' is in overeenstemming met de Hebreeuwse tekst, maar "die mijn handen en voeten doorboren" is geen waarschijnlijke vertaling.
David gebruikt zeer vaak een ellips-stijlfiguur. Via deze stijlfiguur is “[Zij hebben hun mond tegen mij opgesperd], als een verscheurende en brullende leeuw” ook een geldige vertaling.
Bovendien, binnen de context van de stieren ( 22:11), de leeuw die al is aangekondigd in 22:13 en later nogmaals verschijnt , de honden in 22:16, de honden uit 22:20, de ossen uit 22:21 (allemaal in dezelfde Psalm!), lijkt me de leeuw beter passen dan een kruisiging.
Moshe Gabay
[ Bericht 2% gewijzigd door Suighnap op 19-08-2005 16:47:16 ]
Wel, de zogenaamd Christelijke "prooftexts" worden niet ondersteund door de Tanach
(Al is het weerleggen van de Christelijke prooftexts nogal off-topic, toch even bovenstaande posts - het zijn slechts een paar voorbeeldjes).
Nu weer ontopic: De topic-vraag "waar staat in de Tanach vermeld dat men in de Moshiach moet geloven om te worden gered?" Ik zie geen verwijzing en heb tot dusver ook geen verwijzing van jullie gekregen.
Goed weekend!
Shalom!
Moshe
[ Bericht 12% gewijzigd door Suighnap op 19-08-2005 16:49:05 ]
(Al is het weerleggen van de Christelijke prooftexts nogal off-topic, toch even bovenstaande posts - het zijn slechts een paar voorbeeldjes).
Nu weer ontopic: De topic-vraag "waar staat in de Tanach vermeld dat men in de Moshiach moet geloven om te worden gered?" Ik zie geen verwijzing en heb tot dusver ook geen verwijzing van jullie gekregen.
Goed weekend!
Shalom!
Moshe
[ Bericht 12% gewijzigd door Suighnap op 19-08-2005 16:49:05 ]
Hoi Suighnap
NKJ
25 "Know therefore and understand, That from the going forth of the command To restore and build Jerusalem Until Messiah the Prince, There shall be seven weeks and sixty-two weeks; The street shall be built again, and the wall, Even in troublesome times.
YLT
25 And thou dost know, and dost consider wisely, from the going forth of the word to restore and to build Jerusalem till Messiah the Leader is seven weeks, and sixty and two weeks: the broad place hath been built again, and the rampart, even in the distress of the times.
GLT
25 now, then, and understand that from the going out of a word to restore and to rebuild Jerusalem, to Messiah the Prince, shall be seven weeks and sixty two weeks. The street shall be built again, and the wall, even in times of affliction.
NWV
25 En gij dient te weten en het inzicht te hebben [dat] er vanaf het uitgaan van [het] woord om Jeruzalem te herstellen en te herbouwen tot op Messias [de] Leider, zeven weken, alsook tweeënzestig weken, zullen zijn. Ze zal terugkeren en werkelijk herbouwd worden, met een openbaar plein en een gracht, maar in de druk der tijden.
Joodse autoriteiten wijzen er, in overeenstemming met het chronologische werk Seder Olahm Rabbah, op dat dit jaarweken zijn, van elk zeven jaar. De negenenzestig weken (7 + 62) zouden dus 483 jaren bedragen.
Hoewel het bij sommige misschien verbazing wekt, hebben joodse overschrijvers en een aantal joodse vertalers iets aan de oorspronkelijke tekst van Daniël 9:25 toegevoegd. De schriftgeleerden die als de Massoreten bekendstonden, voegden na de „zeven weken” in Daniël 9:25 een accentteken, een atnach of „pauze”, aan de Hebreeuwse tekst toe, waardoor de „zeven weken” van de „tweeënzestig weken” werden gescheiden. Daarbij zette een aantal joodse vertalers nog de woorden „in” of „gedurende” vóór de uitdrukking „tweeënzestig [jaar]weken” om het te doen voorkomen alsof Jeruzalem in die periode volledig hersteld zou worden.
