Toen de bemanning van de Amerikaanse B-29 bommenwerper Enola Gay de 4000 kilo zware 'Little Boy' boven de Japanse stad Hiroshima losliet, was er geen wolkje aan de lucht. De dag, die stralend begon, veranderde tientallen seconden later in een levende hel.
De inwoners van de stad hoorden niks, maar zij die overleefden spraken later van 'de dag van de duizend zonnen' vanwege een apocalyptische lichtflits. Tienduizenden mensen verdampten in de verzengende hitte van de explosie, gebouwen werden gereduceerd tot stof. Boven de ruïnes stak een stofwolk op, die de stad in duisternis hulde. Even later begon het te stormen.
"Zestien uur geleden heeft een Amerikaans vliegtuig een bom losgelaten boven Hiroshima[...]Deze bom had een kracht van meer dan 20.000 ton T.N.T.[...]De Japanners begonnen de oorlog vanuit de lucht in Pearl Harbor. Wij hebben het hen vele malen betaald gezet. En het einde is nog niet in zicht."
Zo maakte de Amerikaanse president Truman in een persbericht van 6 augustus 1945 bekend. De atoombom op Hiroshima was volgens hem noodzakelijk om de Japanse regering tot onvoorwaardelijke overgave te dwingen. Toen die uitbleef, onderging de stad Nagasaki op 9 augustus hetzelfde lot. Op 15 augustus ging de Japanse keizer Hirohito door de knieën en accepteerde hij de capitulatie van zijn land.
Extreme hitte
De ontwikkeling van de atoombom, die eind jaren dertig in de Verenigde Staten op gang kwam uit angst voor kernwapens in nazi-Duitsland, had geleid tot de totale vernietiging van Hiroshima en Nagasaki. Naar schatting kwamen 120.000 mensen om het leven door de extreme hitte en luchtdruk van de ontploffingen. In de dagen, maanden en jaren erna stierven nog eens tienduizenden mensen door de blootstelling aan radioactieve straling.
De Duitse priester Johannes Siemes, die het bombardement van Hiroshima overleefde, schreef over de dag na de bom: "Het daglicht laat nu het angstaanjagende toneel zien dat door het duister van de vorige nacht deels was verborgen. Waar de stad stond is alles, zover het oog rijkt, veranderd in een woestenij van as en puin.[...]De rivieroevers zijn bezaaid met doden en gewonden en op een paar plekken heeft het stijgende water de lijken bedekt.[...]Afgrijselijk gewonde gedaantes wenken ons en vallen dan neer."
Zestig jaar later roepen de bombardementen van Hiroshima en Nagasaki nog steeds vragen op. Was het gebruik van de atoombommen wel gerechtvaardigd? Tegenstanders wijzen op de slachting die werd aangericht onder onschuldige burgers en beweren dat zonder atoombommen de oorlog met Japan ook beëindigd had kunnen worden. Voorstanders zeggen dat Japan een totale oorlog voerde, waaraan de gehele bevolking meewerkte. Daarnaast zeggen zij dat zonder de atoomaanvallen de oorlog veel langer had geduurd en meer mensenlevens had geëist, omdat de Japanners elk stukje grond tot de laatste snik verdedigden.
Afschrikwekkend voorbeeld
In elk geval dienen de gevolgen van de bombardementen op Hiroshima en Nagasaki nog steeds als afschrikwekkend voorbeeld voor landen die een kernaanval overwegen. Toch is anno 2005 het gevaar van kernwapens nog niet geweken. Zo blijft het aantal kernmogendheden groeien. In 1964 waren dat alleen de vijf permanente leden van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties: de VS, Groot-Brittannië, Frankrijk, Rusland en China. In de tussentijd hebben ook India, Pakistan en Israël een kernwapenarsenaal opgebouwd, alhoewel Israël dat nooit heeft bevestigd.
De vier laatst genoemde landen zijn geen lid van het non-proliferatieverdrag, dat de verspreiding van kernwapens probeert tegen te gaan. Controle van dat verdrag, dat door 189 landen is ondertekend, ligt bij het Internationaal Atoomenergie Agentschap (IAEA). Deze organisatie staat echter machteloos als landen weigeren om inspecteurs toe te laten of het non-proliferatieverdrag opzeggen. Dit gebeurde in Noord-Korea in respectievelijk 2002 en 2003. Naar eigen zeggen is het land nu in het bezit van kernwapens.
Wellicht groter nog dan het gevaar van een kernaanval door staten is de mogelijkheid van een terroristische aanval met radioactief materiaal. Omdat het ontwikkelen en operationeel houden van een atoombom relatief duur is en een hoge mate van expertise vereist, lijkt de kans klein dat terroristen een atoombom zullen gebruiken. Volgens experts is de dreiging van een aanval met een zogenoemde 'vuile bom', een conventionele bom met een radioactieve lading, reëler.
'Hel van augustus'
Ondanks de moderne nucleaire dreiging houdt de herinnering aan de 'hel van augustus' in Hiroshima en Nagasaki de vurige wens voor een wereld zonder kernwapens overeind.
Traditiegetrouw wordt in Hiroshima op 6 augustus de aanval op de stad herdacht in het Park voor de Vrede, dat aangelegd werd op de plek waarboven de atoombom ontplofte. De slachtoffers van het bombardement zullen worden herdacht en de aanwezigen zullen bidden voor eeuwige wereldvrede. Net als elk jaar zal de burgemeester van Hiroshima in een vredesverklaring pleiten voor een kernwapenvrije wereld.
Ook Nagasaki zal haar atoomramp herdenken en oproepen tot het afschaffen van kernwapens, die niet passen in een wereld waar mensen vreedzaam met elkaar willen leven.
Hiroshima
Nagasaki
En hier verder met de discussie: De atoombommen op Hiroshima en Nagasaki waren onnodig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wuder op 17-08-2005 18:37:04 ]
quote:Japan wilde al overgeven met voorwaarden die gewoon nergens op sloegen. Het is ongeveer zelfde als dat Duitsland wilde overgeven met alle concentratiekampen open, Hitler aan de macht blijven, Wehrmacht/SS niet ontbinden en oorlogsindustrie houden..Met wat meer bedenktijd had het bij 1 knal kunnen blijven. En zelfs de noodzaak van die ene is discutabel. Japan maakte zich op voor verdediging van het thuisland, en bezette (vrijwel) geen gebied meer daar buiten. De VS had het zo kunnen laten en de oorlog in redelijkheid (voorzover mogelijk in oorlogen) kunnen beëindigen.
quote:Hoe erg het ook lijkt, het klopt wel dat onze kennis hiervan komt...Een uitermate discutabele stelling. Het had ongetwijfeld langer geduurd, maar we hadden tot hetzelfde kennisniveau kunnen komen zonder al deze slachtoffers. Met dit soort kromme redeneringen kun je zelfs vivisectie op mensen goedpraten. waarmee ik je er natuurlijk niet van wil beschuldigen dat je dat doet.
