Stelling : Mensen moeten makkelijker ontslagen kunnen worden

quote:

Op maandag 25 juli 2005 13:55 schreef Musketeer het volgende:
Door een strak ontslagrecht kunnen niet of slecht funktionerende mensen niet ontslagen worden, en hiermee stijgen de loonkosten en daarmee de kosten van alles wat er in een land gedaan wordt. Dan daalt dus het effectieve loon van de bouwvakker of schilder.

En het was al tig keer hier aangehaald dat ons ontslagrecht in nederland niet zo strak is, maar dat veel P&O afdelingen vaak niet functioneren zoals het zou moeten, en men dus niet in staat is een dossier op te bouwen over niet functionerende medewerkers. En dus zodoende een ontslagvergunning te kunnen laten verlenen door de uwv.

Err na opbouw van zon dossier (dat maanden duurt) moet de medewerker een funktioneringsgesprek krijgen waarin duidelijk gemaakt wordt dat de werkwijze moet veranderen. Is de medewerker het hier niet mee eens, moet de ondernemingsraad of een extern bureau de kritiek toetsen. Indien de kritiek gegrond wordt verklaard heeft de medewerker 6 maanden om zich te verbeteren. Gebeurt dit niet kan hij/zij ontslagen worden met een vergoeding van gemiddeld 1 maand per gewerkt jaar. De werknemer is verplicht protest aan te tekenen tegen dit ontslag bij de rechtbank, die dan beoordeelt of het ontslag gegrond is.

En jij noemt dat makkelijk?

Enig idee hoeveel het opbouwen van zon dossier + de tijd die het externe bureau aan de beoordeling kwijt is + 6 maanden wachten + pak hem beet nog 10 maanden handdruk kost? En dan moet ook allemaal gebeuren als het iedereen op het eerste gezicht duidelijk is dat iemand er geen drol van kan...

Probeer eens 1 land te vinden waar het moeilijker is iemand te ontslaan...

+ dan nog het argument dat hierboven al vaak genoemd wordt, dat op dit moment de hele boel doorgeschoven wordt naar uitzendbureaus zodat de mensen met een hele hoop extra kosten per uur alsnog praktisch onmiddelijk ontslagen kunnen worden.

Voor deze service, dwz het onmiddelijk kunnen ontslaan van iemand betalen bedrijven het dubbele van iemand die zelf in dienst nemen. Zouden bedrijven dit doen op het moment dat het nog mogelijk is zelf mensen te ontslaan?

Boven is het heel makkelijk praten over P&O managers, hoeveel bedrijven van 1-30 medewerkers ken jij die zich zo iemand kunnen veroorloven? Juist de kleintjes worden het hardst getroffen door dit soort regels, zoals eigenlijk door alle regels.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 13:40 schreef Musketeer het volgende:

[weer iemand die niet kan lezen]

Wat ik me altijd afvraag als mensen zo'n preek intoetsen (goh, waar halen ze de tijd vandaan): als 'sociale democratie' je niet bevalt, dan emigreer je toch naar amerika? Zoveel werk is 't toch niet om een visum aan te vragen?

Overigens, als je een paar pagina's terug had gebladerd, dan had je gezien dat ik voor een versoepeling ben van het ontslagrecht. Het gebeurt nu iets te vaak dat alleen de competente mensen mobiel zijn op de arbeidsmarkt, en dat grote bedrijven fungeren als een 'stofzuiger' voor incompetente mensen.

En dat neemt niet weg dat bedrijven zelf ook de plicht hebben om iets te doen aan ontwikkeling.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 14:32 schreef Musketeer het volgende:
Err na opbouw van zon dossier (dat maanden duurt) moet de medewerker een funktioneringsgesprek krijgen waarin duidelijk gemaakt wordt dat de werkwijze moet veranderen. Is de medewerker het hier niet mee eens, moet de ondernemingsraad of een extern bureau de kritiek toetsen. Indien de kritiek gegrond wordt verklaard heeft de medewerker 6 maanden om zich te verbeteren. Gebeurt dit niet kan hij/zij ontslagen worden met een vergoeding van gemiddeld 1 maand per gewerkt jaar. De werknemer is verplicht protest aan te tekenen tegen dit ontslag bij de rechtbank, die dan beoordeelt of het ontslag gegrond is.

