Stelling : Mensen moeten makkelijker ontslagen kunnen worden

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 15:30 schreef McCarthy het volgende:

[..]

[/b]
dat wil iedereen toch?
[..]

hier is maar een schuldige en dat is de overheid met haar idiote regels over hoeveel iemand minimaal moet verdienen

Ik zou anders echt niet meer werken voor het bedrag dat ik verdiende toen ik 16 was. Ben liever werkloos en hou mijn hand dan wel op bij de ib-groep dan dat ik werk voor 3 euro per uur.

IB-groep geeft geen uitkeringen en het is aan een maximum gebonden

quote:

Op zaterdag 23 juli 2005 17:06 schreef draaijer het volgende:

[..]

Wat een instelling... Zo kom je er echt.. Dit soort mensen wil toch niemand

Grapjas. Jij zou toch ook niet gaan werken voor 5 euro per uur? Zo ja dan wens ik je veel plezier met het betalen van al je rekeningen.

Met je studiefinanciering kom je er wel toch?

quote:

Op zaterdag 23 juli 2005 22:21 schreef draaijer het volgende:

[..]

Dat bedoel ik nou.. Werken voor Euro 5,- per uur is niet het einde van de wereld. Denk in mogelijkheden. Jij denkt alleen maar in onmogelijkheden zodat je voor je verantwoordelijkheden weg kan lopen!!

Ik zal je enkele hints geven:
- kosten evalueren
- ander werk zoeken
- niet teren op derden en of de maatschappij
- ontwikkel jezelf
- wees eerlijk
- bla bla bla

Inderdaad. Blablabla. Kritiek hebben op anderen is oh zo makkelijk maar totdat jij zelf onder minimum loon werkt moet je gewoon niet zeiken. Maarja, anderen afzeiken is lekker makkelijk he.

quote:

Op zaterdag 23 juli 2005 22:21 schreef draaijer het volgende:

Werken voor Euro 5,- per uur is niet het einde van de wereld. Denk in mogelijkheden.

Werken voor 5 euro per uur kan wel betekenen dat je --als je dat werk aanneemt-- niet meer toekomt aan studeren, het schrijven van een sollicitatiebrief voor een baan van 15 euro per uur, of 'jezelf ontwikkelen'.

Tenzij jij natuurlijk zo'n keiharde bikkel bent die wel in staat is om na 8 uur zwaar, smerig productiewerk nog even 4 uur te gaan blokken.

quote:

Op zaterdag 23 juli 2005 23:04 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

Werken voor 5 euro per uur kan wel betekenen dat je --als je dat werk aanneemt-- niet meer toekomt aan studeren, het schrijven van een sollicitatiebrief voor een baan van 15 euro per uur, of 'jezelf ontwikkelen'.

Tenzij jij natuurlijk zo'n keiharde bikkel bent die wel in staat is om na 8 uur zwaar, smerig productiewerk nog even 4 uur te gaan blokken.

Of het bleek het opstapje naar juist die baan die je wilde

quote:

Op zaterdag 23 juli 2005 23:31 schreef gargamel het volgende:

Of het bleek het opstapje naar juist die baan die je wilde

'Ik heb altijd al senior lopende-band medewerker willen worden, omdat ik nu wel een halve euro per uur meer verdien dan de andere lopende band medewerkers. En ik mag een keer extra naar de WC!'

quote:

Op zondag 24 juli 2005 12:48 schreef draaijer het volgende:
Ik werkte in de commerciele sector. Dat was zeker geen 40 uur per week werken. Serieus meer. Maar ik wilde wat anders en ben ik na mijn studie bouwkunde 's-avonds hogere informatica gaan studeren.. Dat is een studie die de VU in A'dam deeltijd geeft.

En de mensen die al vanaf hun 16e werken, denk je nu echt dat die de capaciteit hebben om aan de VU een avondopleding erbij te doen?

Verder geef je aan dat je al een hoger opleiding achter de rug heb, waardoor de volgende studie een stuk makkerlijker is, omdat de meeste opleidingen alleen maar draaien om een bepaalde manier van problemen oplossen, dus doet de studie die je er achter aan plakt er ook niet al te veel toe.