De mensen beseften de langetermijngevolgen niet.
Het is geen kwestie of het onnodig is of niet om een atoombom te gebruiken, in het kader waarin de mensen die de bommen gooiden dachten, vind ik het niet onnodig dat ze die atoombommen gooiden .
japan gaf zich over... geen amerikaanse slachtoffers, nice nice.
Japan riep een aanval op zichzelf af door Hitlers kant te kiezen en door de pacifische us vloot aan te vallen. Nu zijn ze wel lief.
Ontopic:
Ik vind het zelf terecht. De Japanners voerden 'total war', iedereen vocht mee. De burgers werden bewapend met bamboesperen en werden oa. getrained hoe je het beste een tank op kan blazen met een bomriem om je middel. Daarnaast was er ook een soort eer; liever sterven dan gevangen genomen worden. Dit hielp de Amerikanen ook niet echt. Denk aan de kamikaze-piloten, het Yamato-schip, zelfmoordonderzeeërs etc.
Of de oorlog zonder de atoombom minder levens had geëist weet niemand, maar het zou ook ongetwijfeld voor erg veel doden zorgen.
quote:Beetje schijnheilige uitspraak, van een land dat met z'n eigen agressie de oorlog begonnen is waar deze bom in werd gebruikt!Ook Nagasaki zal haar atoomramp herdenken en oproepen tot het afschaffen van kernwapens, die niet passen in een wereld waar mensen vreedzaam met elkaar willen leven.
En ja, de nukes waren nodig! "Japan wou zich al overgeven" is onzin: dan hadden ze dat moeten doen! En die 120000 doden zijn peanuts vergeleken met de 60000000 doden van de hele oorlog, en de 300000 doden per dag door grote napalm-bombardementen op Japan. Enig verschil was dat deze nukes *indruk* maakten, zo veel zelfs dat er nu nog mensen zijn die denken dat het niet nodig was..... Eigen schuld. En ik ben HEEEEEL blij dat de USA als eerste nukes had, en niet Duitsland of Japan!! Anders was de afloop heel anders geweest...
Even iets anders: de atoombom is het enige wapen op aarde dat al 60 jaar niet is gebruikt! (om over na te denken)
quote:Die regel wordt al heel lang gebruikt om de nutteloosheid van het wapen te "bewijzen". Op zich hebben die mensen wel gelijk, maar aan de andere kant: "you cannot un-invent the bomb." het ding bestaat nu eenmaal, en dat betekent dat er altijd individuen, organisaties en landen zijn die zo'n ding willen hebben. Het enige wat het gebruik tegenhoudt is het dreigen met een enorme vergelding met dezelfde wapens.Op woensdag 17 augustus 2005 18:22 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Even iets anders: de atoombom is het enige wapen op aarde dat al 60 jaar niet is gebruikt! (om over na te denken)
quote:En met de grootste oorlogsmisdaad werden miljoenen mensen bevrijd..Op woensdag 17 augustus 2005 18:48 schreef Chriz2k het volgende:
Dé grootste oorlogsmisdaad in wo2 imo, zelfs Hitler was niet zo wreed.
quote:En er zullen tot in de eeuwigheid kinderen met een afwijking zullen worden geboren in Japan...Op woensdag 17 augustus 2005 18:51 schreef Wuder het volgende:
[..]
En met de grootste oorlogsmisdaad werden miljoenen mensen bevrijd..
quote:Hitler verloor meer eigen troepen aan zijn eigen stomme beslissingen (er mocht geen meter terrein worden opgegeven aan de vijand), dan Japan aan slachtoffers telde bij de twee atoomontploffingen. En dan heb ik het nog niet over de verantwoordelijkheid van Herr Hitler voor de vernietigingskampen en misdaden die zijn troepen in opdracht begingen aan het oostfront.Op woensdag 17 augustus 2005 18:48 schreef Chriz2k het volgende:
Dé grootste oorlogsmisdaad in wo2 imo, zelfs Hitler was niet zo wreed.
De atoombommen hebben volgens vrijwel alle historici met verstand van zaken levens bespaard, hoe gruwelijk dat ook moge klinken. De doden die vielen waren een fractie van de geraamde doden die nog moesten vallen bij het bevrijden van Indonesië, ZO-Azië, China en Korea, en het veroveren van Japan.
quote:Dat was op het moment van gooien niet bekend. Voor een misdaad moet je kennis hebben van wat je mis doet, en alles wat we van atoomwapens en hun gevolgen weten is van na Hiroshima en Nagasaki.Op woensdag 17 augustus 2005 18:53 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
En er zullen tot in de eeuwigheid kinderen met een afwijking zullen worden geboren in Japan...
Overigens weten we ook niet hoe lang het nog zal duren dat dergelijke kinderen worden geboren. Wellicht is het over 100 jaar wel over. Misschien pas over 500 of 1000 jaar. Geen eeuwigheid in ieder geval.
quote:Ja, maar Hitler was fucked up in zijn hoofd, en de geallieerden hadden wel hun volle verstand erbij, ik vind gewoon niet dat je zomaar de levens van bijna 200000 onschuldige mensen mag verwoesten, ook al begrijp ik wel waarom het gebeurd is...Op woensdag 17 augustus 2005 18:54 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Hitler verloor meer eigen troepen aan zijn eigen stomme beslissingen (er mocht geen meter terrein worden opgegeven aan de vijand), dan Japan aan slachtoffers telde bij de twee atoomontploffingen. En dan heb ik het nog niet over de verantwoordelijkheid van Herr Hitler voor de vernietigingskampen en misdaden die zijn troepen in opdracht begingen aan het oostfront.
De atoombommen hebben volgens vrijwel alle historici met verstand van zaken levens bespaard, hoe gruwelijk dat ook moge klinken. De doden die vielen waren een fractie van de geraamde doden die nog moesten vallen bij het bevrijden van Indonesië, ZO-Azië, China en Korea, en het veroveren van Japan.
quote:En er zullen tot in de eeuwigheid nog het verslaan van Japan gevierd worden..Op woensdag 17 augustus 2005 18:53 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
En er zullen tot in de eeuwigheid kinderen met een afwijking zullen worden geboren in Japan...