Ik dacht dat je geen ontslagvergeoding toegewezen kreeg wanneer de reden voor ontslag gegrond was?

quote:

En jij noemt dat makkelijk?

Makkelijk zat.

quote:

Enig idee hoeveel het opbouwen van zon dossier + de tijd die het externe bureau aan de beoordeling kwijt is + 6 maanden wachten + pak hem beet nog 10 maanden handdruk kost? En dan moet ook allemaal gebeuren als het iedereen op het eerste gezicht duidelijk is dat iemand er geen drol van kan...

Als iemand er geen drol van kan, hoe is ie dan in zijn proefperiode, die tegewoordig al tot 3 jaar opgerekt kan worden , doorgekomen?

quote:

Probeer eens 1 land te vinden waar het moeilijker is iemand te ontslaan...

luxemburg?

quote:

+ dan nog het argument dat hierboven al vaak genoemd wordt, dat op dit moment de hele boel doorgeschoven wordt naar uitzendbureaus zodat de mensen met een hele hoop extra kosten per uur alsnog praktisch onmiddelijk ontslagen kunnen worden.

Voor deze service, dwz het onmiddelijk kunnen ontslaan van iemand betalen bedrijven het dubbele van iemand die zelf in dienst nemen. Zouden bedrijven dit doen op het moment dat het nog mogelijk is zelf mensen te ontslaan?

Zoals ik al stelde tegenwoordig kunnen bedrijven met jaarcontracten een medewerker tot 3 jaar in tijdelijke dienst krijgen, tegen normale tarieven.

quote:

Boven is het heel makkelijk praten over P&O managers, hoeveel bedrijven van 1-30 medewerkers ken jij die zich zo iemand kunnen veroorloven? Juist de kleintjes worden het hardst getroffen door dit soort regels, zoals eigenlijk door alle regels.

Ik werk hier op een bedrijf met 60 medewerkers, en wij hebben hier een omhoog gevallen P&O manager die zelf niet functioneerd, maar dit wordt toch door niemand geconstateerd, omdat daarboven alleen nog een directeur zit die verhuist is naar portugal.

Wel weet ik dat ze hier al in de afgelopen 5 jaar 2 mensen ten onrechte ontslagen hebben en wel wat meer onstlagvergoeding hebben moeten betalen. Dit allemaal ten koste van de medewerkers hun winstuitkering. Ja want het personeel krijgt alleen een winstuitkering als er winst gedraait is, maar de winst wordt ook nog eens afgeroomd door de beheermaatschappij. Gelukkig voor de managers hebben hun wel een modern contract en krijgen hun onafhankelijk van de prestaties van het bedrijf jaarlijks een bonus

Maar de niet functionerende P&O manager zit er nog steeds gewoon zijn eigen regeltjes te bedenken.

Hiervoor heb ik bij een bedrijf met 30 medewerkers gezeten, totaal heb ik al 9 jaar bedrijfservaring in het MKB. Ook bij het vorige bedrijf kreeg de directeur het voor elkaar om zijn eigen bedachte cao in te willen voeren Dat was 1 v.d redenen dat ik daar weg ben gegeaan.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 14:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik dacht dat je geen ontslagvergeoding toegewezen kreeg wanneer de reden voor ontslag gegrond was?
[..]

Makkelijk zat.
[..]

Als iemand er geen drol van kan, hoe is ie dan in zijn proefperiode, die tegewoordig al tot 3 jaar opgerekt kan worden , doorgekomen?
[..]

luxemburg?
[..]

Zoals ik al stelde tegenwoordig kunnen bedrijven met jaarcontracten een medewerker tot 3 jaar in tijdelijke dienst krijgen, tegen normale tarieven.
[..]

Ik werk hier op een bedrijf met 60 medewerkers, en wij hebben hier een omhoog gevallen P&O manager die zelf niet functioneerd, maar dit wordt toch door niemand geconstateerd, omdat daarboven alleen nog een directeur zit die verhuist is naar portugal.