Als je niet begrijpt dat je super gemotiveerd moet zijn om naast een baan van (minimaal) 40 uur er een universitaire opleiding bij te doen dan snap je het gewoon niet

quote:

Op zondag 24 juli 2005 12:42 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

'Ik heb altijd al senior lopende-band medewerker willen worden, omdat ik nu wel een halve euro per uur meer verdien dan de andere lopende band medewerkers. En ik mag een keer extra naar de WC!'

Ach je kan we om willen lachen maar er zijn genoeg CEO's die ooit onderaan begonnen zijn. Je moet niet willekeurig alles aanpakken maar er zijn genoeg baantjes die welliswaar luizig betalen maar een opstap kunnen zijn tot beter betaalde banen.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 15:16 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En de mensen die al vanaf hun 16e werken, denk je nu echt dat die de capaciteit hebben om aan de VU een avondopleding erbij te doen?

Verder geef je aan dat je al een hoger opleiding achter de rug heb, waardoor de volgende studie een stuk makkerlijker is, omdat de meeste opleidingen alleen maar draaien om een bepaalde manier van problemen oplossen, dus doet de studie die je er achter aan plakt er ook niet al te veel toe.

Je hoeft natuurlijk geen universitaire studie te doen als je dat niet kan maar er zijn genoeg mogelijkheden. Ik weet niet of het je is opgevallen maar ze hebben in India en China zat mensen die dat wel bereid zijn te doen en voor een stuk minder. Stilstaan is dus achteruitgang.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 19:20 schreef gargamel het volgende:

[..]

Je hoeft natuurlijk geen universitaire studie te doen als je dat niet kan maar er zijn genoeg mogelijkheden. Ik weet niet of het je is opgevallen maar ze hebben in India en China zat mensen die dat wel bereid zijn te doen en voor een stuk minder. Stilstaan is dus achteruitgang.

Ja maar aangezien op het land werken in china en india nog minder betaald worden die mensen graag uitgebuit door de werkgevers. Fijn met zijn allen in wijken wonen die door de werkgever betaald, vol pensien zijn, waardoor ze maar 10 dollar per maand overhouden om naar het thuisfront te sturen. Zodat de ouders, welke de kinder opvoeden over 2 jaar een tv in huis kunnen hebben.
Dat was in de jaren 20 en 30 in nederland ook nog aan de gang, dus moeten we weer terug naar die arbeidsverhoudingen? Dat noem ik dan geen stilstaan, maar een flinke achteruitgang.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 20:08 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ja maar aangezien op het land werken in china en india nog minder betaald worden die mensen graag uitgebuit door de werkgevers. Fijn met zijn allen in wijken wonen die door de werkgever betaald, vol pensien zijn, waardoor ze maar 10 dollar per maand overhouden om naar het thuisfront te sturen. Zodat de ouders, welke de kinder opvoeden over 2 jaar een tv in huis kunnen hebben.
Dat was in de jaren 20 en 30 in nederland ook nog aan de gang, dus moeten we weer terug naar die arbeidsverhoudingen? Dat noem ik dan geen stilstaan, maar een flinke achteruitgang.

Tsja je kan veel vinden, maar als wij niet voorblijven worden we ingehaald. Ik zeg ook niet dat we zoals zij moeten leven maar om ons lekkere leventje te houden zullen we wel aan moeten blijven poten.

quote:

Op zondag 24 juli 2005 20:23 schreef gargamel het volgende:

[..]

Tsja je kan veel vinden, maar als wij niet voorblijven worden we ingehaald. Ik zeg ook niet dat we zoals zij moeten leven maar om ons lekkere leventje te houden zullen we wel aan moeten blijven poten.

Da's bangmakerij van de bovenste plank. Bovendien wordt dit al jaren geroepen, en d'r is nog nauwelijks iets van te merken. Volgens een rapport van 't CPB ( http://www.cpb.nl/nl/pub/document/76/ ) is er wel wat migratie van arbeid naar lage-lonen landen, maar die valt in het niet bij de normale dynamiek op de banenmarkt.

Ook een leuke quote, van http://www.sp.nl/nieuws/tribune/200505/lagelonen.shtml :

quote:

'Dat is vaak een loos argument. Zo gemakkelijk is het niet om even een bedrijf te verplaatsen. Bovendien is het de vraag of het zinvol is voor een bedrijf dat toch al slecht loopt. Verplaatsing betekent dan meestal uitstel van executie.’

So there.