En er zullen tot in de eeuwigheid (misschien niet letterlijk eeuwigheid) chemische bommen van Japan in China gevonden worden..
En na een aantal generaties, zijn afwijkingen geen afwijkingen meer aangezien iedereen het heeft en verder zullen de mensen met afwijkingen ook uitsterven..
quote:Bij het bevrijden van Frankrijk zijn er ook vele burgers omgekomen... had de bevrijding maar niet plaats moeten vinden?Op woensdag 17 augustus 2005 18:57 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
Ja, maar Hitler was fucked up in zijn hoofd, en de geallieerden hadden wel hun volle verstand erbij, ik vind gewoon niet dat je zomaar de levens van bijna 200000 onschuldige mensen mag verwoesten, ook al begrijp ik wel waarom het gebeurd is...
quote:Maar die zijn niet bewust om het leven gebracht, wat wel in Hiroshima en Nagasaki is gebeurd.Op woensdag 17 augustus 2005 19:02 schreef Wuder het volgende:
[..]
Bij het bevrijden van Frankrijk zijn er ook vele burgers omgekomen... had de bevrijding maar niet plaats moeten vinden?
quote:Sorry, dat ben ik toch niet met je eens. Ik vind het systematisch uitroeien van zo'n 12 miljoen ongewenste elementen toch even iets erger. Of het bombarderen van Dresden, waarvan bekend was dat de stad geen oorlogsindustrie had, geen afweergeschut, geen jagerdekking en propvol vluchtelingen en POWs zat.Op woensdag 17 augustus 2005 18:48 schreef Chriz2k het volgende:
Dé grootste oorlogsmisdaad in wo2 imo, zelfs Hitler was niet zo wreed.
quote:Die zijn net zo bewust om het leven gebracht. Alleen ging het toen om kleine plaatsjes, waar jij en ik nooit van gehoord hebben. Hetzelfde met Nederlandse plaatsen als Eindhoven, Nijmegen en Arnhem. Bombardementen op verschillende andere grote steden. Doelbewust aangevallen door de geallieerden.Op woensdag 17 augustus 2005 19:05 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
Maar die zijn niet bewust om het leven gebracht, wat wel in Hiroshima en Nagasaki is gebeurd.
quote:Ik doelde daarmee eigenlijk meer op het feit dat Hitler waarschijnlijk ook een atoombom tot zijn beschikking had, maar dat hij die niet inzette omdat hij het onmenselijk vond.Op woensdag 17 augustus 2005 19:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Sorry, dat ben ik toch niet met je eens. Ik vind het systematisch uitroeien van zo'n 12 miljoen ongewenste elementen toch even iets erger. Of het bombarderen van Dresden, waarvan bekend was dat de stad geen oorlogsindustrie had, geen afweergeschut, geen jagerdekking en propvol vluchtelingen en POWs zat.
quote:Dan adviseer ik je ten sterkste je in te lezen. Hitler had nog lang geen A-bom.Op woensdag 17 augustus 2005 19:09 schreef Chriz2k het volgende:
[..]
Ik doelde daarmee eigenlijk meer op het feit dat Hitler waarschijnlijk ook een atoombom tot zijn beschikking had, maar dat hij die niet inzette omdat hij het onmenselijk vond.
quote:En er zijn zelfs bronnen waarin beweerd wordt dat de focus van Hitlers nucleaire programma lag op het winnen van energie (waar Duitsland een zwaar tekort aan had). De A-bom werd beschouwd als handige meevaller.Op woensdag 17 augustus 2005 19:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dan adviseer ik je ten sterkste je in te lezen. Hitler had nog lang geen A-bom.
quote:Klopt, je hebt gelijk, zie net dat ''het wapen te primitief en onhandig was om vanuit de lucht te worden ingezet'' en het was ook niet echt een atoombomOp woensdag 17 augustus 2005 19:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dan adviseer ik je ten sterkste je in te lezen. Hitler had nog lang geen A-bom.
quote:Gisteren of eergisteren het slot van een docu op NGC gezien, waarin werd gezegd dat het kernsplitsingprogramma in 1942 naar de civiele tak werd overgeheveld (en dus geen tot weinig prioriteit kreeg), omdat het beeld in Duitsland was dat het nog jaren zou duren voor er een wapen uit kwam, en de inschatting was dat de oorlog tegen die tijd allang was afgelopen.Op woensdag 17 augustus 2005 19:13 schreef RonaldV het volgende:
[..]
En er zijn zelfs bronnen waarin beweerd wordt dat de focus van Hitlers nucleaire programma lag op het winnen van energie (waar Duitsland een zwaar tekort aan had). De A-bom werd beschouwd als handige meevaller.
In de VS was de redenering dat de oorlog nog jaren zou duren, en dat tegen die tijd het wapen dus inzetbaar was in de oorlog.
(Die docu ging over het zinken van de Hydro, een transportschip met zwaar water, wat door het noorse verzet tot zinken is gebracht).
quote:Nutteloosheid?! Dit bewijst juist het NUT: afschrikking!Op woensdag 17 augustus 2005 18:44 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Die regel wordt al heel lang gebruikt om de nutteloosheid van het wapen te "bewijzen". ...
In de koude oorlog deden de VS en USSR het, nu Pakistan/India, enz.
quote:Ontkennen wij het dan? Niemand heeft dat gezegd. De atoombom is en was een verschrikkelijk wapen en het was gewoon laf en zielig om dat in te zetten op onschuldige burgers. Tief het dan op belangerijke doelen zoals militaire basissen of overheidsinstellingen.Op donderdag 18 augustus 2005 10:52 schreef Wuder het volgende:
Wat ik niet snap is dat in Europa als je de Holocaust ontken gelijk uitgescholden en opgepakt wordt en als je de oorlogsmisdaden van Japan ontken, niemand er iets aan doet...
quote:daar mikten ze ook op. De rest was "collateral damage"Op donderdag 18 augustus 2005 12:26 schreef cappp het volgende:
[..]
Ontkennen wij het dan? Niemand heeft dat gezegd. De atoombom is en was een verschrikkelijk wapen en het was gewoon laf en zielig om dat in te zetten op onschuldige burgers. Tief het dan op belangerijke doelen zoals militaire basissen of overheidsinstellingen.