Wel weet ik dat ze hier al in de afgelopen 5 jaar 2 mensen ten onrechte ontslagen hebben en wel wat meer onstlagvergoeding hebben moeten betalen. Dit allemaal ten koste van de medewerkers hun winstuitkering. Ja want het personeel krijgt alleen een winstuitkering als er winst gedraait is, maar de winst wordt ook nog eens afgeroomd door de beheermaatschappij. Gelukkig voor de managers hebben hun wel een modern contract en krijgen hun onafhankelijk van de prestaties van het bedrijf jaarlijks een bonus

Maar de niet functionerende P&O manager zit er nog steeds gewoon zijn eigen regeltjes te bedenken.

Hiervoor heb ik bij een bedrijf met 30 medewerkers gezeten, totaal heb ik al 9 jaar bedrijfservaring in het MKB. Ook bij het vorige bedrijf kreeg de directeur het voor elkaar om zijn eigen bedachte cao in te willen voeren Dat was 1 v.d redenen dat ik daar weg ben gegeaan.

Een ontslagvergoeding vervalt alleen bij ontslag op staande voet en/of laakbaar gedrag. Als je gewoon de baan die je hebt qua capaciteiten of motivatie niet aankunt krijg jij je ontslagvergoeding dus wel.

In luxemburg, lichtenstein en monaco is het inderdaad nog moeilijker mense te ontslaan dan hier, maar hun economie werkt ook op een totaal verschillende manier. Luxemburg leeft van het bankwezen en de bestuursorganen van de EU. Dan kun je je zulke gein veroorloven. De luxemburgers klagen er trouwens ook over.

Die 3 jaarcontracten zijn inderdaad de enige mogelijkheid van iemand af te komen met normale omstandigheden met als gevolg dat zo ongeveer iedereen nu eerst 3 jaarcontracten krijgt voor je vaste dienst hebt wat betekent dat je 3 jaar in een nog grotere onzekerheid zit, en dat na 3 jaar het voor je werkgever wel erg aantrekkelijk is je geen neiuw contract te geven omdat ie anders tot zn faillissement of dood aan je vast zit.

Dat jij getuige bent geweest van brakke bedrijven met een brak en hebberig management geloof ik graag, i've seen my share of those as well. Maar dat fix je niet door het personeel onaantastbaar te maken (of laten). Als je echte inefficientie wilt zien ga is bij een overheid of instantie kijken. Een gemeente, het VROM, de belastingdienst, de IB groep etc. Allemaal geweldig aardig voor hun personeel, fiets of OV kaart van de zaak, PC prive, 13e maand, goed vakantiegeld, ATV, 35 vakantiedagen, 4% loonsverhoging, jaarlijks automatisch omhoog in je schaal en staken als je het niet krijgt: allemaal geen probleem.

De overheden bepalen hun eigen tarieven, de bedrijven moeten beter zijn dan hun (buitenlandse) concurrentie daarom moeten die wel efficient werken.

Het zijn alleen wel de bedrijven die het uiteindelijk allemaal betalen...

Ik heb zelf al 2 gevallen gezien van bedrijven die failliet zijn gegaan omdat zu hun slechte personeel niet konden ontslaan. Als je een bedrijfje hebt van 4 man, daarvan werkt er 1 niet is het echt bijna onmogelijk van die persoon af te komen

quote:

Op maandag 25 juli 2005 15:38 schreef Musketeer het volgende:

Een ontslagvergoeding vervalt alleen bij ontslag op staande voet en/of laakbaar gedrag. Als je gewoon de baan die je hebt qua capaciteiten of motivatie niet aankunt krijg jij je ontslagvergoeding dus wel.

Dan zouden we mischien alleen de ontslagvergoeding wat moeten veranderen?

quote:

In luxemburg, lichtenstein en monaco is het inderdaad nog moeilijker mense te ontslaan dan hier, maar hun economie werkt ook op een totaal verschillende manier. Luxemburg leeft van het bankwezen en de bestuursorganen van de EU. Dan kun je je zulke gein veroorloven. De luxemburgers klagen er trouwens ook over.

Ow maar ook wij betalen die bestuursorganen van de EU!

quote:

Die 3 jaarcontracten zijn inderdaad de enige mogelijkheid van iemand af te komen met normale omstandigheden met als gevolg dat zo ongeveer iedereen nu eerst 3 jaarcontracten krijgt voor je vaste dienst hebt wat betekent dat je 3 jaar in een nog grotere onzekerheid zit, en dat na 3 jaar het voor je werkgever wel erg aantrekkelijk is je geen neiuw contract te geven omdat ie anders tot zn faillissement of dood aan je vast zit.