Zonder deze aanpassingen in de tekst zou Daniël 9:25 als volgt luiden: „Gij dient te weten en het inzicht te hebben dat er vanaf het uitgaan van het woord om Jeruzalem te herstellen en te herbouwen tot op Messías de Leider, zeven weken, alsook tweeënzestig weken, zullen zijn. Ze zal terugkeren en werkelijk herbouwd worden, met een openbaar plein en een gracht, maar in de druk der tijden.” In veel niet-joodse vertalingen vindt men een overeenkomstige weergave van deze schriftplaats.
Door deze weergave wordt het duidelijk dat er niet aan het eind van zeven „weken” een „messías” of „gezalfde” zou komen, maar aan het eind van zeven plus „tweeënzestig weken”, dat wil zeggen, aan het eind van negenenzestig „weken”. Daarom moet de „messías” die enige tijd na de „tweeënzestig weken” zou worden afgesneden, dezelfde zijn als degene van wie was voorzegd dat hij aan het eind van „zeven weken, alsook tweeënzestig weken” zou komen. Verscheen er in die tijd een „gezalfde”?
Er is dus geen reden om aan te nemen dat de zienswijze dat er 2 tijdsperioden zijn en dus ook twee gezalfden waar is.
Verder : zie punt 2
Ik ben het ook zeker niet met alle vertalingen eens, zoals sommigen op dit forum dat reeds weten!
26 En na de tweeënzestig weken zal [de] Messias worden afgesneden, met niets voor zichzelf
Zoals reeds gezegd, ik ben het ook niet met alle vertalingen eens. De vertaling die ik zelf gebruik vind ik wel behoorlijk nauwkeurig.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 20-08-2005 16:50:57 ]
Van het jaar waarin stadhouder Nehemía gemachtigd werd de muren van Jeruzalem te herbouwen, welk jaar om precies te zijn het jaar 455 v.G.T. was (Neh. 2:3-9). Dus van 455 v.G.T. tot 29 G.T.quote:Ten eerste:Vertel eens. Vanaf waar reken je?
Ik heb er zo’n 8 verschillende vertalingen op aangesproken, maar alle vertalers die het in handen hebben gehad, lijken er geen ander punt van te maken dan ik reeds maakte.quote:Ten tweede: Twee perioden van respectievelijk 7 en 62 jaar kunnen niet zondermeer aan elkaar worden geplakt door een punt-komma in de tekst te plaatsen achter de 62 weken, waar in de Hebreeuwse tekst helemaal geen punt-komma staat(!). Dit is de letterlijke tekst:
ותדע ותשכל מן מצא דבר להשיב ולבנות ירושלם עד משיח נגיד שבעים שבעה ושבעים ששים ושנים תשוב ונבנתה רחוב וחרוץ ובצוק העתים
De tekst geeft geen reden om de 7 weken en de 62 weken als één blok van 69 weken te construeren.
NKJ
25 "Know therefore and understand, That from the going forth of the command To restore and build Jerusalem Until Messiah the Prince, There shall be seven weeks and sixty-two weeks; The street shall be built again, and the wall, Even in troublesome times.
YLT
25 And thou dost know, and dost consider wisely, from the going forth of the word to restore and to build Jerusalem till Messiah the Leader is seven weeks, and sixty and two weeks: the broad place hath been built again, and the rampart, even in the distress of the times.
GLT
25 now, then, and understand that from the going out of a word to restore and to rebuild Jerusalem, to Messiah the Prince, shall be seven weeks and sixty two weeks. The street shall be built again, and the wall, even in times of affliction.
NWV
25 En gij dient te weten en het inzicht te hebben [dat] er vanaf het uitgaan van [het] woord om Jeruzalem te herstellen en te herbouwen tot op Messias [de] Leider, zeven weken, alsook tweeënzestig weken, zullen zijn. Ze zal terugkeren en werkelijk herbouwd worden, met een openbaar plein en een gracht, maar in de druk der tijden.