Zonder gekheid: het wapen en zijn uitwerking waren pas in volle omvang duidelijk na het afwerpen van de twee bommen. Achteraf is het makkelijk oordelen.
quote:Vandaar ook dat ik "bewijzen" tussen aanhalingtekens plaatste. Misschien volgende keer even lezen wat er geschreven staat, en niet één losse regel eruithalen? In de laatste regel post ik namelijk:Op donderdag 18 augustus 2005 10:25 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Nutteloosheid?! Dit bewijst juist het NUT: afschrikking!
In de koude oorlog deden de VS en USSR het, nu Pakistan/India, enz.
quote:Het enige wat het gebruik tegenhoudt is het dreigen met een enorme vergelding met dezelfde wapens.
quote:Sja, voor de meeste Europeanen is Azie ver weg.Op donderdag 18 augustus 2005 10:52 schreef Wuder het volgende:
Wat ik niet snap is dat in Europa als je de Holocaust ontken gelijk uitgescholden en opgepakt wordt en als je de oorlogsmisdaden van Japan ontken, niemand er iets aan doet...
Ik zie het omgekeerde verschijnsel in Azie. Een paar jaar geleden was er een Chinese actrice die een keer een jurk droeg met daarop het motief van de Japanse imperiale vlag (je weet wel, zo'n rode zon met stralen).
edit: deze dus
Dat mens is met met kots overgoten en moest zelfs een tijd onderduiken want in China is dat net zoiets als bij ons het dragen van een hakenkruis. Er is daar enorm gemoord door de Japanners dus dat ligt nog steeds heel gevoelig.
Aan de andere kant: hier in Taiwan kun je gewoon in de winkel zo'n oranje Nazi vlag kopen met hakenkruis.
Dat zegt de mensen hier weinig, net zoals Nederlanders meestal geen aanstoot nemen aan een Japanse imperiale vlag.
quote:Klopt, dat zag ik ook op het vasteland.Op donderdag 18 augustus 2005 15:54 schreef SeLang het volgende:
[..]
Sja, voor de meeste Europeanen is Azie ver weg.
Ik zie het omgekeerde verschijnsel in Azie. Een paar jaar geleden was er een Chinese actrice die een keer een jurk droeg met daarop het motief van de Japanse imperiale vlag (je weet wel, zo'n rode zon met stralen).
edit: deze dus
[afbeelding]
Dat mens is met met kots overgoten en moest zelfs een tijd onderduiken want in China is dat net zoiets als bij ons het dragen van een hakenkruis. Er is daar enorm gemoord door de Japanners dus dat ligt nog steeds heel gevoelig.
Aan de andere kant: hier in Taiwan kun je gewoon in de winkel zo'n oranje Nazi vlag kopen met hakenkruis.
[afbeelding]
Dat zegt de mensen hier weinig, net zoals Nederlanders meestal geen aanstoot nemen aan een Japanse imperiale vlag.
In Japan kun je ook gewoon volle Nazi uniformen kopen en daarmee naar feesten gaan.
De relatie tussen China en Duitsland voor 1940 was best wel goed. Chinese elite troepen werden getraind en wapend door de Duitsers en er de Nazi-partijlid John Rabe (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Rabe ) heeft zelfs samen met zijn collega's misschien meer dan 250.000 burgers gered in NanJing tijdens de grote massamoorden.
quote:Detail: Japan had geen grote "targets" meer over! Japan wou zich alleen niet overgeven, omdat ze liever allemaal dood gingen in de strijd (tot op de laatste burger)... Maar na deze nuke zagen ze dat dat wel heel snel kon gebeuren!Op donderdag 18 augustus 2005 12:26 schreef cappp het volgende:
[..]
... Tief het dan op belangerijke doelen zoals militaire basissen of overheidsinstellingen.
Vergeet niet: Japan werd al zeer lang strategisch platgebombardeerd, de 2 nuke-steden waren simpelweg gespaard bij de normale bombardementen, omdat er anders geen enkele nuke-target meer zou zijn...
En om dit nou "laf" te noemen vind ik gewoon triest! 60 jaar later iets roepen, da's pas laf!
quote:Deze opmerking vind ik triest... Hoe kan ik er toen wat van gezegd hebben, toen waren mijn ouders nog niet eens geborenOp donderdag 18 augustus 2005 18:17 schreef RemcoDelft het volgende:
En om dit nou "laf" te noemen vind ik gewoon triest! 60 jaar later iets roepen, da's pas laf!
quote:Kennis over de uitwerking van een a-bom was er ook nog niet. Of eigenlijk nauwelijks. Ze wisten maar één ding: hij geeft een hele grote knal met bijbehorende lichtflits.Op donderdag 18 augustus 2005 18:25 schreef cappp het volgende:
[..]
Deze opmerking vind ik triest... Hoe kan ik er toen wat van gezegd hebben, toen waren mijn ouders nog niet eens geboren
quote:President: keigave bom man, wat heeft het voor uitwerking?Op donderdag 18 augustus 2005 18:47 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Kennis over de uitwerking van een a-bom was er ook nog niet. Of eigenlijk nauwelijks. Ze wisten maar één ding: hij geeft een hele grote knal met bijbehorende lichtflits.
bouwer: iets uhh dat zou je eigenlijk moeten uittesten.
President: Ach doen we wel op die Japaners, spleetogen hebben ze toch al
quote:Ze hebben het later goed gemaakt door het nog een paar keer extra op hun eigen troepen uit te testen. Happy now?Op donderdag 18 augustus 2005 19:02 schreef cappp het volgende:
[..]
President: keigave bom man, wat heeft het voor uitwerking?
bouwer: iets uhh dat zou je eigenlijk moeten uittesten.
President: Ach doen we wel op die Japaners, spleetogen hebben ze toch al
Japan onvoorwaardelijk op de knieën dwingen.
De Sovjet Unie laten zien dat ze wel sterk waren, maar dat er nog één sterkere op de planeet is.
Met beiden heb ik geen probleem.
quote:Heb met de eerste minder problemen dan met de tweedeOp donderdag 18 augustus 2005 19:13 schreef RonaldV het volgende:
Ze zijn gegooid met twee redenen:
Japan onvoorwaardelijk op de knieën dwingen.
De Sovjet Unie laten zien dat ze wel sterk waren, maar dat er nog één sterkere op de planeet is.