[ Bericht 3% gewijzigd door joshus_cat op 24-07-2005 23:57:18 ]

quote:

Op zondag 24 juli 2005 21:34 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

Da's bangmakerij van de bovenste plank. Bovendien wordt dit al jaren geroepen, en d'r is nog nauwelijks iets van te merken. Volgens een rapport van 't CPB (http://www.cpb.nl/nl/pub/document/76/ ) is er wel wat migratie van arbeid naar lage-lonen landen, maar die valt in het niet bij de normale dynamiek op de banenmarkt.

Ook een leuke quote, van http://www.sp.nl/nieuws/tribune/200505/lagelonen.shtml :
[..]

So there.

Inderdaad een hele leuke link:

quote:

‘Waarom zou een bedrijf hier blijven als dezelfde goed opgeleide mensen in China tien tot twintig keer zo goedkoop zijn? Bovendien begint China ons ook in te halen op het gebied van kwaliteit van de producten

quote:

Waar het volgens de Bondgenoten-bestuurder op aan komt, is dat we hier slimmer moeten worden. ‘We moeten de kennis die er is behouden en uitbreiden

Kortom, blijven leren om voor te blijven. En niet denken dat je wel klaar bent na school

quote:

Op zondag 24 juli 2005 23:52 schreef gargamel het volgende:

Kortom, blijven leren om voor te blijven. En niet denken dat je wel klaar bent na school

Ja joh, je hebt wel gelijk. Wanneer worden we eens volwassen?

quote:

Op zondag 24 juli 2005 23:58 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

Ja joh, je hebt wel gelijk. Wanneer worden we eens volwassen?

Probeer eens concreet te discusseren. Ook in die SP link staat dat kennis ontwikkeling belangrijk is. Precies wat ik zeg. Al gaan we nu trouwens wat offtopic eigenlijk ging het over mensen makkelijker kunnen ontslaan om het dus wat meer ontopic te krijgen. Als je dus niet aan je kennis werkt wordt je kennis veroudert en wordt je daarmee waardeloos voor het bedrijf. Waarom moet je dan gehandhaafd blijven?

quote:

Op maandag 25 juli 2005 00:01 schreef gargamel het volgende:

[..]

Probeer eens concreet te discusseren. Ook in die SP link staat dat kennis ontwikkeling belangrijk is. Precies wat ik zeg.

Je leest alleen wat je wilt lezen.

Het punt is dat -- en dat staat niet zo expliciet op de SP-site-- dat kennisontwikkeling ook een verantwoordelijkheid van de werkgever is. Je zult als werkgever ook zelf je eigen bedrijfsprocessen moeten blijven ontwikkelen, en niet met een boekhoudersmentaliteit moeten denken dat het goedkoper kan door dingen uit te besteden aan een stel polen of chinezen. Zoals die SP-site al zegt: dat is alleen maar uitstel van executie. Wil je als werkgever werk kunnen blijven bieden aan je werknemers, dan zul je als werkgever ook niet vast moeten roesten.

En dat mis ik een beetje in de bovenstaande serie posts. Alleen maar rechts gelul (sorry, ik kan 't niet anders noemen) waarin 't OK is om werknemers te laten blokken buiten werktijd, werknemers voor een schijntje te laten werken, en werknemers de deur uit te gooien als je ergens anders een goedkopere werknemer vindt. Niets over werkgeververplichtingen, 'on the job training', en manieren om 't beste uit je mensen te halen.

Nou weet ik niet hoeveel werkervaring je hebt, maar d'r zijn nogal wat bedrijven waar je braaf je dingetje moet doen, en waar je vooral geen eigen initiatief moet tonen, omdat de baas namelijk tien jaar geleden al heeft bedacht wat OK is. Jouw taak is alleen maar om dat uit te voeren.

Leg mij eens uit wat voor zin het heeft het om in jezelf te investeren als dat alleen maar een holle kreet is?

[ Bericht 1% gewijzigd door joshus_cat op 25-07-2005 12:46:44 ]

quote:

Op maandag 25 juli 2005 00:20 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

Je leest alleen wat je wilt lezen.