Joodse autoriteiten wijzen er, in overeenstemming met het chronologische werk Seder Olahm Rabbah, op dat dit jaarweken zijn, van elk zeven jaar. De negenenzestig weken (7 + 62) zouden dus 483 jaren bedragen.
Hoewel het bij sommige misschien verbazing wekt, hebben joodse overschrijvers en een aantal joodse vertalers iets aan de oorspronkelijke tekst van Daniël 9:25 toegevoegd. De schriftgeleerden die als de Massoreten bekendstonden, voegden na de „zeven weken” in Daniël 9:25 een accentteken, een atnach of „pauze”, aan de Hebreeuwse tekst toe, waardoor de „zeven weken” van de „tweeënzestig weken” werden gescheiden. Daarbij zette een aantal joodse vertalers nog de woorden „in” of „gedurende” vóór de uitdrukking „tweeënzestig [jaar]weken” om het te doen voorkomen alsof Jeruzalem in die periode volledig hersteld zou worden.
Zonder deze aanpassingen in de tekst zou Daniël 9:25 als volgt luiden: „Gij dient te weten en het inzicht te hebben dat er vanaf het uitgaan van het woord om Jeruzalem te herstellen en te herbouwen tot op Messías de Leider, zeven weken, alsook tweeënzestig weken, zullen zijn. Ze zal terugkeren en werkelijk herbouwd worden, met een openbaar plein en een gracht, maar in de druk der tijden.” In veel niet-joodse vertalingen vindt men een overeenkomstige weergave van deze schriftplaats.
Door deze weergave wordt het duidelijk dat er niet aan het eind van zeven „weken” een „messías” of „gezalfde” zou komen, maar aan het eind van zeven plus „tweeënzestig weken”, dat wil zeggen, aan het eind van negenenzestig „weken”. Daarom moet de „messías” die enige tijd na de „tweeënzestig weken” zou worden afgesneden, dezelfde zijn als degene van wie was voorzegd dat hij aan het eind van „zeven weken, alsook tweeënzestig weken” zou komen. Verscheen er in die tijd een „gezalfde”?
Er is dus geen reden om aan te nemen dat de zienswijze dat er 2 tijdsperioden zijn en dus ook twee gezalfden waar is.
Welke “gezalfden” zouden dat dan zijn volgens jou en wat hebben zij speciaal voor de wereld betekend?quote:Ten derde: Zonder de punt-komma wordt meteen duidelijker dat de tekst spreekt van twee gezalfden. De eerste na 7 weken, de tweede na 62 weken.
Verder : zie punt 2
In mijn vertaling (NVW) staat het zo: “herbouwen tot op Messias [de] Leider” – de staat niet in de tekst maar kan in het Nederlands zo gelezen worden, vandaar de haken en voor Messias staat niets.quote:Ten vierde: De Hebreeuwse text zegt dat na de 62 weken een gezalfde (משיח) zal worden uitgeroeid. Neem a.u.b. goede nota van het feit dat EEN gezalfde uitgeroeid zal worden, en niet “DE Messias”, zoals de Lutherse Vertaling of de Staten Vertaling schrijven. In het Hebreeuws is geen woord voor het onbepaalde lidwoord "een". Als het woord "de" er niet staat, dan is het woord "een" automatisch bedoeld.
Ik ben het ook zeker niet met alle vertalingen eens, zoals sommigen op dit forum dat reeds weten!
Jezus werd dan ook aan een paal gehangen als was hij een misdadiger.quote:Bovendien is het Hebreeuwse woord waarmee "uitgeroeid" is vertaald: יכרת - hetgeen duidt op afsnijding ("hij zal worden afgesneden"). De term "kareit" heeft tientallen toepassingen, en telkens als de term "kareit" op een persoon wordt toegepast in de Tanach, is het een slechterik.