Met beiden heb ik geen probleem.
quote:De tweede is wel de aanzet geweest voor ruim 40 jaar Koude Oorlog met diverse near-misses voor WO3...Op donderdag 18 augustus 2005 19:13 schreef RonaldV het volgende:
Ze zijn gegooid met twee redenen:
Japan onvoorwaardelijk op de knieën dwingen.
De Sovjet Unie laten zien dat ze wel sterk waren, maar dat er nog één sterkere op de planeet is.
Met beiden heb ik geen probleem.
quote:Ik had het over de situatie op dat moment. De SU was nummeriek dermate veel sterker dat ze zonder problemen heel Europa had kunnen bezetten. De diverse near-misses werden aan beide kanten veroorzaakt, van de blufpoker van Chroetsjov, tot de stupide acties van Reagan.Op donderdag 18 augustus 2005 20:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
De tweede is wel de aanzet geweest voor ruim 40 jaar Koude Oorlog met diverse near-misses voor WO3...
quote:Op donderdag 18 augustus 2005 21:05 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ik had het over de situatie op dat moment. De SU was nummeriek dermate veel sterker dat ze zonder problemen heel Europa had kunnen bezetten. De diverse near-misses werden aan beide kanten veroorzaakt, van de blufpoker van Chroetsjov, tot de stupide acties van Reagan.
Op de conferenties van Jalta en Casablanca was duidelijk afgesproken hoever de diverse invloedssferen in het na-oorlogse Europa zouden lopen. De VS wilde echter dat de USSR zich met de oorlog in Azie zou bemoeien en de Russen waren min of meer van plan om dan hun invloed daar verregaand te vergroten. Daarom vond men het nodig om de A-bom te gebruiken.quote:De angst bestond wel degelijk dat de Sovjets zouden doorlopen, ondanks de afspraken. Ze trokken zich ook niet volgens afspraak terug uit het Polen van voor de oorlog, maar verlegden dat land gewoon een stuk (langs de lijn van het Molotov-von Ribbentrop pact). De Sovjets werden nou niet echt vertrouwdOp donderdag 18 augustus 2005 21:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dat is niet om het goed te praten, maar wel om mee te wegen.
De Japanners waren zelf ook geen lieverdjes (ze doodden vaak krijgsgevangen bijvoorbeeld, omdat ze het maar laf vonden als mensen zich overgaven).
En inderdaad waren ze eigenlijk al verslagen, maar wilden niet toegeven. Dan moet je toch wat. Die tweede atoombom was wel licht overbodig. Daar zat ook een beetje een politiek doel achter, om de SU te laten zien dat ze er meer hadden (overigens was die tweede wel weer de laatste, dat dan weer wel, pas in '46 hadden ze weer atoombommen).
En inderdaad was er wel vrees dat de russen zouden doorlopen.
Overigens was Churchill er wel voor om zelf door te lopen richting Moskou (meen ik wel eens gehoord te hebben).
En dan waren de bommen nog sterker ook geweest.
quote:Oja, dat maakt wel goed johOp donderdag 18 augustus 2005 19:04 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Ze hebben het later goed gemaakt door het nog een paar keer extra op hun eigen troepen uit te testen. Happy now?
Tis gewoon een laf wapen en had gewoon nooit mogen bestaan. Wat heeft het ons gebracht? Behalve heel veel onschuldige doden en 30 jaar in angst leven voor een derde wereldoorlog MET atoomwapens.quote:Geklets achteraf, op het moment van uitvinden was daar nog vrijwel niets over bekend. En het was 40 jaar. Overigens heb ik nooit in angst geleefd hoor, en ik heb er toch een goed deel van meegemaakt. Het was er nou eenmaal, maar angst? Neuj.Op vrijdag 19 augustus 2005 14:27 schreef cappp het volgende:
[..]
Oja, dat maakt wel goed joh
quote:Ach opzich hadden we ook gewoon geen atoomwapens moeten gebruiken, dan was er tenminste geen bevolkingsoverschot.. alhoewel.. ik denk dat de babyboomgeneratie daarna nog groter zal zijn en de begrafenisondernemers zouden meer verdiend hebben zonder de atoombom..Op vrijdag 19 augustus 2005 14:27 schreef cappp het volgende:
[..]
Oja, dat maakt wel goed joh
Zonder de atoombom hadden we misschien ook een tweede lost-generation
quote:probeer je het nou serieus goed te praten?Op vrijdag 19 augustus 2005 18:16 schreef Wuder het volgende:
[..]
Zonder de atoombom hadden we misschien ook een tweede lost-generation
quote:De alternatieven hadden nog veel meer levens gekost. En blijvende effencten heb je behalve van straling ook van de ondervoeding waar tientallen miljoenen Aziaten onder leden terwijl de Japanse bezetters de boeren als dwangarbeider gebruikten en het voedsel stalen.Op vrijdag 19 augustus 2005 20:04 schreef cappp het volgende:
[..]
probeer je het nou serieus goed te praten?
quote:Sorry, maar dit is onzin. Op het moment dat de bommen gebruikt werden had Japan zich al overal teruggetrokken en stonden ze eigenlijk alleen nog maar op hun eigen kusten. Het was voor de andere Aziaten dus totaal onnodig om de bommen te gebruiken: Hun lot werd er niet (sneller) beter door.Op vrijdag 19 augustus 2005 21:00 schreef CeeJee het volgende:
[..]
De alternatieven hadden nog veel meer levens gekost. En blijvende effencten heb je behalve van straling ook van de ondervoeding waar tientallen miljoenen Aziaten onder leden terwijl de Japanse bezetters de boeren als dwangarbeider gebruikten en het voedsel stalen.
quote:Lees geschiedenisboeken..Op vrijdag 19 augustus 2005 21:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Sorry, maar dit is onzin. Op het moment dat de bommen gebruikt werden had Japan zich al overal teruggetrokken en stonden ze eigenlijk alleen nog maar op hun eigen kusten. Het was voor de andere Aziaten dus totaal onnodig om de bommen te gebruiken: Hun lot werd er niet (sneller) beter door.
De helft van de Japanse troepen zaten in WW2 in China en daar waren ze niet verslagen noch teruggedreven. maar alleen tot stilstand gebracht door de Chinese legers.