Het punt is dat -- en dat staat niet zo expliciet op de SP-site-- dat kennisontwikkeling ook een verantwoordelijkheid van de werkgever is. Je zult als werkgever ook zelf je eigen bedrijfsprocessen moeten blijven ontwikkelen, en niet met een boekhoudersmentaliteit moeten denken dat het goedkoper kan door dingen uit te besteden aan een stel polen of chinezen. Zoals die SP-site al zegt: dat is alleen maar uitstel van executie. Wil je als werkgever werk kunnen blijven bieden aan je werknemers, dan zul je als werkgever ook niet vast moeten roesten.

En dat mis ik een beetje in de bovenstaande serie posts. Alleen maar rechts gelul (sorry, ik kan 't niet anders noemen) waarin 't OK is om werknemers te laten blokken buiten werktijd, werknemers voor een schijntje te laten werken, en werknemers de deur uit te gooien als je ergens anders een goedkopere werknemer vindt. Niets over werkgeververplichtingen, 'on the job training', en manieren om 't beste uit je mensen te halen.

Nou weet ik niet hoeveel werkervaring je hebt, maar d'r zijn nogal wat bedrijven waar je braaf je dingetje moet doen, en waar je vooral geen eigen initiatief moet tonen, omdat de baas namelijk tien jaar geleden al heeft bedacht wat OK is. Jouw taak is alleen maar om dat uit te voeren.

Leg mij eens uit wat voor zin het heeft het om in jezelf te investeren als dat alleen maar een holle kreet is?

Sorry maar dit is dus het typische linkse gelul, mensen proberen voor zichzelf de situatie te maken dat ze doen waar ze zin in hebben en toch genoeg geld hebben om leuk te leven, en bij erg veel mensen is doen waar ze zin in hebben niet veel produktiefs. Mensen bij het bereiken van dit doel helpen door het werkgevers onmogelijk maken mensen te ontslaan is alleen maar slecht voor de produktiviteit van een land als geheel.

Het uitbesteden van dingen is heel simpel, kan iemand anders het goedkoper en met een tevredenstellende kwaliteit bestel je het daar. Doe jij dat niet dan doet iemand anders het en concurreert jou de markt uit, zijn je werknemers ook werkeloos.

En ja het is ok om mensen te laten blokken in hun vrije tijd, wil je verder komen moet je er wat voor doen. Kom je verder zonder er wat voor te doen komt iedereen automatisch verder en doet niemand nog wat. En als wij niet werken voor een schijntje doen de chinezen het wel, alles is hier juist zo duur omdat onze mensen zo belachelijk veel willen verdienen en de helft bezig is met nutteloos papierpushen die uiteindelijk ook allemaal door de consument betaald worden, en op het moment ook niet ontslagen kunnen worden.

Hoe decadent we hier leven gaat ons pas duidelijk worden op het moment dat de chinezen qua prijniveau ergens in de buurt gaan komen van ons, dan kunnen we niet meer voor de kosten van 1 uur arbeid 15 uur arbeid uit china "importeren" en gaan al die consumptieartikelen die de afgelopen 20 jaar in prijs gekeldert zijn weer normale prijzen kosten (300 euro ipv 30 euro voor een dvd speler, 800 euro ipv 200 voor een wasmachine, 100 euro ipv 20 euro voor een trui, 500 euro ipv 100 euro voor een klerenkast etc.)

Jouw idee past perfect in het kenniseconomie fabeltje dat onze sociaal democraten geprobeerd hebben ons aan te praten om de idiote loonkosten in ons landje te rechtvaardigen. Alsof wij de enigen op de planeet zijn in staat zijn tot nadenken. Als wij hier maar 70% van de tijd willen werken dan in andere landen, van de tijd ook nog 15 tot 20% doorbrengen met betaald studeren, de helft van onze mensen papier laten pushen of beleidsnota's voor commissies laten schijven, en als we ons werk beroerd doen niet eens ontslagen worden kunnen we mekaar zo veel geld geven voor het "werk" als we willen maar de prijzen stijgen even hard of zelfs harder mee omdat de binnenlandse produktiviteit beroerd is. Op het moment strooien we onszelf trouwens onwijs zand in de ogen met onze productivieitscijfers omdat onze mensen op globaal niveau bekeken idioot overbetaald zijn en volgens het CBS is betaling gelijk aan produktiviteit.