Zo staat het bij mij:quote:Ten vijfde: Wat enorm fout is, is het volgende: "En na die twee en zestig weken zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hem zelven zijn" (Staten vertaling).
of:
"En na de tweeenzestig weken zal een gezalfde worden uitgeroeid, terwijl er niets tegen hem is." (Nieuwe vertaling).
26 En na de tweeënzestig weken zal [de] Messias worden afgesneden, met niets voor zichzelf
Zoals reeds gezegd, ik ben het ook niet met alle vertalingen eens. De vertaling die ik zelf gebruik vind ik wel behoorlijk nauwkeurig.
Ik denk dat we het vertalingstechnisch wel eens zijn, maar wie is Cores? (Cyrus?) en wat bedoel je met verwarring bij Daniel?quote:Ten zesde: Het vertrekpunt Artaxerxes (Nehemiah 1 en Nehemiah 2 vers1-2 en 8 ) is minder aannemelijk, aangezien de Tanach zélf het startpunt al aanwijst betreffende de profetie van Jeremia die zoveel verwarring zaaide bij Daniel.
Feitelijk gaat iedere tijdslijn die Koning Cores niet bevat, via een minder waarschijnlijke weg. Na het begin van de ballingschap kwam koning Cores aan de macht in Babel, en hij was het die de joden toestemming gaf terug te keren en de tempel te herbouwen, zoals beschreven is in Ezra 1:1.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 20-08-2005 16:50:57 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik weet niet welke vertalingen jij hebt, maar bij mij staat er:quote:
16 Want honden hebben mij omringd;
Ja, de vergadering van boosdoeners heeft mij ingesloten.
Als een leeuw [hebben zij het gemunt op] mijn handen en mijn voeten.
Wat mij dan ook in overeenstemming lijkt met de originele tekst.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik ben het niet eens met de vertalingen die zeggen: "Eer Abraham was, ben Ik".quote:Op vrijdag 19 augustus 2005 16:21 schreef Suighnap het volgende:
Micha 5:1
[..]
…Van de dagen der eeuwigheid?
Ik ben me ervan bewust dat Jezus in Johannes 8:58 heeft gezegd: "Eer Abraham was, ben Ik". Wellicht is dit de reden dat in veel Bijbels eveneens de rest van de zin uit Micha 5:1(2) niet correct wordt vertaald, zoals bijvoorbeeld: "... en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid." De Leidse Vertaling maakt het nog het bontst: "... wiens uitgang van het begin en van eeuwigheid af geweest is."
Al vaker heb ik hier met mensen over geredeneerd en vooral aanhangers van de drie-eenheid grijpen deze tekst aan als ‘bewijs’ voor hun stelling.
Johannes 8:58:
NBG luidt: „Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik [Grieks: e´go ei´mi].” (SV, Lu, OB en WV gebruiken alle de uitdrukking „ben Ik”, „ik” al dan niet met hoofdletter.
Aldus trachten zij deze uitdrukking in verband te brengen met Exodus 3:14, waar God zichzelf aanduidt met de titel „Ik ben” of overeenkomstige uitdrukkingen.) In NW luidt het laatste gedeelte van Johannes 8:58 echter: „Vóór Abraham tot bestaan kwam, ben ik geweest.” (Dezelfde gedachte wordt overgebracht door de vertolking in LV, LW en Mo.)
Welke vertaling komt overeen met de context? De vraag van de joden (vers 57), waarop Jezus antwoordde, ging over leeftijd, niet over identiteit. Logischerwijs sloeg Jezus’ antwoord op zijn leeftijd, op de lengte van zijn bestaan. Het is interessant dat nooit een poging wordt gedaan om e´go ei´mi als titel op de heilige geest toe te passen.
Volgens mij hoort er dus iets te staan in de trant van: “Voor Abraham bestond, was ik er al.”
Jezus had een begin en bestaat dus niet al eeuwig zoals God zelf.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
|
|