Maar hoe zou het dan moeten meteen een vast contract maar als je een keer een grote mond hebt en de niet functionerende manager die op dat moment aan het roer staat is het er niet mee eens en je ligt op straat?

quote:

Dat jij getuige bent geweest van brakke bedrijven met een brak en hebberig management geloof ik graag, i've seen my share of those as well. Maar dat fix je niet door het personeel onaantastbaar te maken (of laten). Als je echte inefficientie wilt zien ga is bij een overheid of instantie kijken. Een gemeente, het VROM, de belastingdienst, de IB groep etc. Allemaal geweldig aardig voor hun personeel, fiets of OV kaart van de zaak, PC prive, 13e maand, goed vakantiegeld, ATV, 35 vakantiedagen, 4% loonsverhoging, jaarlijks automatisch omhoog in je schaal en staken als je het niet krijgt: allemaal geen probleem.

Goed he. En de politiek die ook gewoon en ja en amen zegt.

De overheid moet eens een campange de lucht in slingeren dat het werken bij de overheid echt goed is en totaal niet te vergelijken met het bedsrijfsleven. Maar dat daardoor ook de lonen de komende 10 jaar gaan stil gaan blijven staan. Want daar sta ik dan steeds versteld steeds van te kijken dat ook de politici de abmtenaren met hun belachelijke secundaire arbeidsvoorwaarden niet weten te pareren met voorbeelden uit het bedrijfsleven.

Maar dan vergelijken de ambtenaren hun salarissen meteen met die uit het bankwezen, en blijken hun salarissen net nog lager te liggen. Helaas is er niet voor iedereen plaats in het bankwezen om daar aan het werk te gaan.

quote:

Ik heb zelf al 2 gevallen gezien van bedrijven die failliet zijn gegaan omdat zu hun slechte personeel niet konden ontslaan. Als je een bedrijfje hebt van 4 man, daarvan werkt er 1 niet is het echt bijna onmogelijk van die persoon af te komen

De eerste werkgever met 30 personen heeft 2 jaar geleden toen ik er al enkele jaren weg was zichzelf falliet laten verklaren om ook een stel mensen buiten te gooien, maar niet de slecht functionerende mensen, maar de mensen die wel eens tegen zijn vreemde gedachtenkronkels in gingen. Er zit daar nog steeds een tekenaar, die niet in 3D kan werken, terwijl er wel in 3D geproduceerd wordt.

Ook als je de ontslagvergoeding verandert of schrapt duurt het alles bij mekaar nog steeds een jaar om van iemand af te komen, meer als hij/zij echt moeilijk doet.

Wij betalen inderdaad de bestuursorganen van de EU maar we creeren daarmee wel een erg goeie economie voor luxemburg waardoor zij zich dingen kunnen veroorloven die wij niet kunnen. Je kunt onze situatie ook niet vergelijken met die van hun, net als Monaco daar boeien arbeisverhoudingen ook nauwelijks en kan iedereen ladingen geld vangen voor niksdoen omdat daar een groot aantal inwoners zitten met miljoeneninkomens die buiten monaco verdiend zijn of worden.

Als je manager na 1 keer een grote bek je eruit tieft (en dat kan) dan merkt ie vanzelf wel dat zn tent niet meer draait omdat er ook bedrijven zijn die meer uit hun personeel halen en dus beter of goedkoper kunnen werken. Als je mensen erg makkelijk kunt ontslaan overigens nemen bedrijven ook weer veel makkelijker mensen aan dus heb je ook zo een nieuwe baan als die idioot je inderdaad ontslaat. K heb trouwen vaker gezien dat de manager recht in zn gezicht uitgelachen wordt als ie wat van zn personeel wil dan dat ie boos wordt als het personeel iets van hem wil.

Politiek zegt ja en amen tegen de graaiende en luie ambtenaren, precies zoals de politiek ja en amen zegt tegen het knevelen van ondernemers door hun personeel bijna ongenaakbaar te maken.
De mensen die direct danwel indirect voor de semi-overheid werken zijn trouwens in de meerderheid ondertussen dus ze zouden geheel democratisch via een Partij van de Ambtenaren de belasting voor ambtenaren kunnen afschaffen en 100% winstbelasting voor bedrijven kunnen invoeren als ze het handig aanpakken.