Nog even als voorbeeldje hoe idioot onze arbeidsverhoudingen op het moment zijn:
Hoogleraar economie heeft een slaapkamer die geschilderd moet worden, man verdient netto 5k euro in de maand, is ongeveer 30 euro per uur netto. Als ie zelf een dag vrijneemt kost hem dat 240 euro, iets minder vanwege progressieve belasting maar laten we ff. Als ie een schilder huurt kost die schilder ongeveer 60 euro per uur, schilder kan het sneller in 6 uur ipv 8 uur maar nog steeds is ie 360 euro + voorrijkosten kwijt als hij het door een schilder laat doen. Dus econoom neemt vrij en schilder is werkeloos. Van die 60 euro ziet de arme schilder er waarschijnlijk maar 10 omdat de andere 50 opgaan aan belastingen en het volgen en laten controleren van regeltjes.

Het hele idee van onze economie dat mensen zich specialiseren en doen waar ze goed in zijn wordt dus genadeloos onderuitgehaald door de sociale democratie, en dit treft de beroepsgroepen waar geen enorme opleiding voor nodig is het hardst, en dit zijn juist de zwakken die de sociale democratie eigenlijk zou moeten beschermen.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 13:40 schreef Musketeer het volgende:

[..]

Lang verhaal wat je afdoet als links gelul

Het ging hier over ontslagrecht en je komt in 1 alinea tercht op het loonkostenplaatje? Dat we niet of nooit meer kunnen concureren met lage lonen landen staat buiten kijf.

De schilder moet ook wonen, en aangezien de bouwvakker ook zo duur is, kan de schilder met een laag loon geen woonruimte meer betalen, zijn auto om naar zijn werk te gaan, enz
Hoe wil je dat gaan oplossen door het ontslagrecht te vergemakkelijken?

Door een strak ontslagrecht kunnen niet of slecht funktionerende mensen niet ontslagen worden, en hiermee stijgen de loonkosten en daarmee de kosten van alles wat er in een land gedaan wordt. Dan daalt dus het effectieve loon van de bouwvakker of schilder.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 13:55 schreef Musketeer het volgende:
Door een strak ontslagrecht kunnen niet of slecht funktionerende mensen niet ontslagen worden, en hiermee stijgen de loonkosten en daarmee de kosten van alles wat er in een land gedaan wordt. Dan daalt dus het effectieve loon van de bouwvakker of schilder.

En het was al tig keer hier aangehaald dat ons ontslagrecht in nederland niet zo strak is, maar dat veel P&O afdelingen vaak niet functioneren zoals het zou moeten, en men dus niet in staat is een dossier op te bouwen over niet functionerende medewerkers. En dus zodoende een ontslagvergunning te kunnen laten verlenen door de uwv.

Err na opbouw van zon dossier (dat maanden duurt) moet de medewerker een funktioneringsgesprek krijgen waarin duidelijk gemaakt wordt dat de werkwijze moet veranderen. Is de medewerker het hier niet mee eens, moet de ondernemingsraad of een extern bureau de kritiek toetsen. Indien de kritiek gegrond wordt verklaard heeft de medewerker 6 maanden om zich te verbeteren. Gebeurt dit niet kan hij/zij ontslagen worden met een vergoeding van gemiddeld 1 maand per gewerkt jaar. De werknemer is verplicht protest aan te tekenen tegen dit ontslag bij de rechtbank, die dan beoordeelt of het ontslag gegrond is.

En jij noemt dat makkelijk?

Enig idee hoeveel het opbouwen van zon dossier + de tijd die het externe bureau aan de beoordeling kwijt is + 6 maanden wachten + pak hem beet nog 10 maanden handdruk kost? En dan moet ook allemaal gebeuren als het iedereen op het eerste gezicht duidelijk is dat iemand er geen drol van kan...

Probeer eens 1 land te vinden waar het moeilijker is iemand te ontslaan...

+ dan nog het argument dat hierboven al vaak genoemd wordt, dat op dit moment de hele boel doorgeschoven wordt naar uitzendbureaus zodat de mensen met een hele hoop extra kosten per uur alsnog praktisch onmiddelijk ontslagen kunnen worden.

Voor deze service, dwz het onmiddelijk kunnen ontslaan van iemand betalen bedrijven het dubbele van iemand die zelf in dienst nemen. Zouden bedrijven dit doen op het moment dat het nog mogelijk is zelf mensen te ontslaan?