Japanners gingen zelfs nog goed tekeer in China na de overgave..
quote:sarcasmeOp vrijdag 19 augustus 2005 20:04 schreef cappp het volgende:
[..]
probeer je het nou serieus goed te praten?
quote:Van onzin gesproken: Nederlands-Indië werd nog vrijwel geheel bezet, net als Zuidoost Azië, China en Korea. japanners waren daags na de capitulatie nog bezig met moorden in Indië omdat ze gefrustreerd waren over de overgave.Op vrijdag 19 augustus 2005 21:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Sorry, maar dit is onzin. Op het moment dat de bommen gebruikt werden had Japan zich al overal teruggetrokken en stonden ze eigenlijk alleen nog maar op hun eigen kusten. Het was voor de andere Aziaten dus totaal onnodig om de bommen te gebruiken: Hun lot werd er niet (sneller) beter door.
Vergis je niet: Dat de Amerikaanse aanval vlak bij Japan was betekent niet dat ze Japanners verder uit de regio waren teruggedreven. De strategie in de Pacific was een andere dan in Europa. In Europa werd land voor land bevrijd, mist het maar onderweg naar Berlijn lag. In de Pacific zijn de Amerikanen vanuit het zuidoosten (Filipijnen) begonnen aan een soort wedstrijd eilandje springen naar Japan te doen. Die eilanden hadden ze nodig als support bases: je kunt ze niet laten zinken. Het alternatief was konvooien vanuit Hawaii naar de Japanse kust sturen.
quote:De meeste huidige Nederlanders zullen inderdaad geen aanstoot nemen aan deze vlag. Bij veel oudere Nederlanders die in Jappenkampen gezeten hebben of hun nabestaanden zal deze vlag nog steeds bittere gevoelens oproepen. De Japanners hebben zich tegenover de geinterneerde Nederlanders (en andere nationaliteiten en de bevolking van de door hun bezette landen) in WOII als regelrechte beesten gedragen.Op donderdag 18 augustus 2005 15:54 schreef SeLang het volgende:
[..]
Sja, voor de meeste Europeanen is Azie ver weg.
Dat zegt de mensen hier weinig, net zoals Nederlanders meestal geen aanstoot nemen aan een Japanse imperiale vlag.
Naar mijn mening had overigens de Japanse keizer (""hun god"") na de oorlog in het openbaar voor het volk geëxecuteerd moeten worden wegens zijn oorlogsmisdaden. Helaas is deze smeerlap een natuurlijke dood gestorven en heeft zelfs de koningin zijn begrafenis bezocht.
quote:En als de Abom niet gebruikt was waren de Soviets en de USA beste vrienden gebleven in de sfeer van de ontmoeting aan de Elbe? (was het maar zo..Op donderdag 18 augustus 2005 20:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
De tweede is wel de aanzet geweest voor ruim 40 jaar Koude Oorlog met diverse near-misses voor WO3...
)Beetje kort door de bocht om te zeggen dat de Abom de aanzet is geweet voor de koude oorlog, ik denk dat die met of zonder Abom onvermijdelijk was..
quote:In Nederlandsch-Indië waren ze op dat moment nog vrolijk bezig met hun genocide op Nederlanders hoor...Op vrijdag 19 augustus 2005 21:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Sorry, maar dit is onzin. Op het moment dat de bommen gebruikt werden had Japan zich al overal teruggetrokken en stonden ze eigenlijk alleen nog maar op hun eigen kusten. Het was voor de andere Aziaten dus totaal onnodig om de bommen te gebruiken: Hun lot werd er niet (sneller) beter door.
quote:Op dinsdag 23 augustus 2005 01:56 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Naar mijn mening had overigens de Japanse keizer (""hun god"") na de oorlog in het openbaar voor het volk geëxecuteerd moeten worden wegens zijn oorlogsmisdaden. Helaas is deze smeerlap een natuurlijke dood gestorven en heeft zelfs de koningin zijn begrafenis bezocht.
Helemaal mee eens. Er is een smerig spel gespeeld waarbij Japan zelfs na het gooien van de twee Abommen nog een voorwaardelijke (Keizer moet blijven) "onvoorwaardelijke" overgave heeft gekregen...
quote:kloptOp woensdag 24 augustus 2005 10:59 schreef Viajero het volgende:
[..]
Beetje kort door de bocht om te zeggen dat de Abom de aanzet is geweet voor de koude oorlog, ik denk dat die met of zonder Abom onvermijdelijk was..
denk ik ook
om een common goal te hebben, moet je ook een common enemy hebben.
of die nou concreet of abstract is, dat maakt nie uit.
die koude oorlog was er toch wel gekomen.
de race naar berlijn tussen de vs en rusland was trouwens al begonnen voor de Abommen gegooid werden.
Bron: Discovery.
meer:
http://faculty.ucmerced.edu/smalloy/atomic_tragedy/photos.html
quote:Admiraal Yamamoto wist al dat de oorlog voorbij was op het moment dat het de Japaners de vliegdekschepen niet vernietigd hadden van de VS. Ik vindt dus de conclusie dat de atoombommen nodig waren wat te voorbarig.Op dinsdag 23 augustus 2005 10:42 schreef Wuder het volgende:
Als er verder niemand op tegen is, trek ik de conclusie dat de Atoombommen nodig waren
quote:En vanaf dat moment heeft admiraal Yamamoto zijn toepen opgedragen de wapens neer te leggen en over vrede te onderhandelen?Op zondag 4 mei 2008 10:25 schreef Megumi het volgende:
[..]
Admiraal Yamamoto wist al dat de oorlog voorbij was op het moment dat het de Japaners de vliegdekschepen niet vernietigd hadden van de VS. Ik vindt dus de conclusie dat de atoombommen nodig waren wat te voorbarig.
quote:Precies, dat geeft juist aan hoe koppig de Japanners waren. Ik denk dan ook dat alleen de kracht van een atoombom de Japanners deed laten inzien dat ze echt verloren hadden.Op dinsdag 6 mei 2008 12:51 schreef Viajero het volgende:
[..]
En vanaf dat moment heeft admiraal Yamamoto zijn toepen opgedragen de wapens neer te leggen en over vrede te onderhandelen?
quote:De tweede pas. Wat mij dan weer af doet vragen wat de Japanners dachten na de eerste. Want dat dat geen uit de hand gelopen keukenbrandje was, lijkt me duidelijk.Op donderdag 15 mei 2008 10:22 schreef MrFl0ppY het volgende:
[..]