En tsja hoe dat bij die 3D toko liep klinkt niet al te fijn, maar had het makkelijker kunnen ontslaan van mensen die tent nog slechter gemaakt? Waren alle mensen met capaciteiten er misschien al jaren terug uitgevlogen waardoor die tent al tijden faiiliet was geweest en hun marktaandeel overgenomen was door een bedrijf dat wel efficient funktioneert.

Het enige waar ik echt problemen zie met het versoepelen van ontslag is dat amerikaanse investeringsmaatschappijen met arabisch geld hier massaal elk koopbaar bedrijf kopen, iedereen ontslaan en de technologie en know-how verkopen naar China of daar verder gaan, maar dat gebeurt op het moment ook al.

Kijk als voorbeeld maar naar Denemarken... Is dat echt zo'n asociaal land waar de normale man/vrouw elke morgen de vuilnisbakken in het park moet doorzoeken voor een ontbijt? Toch is het daar erg makkelijk om mensen eruit te kicken en zijn de inkomensverschillen rijk/arm niet wezenlijk anders als hier.

Niet zolang leeftijd een bepalende factor is bij loonkosten. Anders vliegen continu de ouderen eruit en worden jongeren binnengehaald, waarna de ouderen nergens meer terecht kunnen.

quote:

Op zondag 4 december 2005 21:30 schreef draaijer het volgende:

[..]

Dqaar geloof ik niet in. Ouderen hebben toch over het algemeen meer ervaring?! Kennis is vaak erg veel geld waard. Ook die groep zal makkelijk ergens worden aangenomen. Seniors heb je overal nodig

Nee, dat merk je nu al. Mensen boven de 30 komen nauwelijks nog aan de bak.

quote:

Op zondag 4 december 2005 21:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Niet zolang leeftijd een bepalende factor is bij loonkosten. Anders vliegen continu de ouderen eruit en worden jongeren binnengehaald, waarna de ouderen nergens meer terecht kunnen.

Daarnaast moet je je afvragen of iemand die ouder is ook meteen een hoger salaris moet krijgen.

quote:

Op zondag 4 december 2005 21:34 schreef draaijer het volgende:

[..]

Nu al!?! Dat kan je zo niet bepalen. Nu kost het sloten met moeite om mensen te kunnen ontslaan. Duurt super lang. Je moet een case opbouwen bla bla bla allemaal tijd en energie.

Boven de 30 nauwelijks aan de bak!!!!!!!! Lijkt me sterk. Ik ben 29 en ik zou zo morgen een nieuwe baan hebben als het nodig is.

Leuk voor je. Ik spreek je nog wel eens als je 37 bent...

quote:

Op zondag 4 december 2005 21:25 schreef draaijer het volgende:
Hierdoor heb je ook een grotere doorloop stroom van werknemers, wat de arbeidsmarkt ten goede zal komen denk ik. Dit omdat werkgevers nu wel risico kunnen lopen om iemand een kans te geven. Wanneer het echt niet werkt kan deze persoon onstslagen worden.

Dit argument gaat mank door het fenomeen tijdelijk contract. Het is al mogelijk om om iemand een kans te geven en er moeiteloos van af te kunnen als het niet werkt.

Enneh draaijer, in een supermarkt ben je momenteel met 20 al te oud. Leeftijd speelt in sommige bedrijfstakken zeker een grote rol.

quote:

Op zondag 4 december 2005 21:34 schreef draaijer het volgende:
Nu al!?! Dat kan je zo niet bepalen. Nu kost het sloten met moeite om mensen te kunnen ontslaan. Duurt super lang. Je moet een case opbouwen bla bla bla allemaal tijd en energie.

Valt dat dan niet onder "Coachen" zoals je vermeld in je openings post?