Boven is het heel makkelijk praten over P&O managers, hoeveel bedrijven van 1-30 medewerkers ken jij die zich zo iemand kunnen veroorloven? Juist de kleintjes worden het hardst getroffen door dit soort regels, zoals eigenlijk door alle regels.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 13:40 schreef Musketeer het volgende:

[weer iemand die niet kan lezen]

Wat ik me altijd afvraag als mensen zo'n preek intoetsen (goh, waar halen ze de tijd vandaan): als 'sociale democratie' je niet bevalt, dan emigreer je toch naar amerika? Zoveel werk is 't toch niet om een visum aan te vragen?

Overigens, als je een paar pagina's terug had gebladerd, dan had je gezien dat ik voor een versoepeling ben van het ontslagrecht. Het gebeurt nu iets te vaak dat alleen de competente mensen mobiel zijn op de arbeidsmarkt, en dat grote bedrijven fungeren als een 'stofzuiger' voor incompetente mensen.

En dat neemt niet weg dat bedrijven zelf ook de plicht hebben om iets te doen aan ontwikkeling.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 14:32 schreef Musketeer het volgende:
Err na opbouw van zon dossier (dat maanden duurt) moet de medewerker een funktioneringsgesprek krijgen waarin duidelijk gemaakt wordt dat de werkwijze moet veranderen. Is de medewerker het hier niet mee eens, moet de ondernemingsraad of een extern bureau de kritiek toetsen. Indien de kritiek gegrond wordt verklaard heeft de medewerker 6 maanden om zich te verbeteren. Gebeurt dit niet kan hij/zij ontslagen worden met een vergoeding van gemiddeld 1 maand per gewerkt jaar. De werknemer is verplicht protest aan te tekenen tegen dit ontslag bij de rechtbank, die dan beoordeelt of het ontslag gegrond is.

Ik dacht dat je geen ontslagvergeoding toegewezen kreeg wanneer de reden voor ontslag gegrond was?

quote:

En jij noemt dat makkelijk?

Makkelijk zat.

quote:

Enig idee hoeveel het opbouwen van zon dossier + de tijd die het externe bureau aan de beoordeling kwijt is + 6 maanden wachten + pak hem beet nog 10 maanden handdruk kost? En dan moet ook allemaal gebeuren als het iedereen op het eerste gezicht duidelijk is dat iemand er geen drol van kan...

Als iemand er geen drol van kan, hoe is ie dan in zijn proefperiode, die tegewoordig al tot 3 jaar opgerekt kan worden , doorgekomen?

quote:

Probeer eens 1 land te vinden waar het moeilijker is iemand te ontslaan...

luxemburg?

quote:

+ dan nog het argument dat hierboven al vaak genoemd wordt, dat op dit moment de hele boel doorgeschoven wordt naar uitzendbureaus zodat de mensen met een hele hoop extra kosten per uur alsnog praktisch onmiddelijk ontslagen kunnen worden.

Voor deze service, dwz het onmiddelijk kunnen ontslaan van iemand betalen bedrijven het dubbele van iemand die zelf in dienst nemen. Zouden bedrijven dit doen op het moment dat het nog mogelijk is zelf mensen te ontslaan?

Zoals ik al stelde tegenwoordig kunnen bedrijven met jaarcontracten een medewerker tot 3 jaar in tijdelijke dienst krijgen, tegen normale tarieven.

quote:

Boven is het heel makkelijk praten over P&O managers, hoeveel bedrijven van 1-30 medewerkers ken jij die zich zo iemand kunnen veroorloven? Juist de kleintjes worden het hardst getroffen door dit soort regels, zoals eigenlijk door alle regels.

Ik werk hier op een bedrijf met 60 medewerkers, en wij hebben hier een omhoog gevallen P&O manager die zelf niet functioneerd, maar dit wordt toch door niemand geconstateerd, omdat daarboven alleen nog een directeur zit die verhuist is naar portugal.

Wel weet ik dat ze hier al in de afgelopen 5 jaar 2 mensen ten onrechte ontslagen hebben en wel wat meer onstlagvergoeding hebben moeten betalen. Dit allemaal ten koste van de medewerkers hun winstuitkering. Ja want het personeel krijgt alleen een winstuitkering als er winst gedraait is, maar de winst wordt ook nog eens afgeroomd door de beheermaatschappij. Gelukkig voor de managers hebben hun wel een modern contract en krijgen hun onafhankelijk van de prestaties van het bedrijf jaarlijks een bonus

Maar de niet functionerende P&O manager zit er nog steeds gewoon zijn eigen regeltjes te bedenken.