Precies, dat geeft juist aan hoe koppig de Japanners waren. Ik denk dan ook dat alleen de kracht van een atoombom de Japanners deed laten inzien dat ze echt verloren hadden.
quote:de japanse regering en de legerleiding was bang dat de keizer en daarmee staats-shinto (keizerlijke verering) opgegeven moest worden. dat zou tot een burgeroorlog kunnen leiden.6. There must be eliminated for all time the authority and influence of those who have deceived and misled the people of Japan into embarking on world conquest, for we insist that a new order of peace, security and justice will be impossible until irresponsible militarism is driven from the world.
dus er moest geregeld worden dat de keizer aan zou blijven en onschendbaar zou blijven.
op de dag dat de verklaring van de keizer werd voorgelezen waar in stond dat verder verzet zinloos is was er nog poging tot staatsgreep.
staats-shinto werd wel opgegeven.
documenten waaruit blijkt dat de keizer een oorlogsmisdadiger is moesten verdwijnen.
keizer mocht daardoor aanblijven. anders hadden japanners de bezetting niet gepikt en had de wederopbouw, democratisering veel langer geduurd.
quote:update:Op zondag 4 mei 2008 09:38 schreef Caesu het volgende:
niet eerder gepubliceerde, schokkende foto's van hiroshima zijn recentelijk opgedoken:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
meer:
http://faculty.ucmerced.edu/smalloy/atomic_tragedy/photos.html
I have received reliable proof that several of these photos are actually of the 1923 Kanto earthquake. While I cannot speak for the entire collection, this evidence raises grave doubts about all of the photos and strongly suggests that the identification provided by the Hoover Archives is incorrect.
Verder ben ik wel blij met die bommen. Zonder die atoombommen had de oorlog langer geduurd en had m'n pa het jappenkamp niet overleefd en was ik er niet geweest.
quote:Op donderdag 18 augustus 2005 15:15 schreef RonaldV het volgende:
[..]
daar mikten ze ook op. De rest was "collateral damage"
slechts 4 van de 30 targets waren militaire bases. Daarbij hadden de japanners amper nog slagkracht en was de kans zeer groot dat het tot een diplomatische overeenkomst tot overgave kon leiden, al helemaal sinds de potsdam conferentie. Dat had heel wat doden kunnen besparen.En over laf gesproken: ja het was een laffe actie. De japanse aanval op Pearl Harbor was er tenminste een op een militaire basis. De bombardering van hiroshima en nagasaki was er een op onschuldige, niet gewaarschuwde (de zogenaamd gedropte waarschuwingen werden pas na de bombardering gedropt) burgers. Er zijn amper militaire bases of industriele targets geraakt. De meeste schade was in residentiele gebieden.
De geallieerden waren dus benieuwd of deze bom zoveel vernietigingskracht had om veel van de stad te verwoesten.
Mensen mensen. Brandgangen. Net zoals je in bossen ziet. Dus tussen blokken huizen vodoende ruimte dat het vuur niet over kan slaan. Die mafkezen hadden niet door wat ze deden en wat voor power ze neergooiden daarzo.
(gesprek met die man was zeer interessant. Geschiedenis uit eerste hand. Geweldig!)
quote:Ja man, de Japanners waren echt lief tegen burgers. Daar hadden de gealieerden nog wat van kunnen leren!Op vrijdag 30 mei 2008 18:56 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
En over laf gesproken: ja het was een laffe actie. De japanse aanval op Pearl Harbor was er tenminste een op een militaire basis. De bombardering van hiroshima en nagasaki was er een op onschuldige, niet gewaarschuwde (de zogenaamd gedropte waarschuwingen werden pas na de bombardering gedropt) burgers. Er zijn amper militaire bases of industriele targets geraakt. De meeste schade was in residentiele gebieden.
Ik denk dat als de geallieerden na de bezetting van Japan de Japanners net zo hadden behandeld als de Japanners burgers behandelden in door hun bezette gebieden, dat er dan nu bijna geen Japanners zouden zijn.
Dus rot alsjeblieft op met je politiek correcte zelfhaat. Het voorstellen alsof de geallieerden fout waren en de Japanners goed... echt, laat je nakijken. klik bijvoorbeeld hier eens op:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre
Toch net iets minder correct dan Pearl Harbour. En voor Japans medeleven met Amerikanen, click hierop:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bataan_Death_March
quote:Op zaterdag 31 mei 2008 19:08 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ja man, de Japanners waren echt lief tegen burgers. Daar hadden de gealieerden nog wat van kunnen leren!
Ik denk dat als de geallieerden na de bezetting van Japan de Japanners net zo hadden behandeld als de Japanners burgers behandelden in door hun bezette gebieden, dat er dan nu bijna geen Japanners zouden zijn.
Dus rot alsjeblieft op met je politiek correcte zelfhaat. Het voorstellen alsof de geallieerden fout waren en de Japanners goed... echt, laat je nakijken. klik bijvoorbeeld hier eens op:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre
Toch net iets minder correct dan Pearl Harbour. En voor Japans medeleven met Amerikanen, click hierop:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bataan_Death_March
'politiek correcte zelfhaat'. 'Laat je nakijken'. Ik speel toch ook niet op de man? Het gebruik van drogredenen is onnodig. Het gebruik van de atoombom was gewoon fout. En als ze niet wisten wat het effect was, wisten ze dat zeker na het gebruik van de eerste. Maar toch een tweede gooien. Twee atoombommen bovenop steden. Dat is gewoon niet goed te praten, ook al proberen veel mensen dat toch.quote:Je stelt het voor alsof de Japanners alleen militaire doelen aanvielen, en de geallieerden alleen burgerdoelen. Dat is gewoon verachtelijk, en dat is niet persoonlijk maar gericht aan de extreem foute text die je post. Als je hetzelfde had geschreven over de Nazis dan was iedereen hier massaal over je heen gevallen, je hebt gewoon geluk dat de meeste mensen hier nauwelijks interesse hebben in de oorlog in Azie.Op zaterdag 31 mei 2008 20:52 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
quote:Nee.. dat doet hij niet... hij had het alleen over Pearl Harbor..Op zondag 1 juni 2008 13:04 schreef Viajero het volgende:
[..]
Je stelt het voor alsof de Japanners alleen militaire doelen aanvielen,
quote:Doet hij dat ? Hij had het alleen over Hirosjima en Nagasaki, dacht iken de geallieerden alleen burgerdoelen.
quote:Heeft het alleen over een militair doelwit.Op zondag 1 juni 2008 13:56 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nee.. dat doet hij niet... hij had het alleen over Pearl Harbor..