Wat je in je OP beschrijft is feitelijk de huidige situatie: Beoordelings gesprekken met beschrijving van tekortkomingen, verbeterplannen, extra beoordelingen en als dan uiteindelijk blijkt dat dit niet werkt ontsla je iemand.... Ofwel: Geen enkele verandering tussen de huidige situatie en wat in OP beschreven wordt.....

quote:

Op zondag 4 december 2005 21:25 schreef draaijer het volgende:
Persoonlijke filosofie : Grow or Go

En dat is nu juist de filosophie die er voor zorgt dat er zo veel mensen zijn die werk doen waar ze eigenlijk niet voor geschikt zijn: De theorie "Iedereen groeit door tot zijn niveau van incompetentie"....

Er komt een punt dat een werknemer niet meer moet groeien, maar gewoon datgene moet blijven doen waar hij goed in is. Anders krijg je de situatie die bij IBM Eindhoven heel duidelijk merkbaar is: Managers die eigenlijk gewoon op de werkvloer hadden moeten blijven omdat ze totaal ongeschikt zijn om Manager te zijn, maar door hun grotere baas daartoe verplicht zijn.....

quote:

Op zondag 4 december 2005 21:48 schreef draaijer het volgende:

[..]

Een tijdelijk contract is makkelijk doorheen te komen. Laat je lekker zien van je goede kant en daarna achterover.. Trust me. Ik zie het nu gebeuren..

En drie keer een tijdelijk contract? Van ieder een jaar lang? Ja, dat mag. Is dan ook meteen het maximum maar het mag.
Enneh, kan jij drie jaar de schijn ophouden? Lijkt me sterk!

quote:

Op zondag 4 december 2005 21:57 schreef draaijer het volgende:

[..]

Volgens mij mag je helemaal niet 2x tijdelijk verlengen!

Waarom niet

Je mag wettelijk gezien inderdaad 3 tijdelijke contracten geve met een maximale totale looptijd van 3 jaar. Maar in een CAO kan ook een andere termijn afgesproken worden, mits niet in strijd met de wet natuurlijk.
Na drie tijdelijke contracten kun je vervolgens iemand 3 maanden wegsturen en weer het liedje van voor af aan laten beginnen.

Wij hebben zo'n figuur bij ons in de bouwmarkt. Is aangenomen als verkoper, en heeft een vast contract. Echter, hij weigert iets te doen behalve als de baas het hem vraagt. Als een collega hem omroept komt hij soms niet opdagen, en hij heeft zogenaamd nooit tijd om collega's van een andere afdeling even te helpen.

Daarnaast maakt hij er een sport van iedereen zo veel mogelijk te provoceren. Zo maakt hij bijvoorbeeld dierengeluiden op de werkvloer (behalve als er klanten in de buurt zijn), gaat hij als je met hem in de kantine zit plotseling als een idioot lopen schreeuwen, en komt hij met steeds bizarrere kapsels aanzetten.

Eerst had hij met een scheerapparaat de hele linkerkant van zn kapsel afgeschoren. Toen had de baas al gezegd: tot hier, en niet verder. Twee weken later had hij felgele en blauwe dreadlocks laten zetten. De baas wil hem ontslaan, maar hij dreigt iedere keer met de rechter. Het is namelijk niet verboden om je haar te dragen zoals jij dat wilt, dierengeluiden te maken of je collega's te irriteren tijdens de pauze's. En de huisregels heeft hij natuurlijk nooit ondertekend.

Ik kan nog veel meer irritaties opnoemen over deze collega, maar door hem vind ik wel dat het mogelijk moet worden om mensen makkelijker te kunnen ontslaan.

Is heel vervelend allemaal, maar als je geen actie onderneemt krijg je alleen maar geirriteerde medewerkers door 1 sfeerverpester.
Dat hij de huisregels niet voor ontvangst tekent is geen probleem op zich, maar hij moet natuurlijk wel op zijn negatieve gedrag aangesproken worden en dit moet na 1 of 2 mondelinge waarschuwingen ook schriftelijk aan hem bevestigd worden. Daarnaast kun je de huisregels ook door de leidinggevende laten overhandigen en de leidinggevende een aantekening laten maken in het personeelsdossier dat op die datum het regelement overhandigd is.
Als je van medewerkers af wilt is dossieropbouw van levensbelang, omdat het richting het CWI of kantonrechter hard bewijs is en een ontslagvergunning zo snel verkrijgbaar is.

Als je leidinggevende niet in de buurt is als het gebeurt, laat dan een andere medewerker als vervanger optreden die alles rapporteert.