[..]
quote:Heeft het alleen over een burgerdoelwit.Doet hij dat ? Hij had het alleen over Hirosjima en Nagasaki, dacht ik
Je bevestigt precies wat ik zeg.
quote:is dat zo... wat de massamoorden van Hirosjima en Nagasaki betreft ..dat noemt hij burgerdoelen..en terecht.
hij had het niet over alle militaire acties van de geallieerden..
ook zegt hij nergens dat japan geen burgerdoelen en uitsluitend militaire doelen aanviel..
Je schuift hem standpunten in de schoenen die hij helemaal niet heeft...
quote:Akls je het alleen hebt over burgerdoelen waar het de geallieerden betreft, en alleen over militaire doelen waar het de Japanners betreft, en dan zegt dat de geallieerden fout zaten, zonder Japan ook maar een keer te veroordelen, dan stel je de zaken nogal gekeurd voor op een manier die voor Japan gunstig uitpakt.Op zondag 1 juni 2008 14:42 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
is dat zo... wat de massamoorden van Hirosjima en Nagasaki betreft ..dat noemt hij burgerdoelen..en terecht.
hij had het niet over alle militaire acties van de geallieerden..
ook zegt hij nergens dat japan geen burgerdoelen en uitsluitend militaire doelen aanviel..
Je schuift hem standpunten in de schoenen die hij helemaal niet heeft...
Dat mag je verdedigen van mij, maar dan stel je je wel op een lijn met mensen die de nazis verdedigen.
En dat is dit keer geen godwin, want we hebben het hier over WO2 en de bondgenoten van de nazis waren de Japanners. En die waren minstens even crimineel als de nazis.
quote:als we het hebben over de bombarderingen van dresden hoef ik toch ook niet erbij te zeggen 'maar die duitsers waren ook geen lieverdjes'? Het gaat hier over de atoombommen die zijn gevallen op Hiroshima en Nagasaki. Dan kunnen de japanners nog zo'n foute dingen hebben gedaan, dat kun je gewoon niet goed praten.Op zondag 1 juni 2008 15:25 schreef Viajero het volgende:
[..]
Akls je het alleen hebt over burgerdoelen waar het de geallieerden betreft, en alleen over militaire doelen waar het de Japanners betreft, en dan zegt dat de geallieerden fout zaten, zonder Japan ook maar een keer te veroordelen, dan stel je de zaken nogal gekeurd voor op een manier die voor Japan gunstig uitpakt.
Dat mag je verdedigen van mij, maar dan stel je je wel op een lijn met mensen die de nazis verdedigen.
En dat is dit keer geen godwin, want we hebben het hier over WO2 en de bondgenoten van de nazis waren de Japanners. En die waren minstens even crimineel als de nazis.
quote:Nouja, ik denk niet dat je zo snel mag oordelen. Die atoombommen hebben veel naast veel leed gecreeërt ook veel leed vermeden door een lange en trage oorlog te voorkomen waarbij hoogstwaarschijnlijk meer doden (ook burgers) hadden gevallen. De bommen waren verschrikkelijk maar nog 2-3 jaar van oorlog en bombardementen nog veel erger.Op zondag 1 juni 2008 19:07 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
als we het hebben over de bombarderingen van dresden hoef ik toch ook niet erbij te zeggen 'maar die duitsers waren ook geen lieverdjes'? Het gaat hier over de atoombommen die zijn gevallen op Hiroshima en Nagasaki. Dan kunnen de japanners nog zo'n foute dingen hebben gedaan, dat kun je gewoon niet goed praten.
quote:De japanse strijdmacht was al gigantisch verzwakt en er werd al een manier gezocht om zonder al te veel gezichtsverlies onder de oorlog uit te komen. Ze waren al met de VS in bespreking over ontwapening, maar het punt over het aanblijven van de keizer was een gigantisch knelpunt (ironisch genoeg mocht de keizer na de oorlog net zo goed gewoon aanblijven). Wat langer onderhandelen, druk uitoefenen en Japan had zich vanzelf overgegeven.Op zondag 1 juni 2008 22:11 schreef MrFl0ppY het volgende:
[..]
Nouja, ik denk niet dat je zo snel mag oordelen. Die atoombommen hebben veel naast veel leed gecreeërt ook veel leed vermeden door een lange en trage oorlog te voorkomen waarbij hoogstwaarschijnlijk meer doden (ook burgers) hadden gevallen. De bommen waren verschrikkelijk maar nog 2-3 jaar van oorlog en bombardementen nog veel erger.
Maar goed, dat is de andere kant van het verhaal. We zullen nooit weten hoe het zou zijn verlopen aangezien de bommen gewoon zijn gevallen.
quote:Nee, maar het is dan ook niet nodig om te zeggen: 'Ja, de Duitsers vielen tenminste de Grebbeberg aan, en dat was een militair doel. De geallieerden bombardeerden Dresden, Berlijn, Hamburg en nog tientallen andere burgerdoelen.'Op zondag 1 juni 2008 19:07 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
als we het hebben over de bombarderingen van dresden hoef ik toch ook niet erbij te zeggen 'maar die duitsers waren ook geen lieverdjes'?
Dat zou helemaal correct zijn, maar wel een halve waarheid. En gericht op het goed neerzetten van de Duitsers.
quote:De atoombommen hebben waarschijnlijk miljoenen Japanse, Amerikaanse en Russische levens gered. Dat lijkt mij meer dan genoeg reden om het wel goed te praten.Het gaat hier over de atoombommen die zijn gevallen op Hiroshima en Nagasaki. Dan kunnen de japanners nog zo'n foute dingen hebben gedaan, dat kun je gewoon niet goed praten.
Daarnaast ging je in je oorspronkelijke post een stuk verder dan Japanse misdaden verzwijgen, je stelde het echt voor alsof ////
Laat maar, ik ga niet verder met nazi apologisten in discussie. Je wilt het duidelijk niet snappen. Aanbid vrolijk je helden uit Japan verder.
quote:Op maandag 2 juni 2008 13:36 schreef Viajero het volgende:
Laat maar, ik ga niet verder met nazi apologisten in discussie. Je wilt het duidelijk niet snappen. Aanbid vrolijk je helden uit Japan verder.
volledig onnodig om op de man te spelen. Ik ben geen nazi apologist (waar de fuck haal je dat nu weer vandaan, dit vind ik echt te ver gaan) en de Japanners uit WOII zijn echt niet mijn helden.Neem eens een lesje discussietechniek want het schort je aan de nodige vaardigheden. Ik kom hier niet om voor vanalles en nog wat uitgemaakt te worden. Dus ja, wat mij betreft zijn we inderdaad uitgepraat.