Hiervoor heb ik bij een bedrijf met 30 medewerkers gezeten, totaal heb ik al 9 jaar bedrijfservaring in het MKB. Ook bij het vorige bedrijf kreeg de directeur het voor elkaar om zijn eigen bedachte cao in te willen voeren Dat was 1 v.d redenen dat ik daar weg ben gegeaan.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 14:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik dacht dat je geen ontslagvergeoding toegewezen kreeg wanneer de reden voor ontslag gegrond was?
[..]

Makkelijk zat.
[..]

Als iemand er geen drol van kan, hoe is ie dan in zijn proefperiode, die tegewoordig al tot 3 jaar opgerekt kan worden , doorgekomen?
[..]

luxemburg?
[..]

Zoals ik al stelde tegenwoordig kunnen bedrijven met jaarcontracten een medewerker tot 3 jaar in tijdelijke dienst krijgen, tegen normale tarieven.
[..]

Ik werk hier op een bedrijf met 60 medewerkers, en wij hebben hier een omhoog gevallen P&O manager die zelf niet functioneerd, maar dit wordt toch door niemand geconstateerd, omdat daarboven alleen nog een directeur zit die verhuist is naar portugal.

Wel weet ik dat ze hier al in de afgelopen 5 jaar 2 mensen ten onrechte ontslagen hebben en wel wat meer onstlagvergoeding hebben moeten betalen. Dit allemaal ten koste van de medewerkers hun winstuitkering. Ja want het personeel krijgt alleen een winstuitkering als er winst gedraait is, maar de winst wordt ook nog eens afgeroomd door de beheermaatschappij. Gelukkig voor de managers hebben hun wel een modern contract en krijgen hun onafhankelijk van de prestaties van het bedrijf jaarlijks een bonus

Maar de niet functionerende P&O manager zit er nog steeds gewoon zijn eigen regeltjes te bedenken.

Hiervoor heb ik bij een bedrijf met 30 medewerkers gezeten, totaal heb ik al 9 jaar bedrijfservaring in het MKB. Ook bij het vorige bedrijf kreeg de directeur het voor elkaar om zijn eigen bedachte cao in te willen voeren Dat was 1 v.d redenen dat ik daar weg ben gegeaan.

Een ontslagvergoeding vervalt alleen bij ontslag op staande voet en/of laakbaar gedrag. Als je gewoon de baan die je hebt qua capaciteiten of motivatie niet aankunt krijg jij je ontslagvergoeding dus wel.

In luxemburg, lichtenstein en monaco is het inderdaad nog moeilijker mense te ontslaan dan hier, maar hun economie werkt ook op een totaal verschillende manier. Luxemburg leeft van het bankwezen en de bestuursorganen van de EU. Dan kun je je zulke gein veroorloven. De luxemburgers klagen er trouwens ook over.

Die 3 jaarcontracten zijn inderdaad de enige mogelijkheid van iemand af te komen met normale omstandigheden met als gevolg dat zo ongeveer iedereen nu eerst 3 jaarcontracten krijgt voor je vaste dienst hebt wat betekent dat je 3 jaar in een nog grotere onzekerheid zit, en dat na 3 jaar het voor je werkgever wel erg aantrekkelijk is je geen neiuw contract te geven omdat ie anders tot zn faillissement of dood aan je vast zit.

Dat jij getuige bent geweest van brakke bedrijven met een brak en hebberig management geloof ik graag, i've seen my share of those as well. Maar dat fix je niet door het personeel onaantastbaar te maken (of laten). Als je echte inefficientie wilt zien ga is bij een overheid of instantie kijken. Een gemeente, het VROM, de belastingdienst, de IB groep etc. Allemaal geweldig aardig voor hun personeel, fiets of OV kaart van de zaak, PC prive, 13e maand, goed vakantiegeld, ATV, 35 vakantiedagen, 4% loonsverhoging, jaarlijks automatisch omhoog in je schaal en staken als je het niet krijgt: allemaal geen probleem.

De overheden bepalen hun eigen tarieven, de bedrijven moeten beter zijn dan hun (buitenlandse) concurrentie daarom moeten die wel efficient werken.

Het zijn alleen wel de bedrijven die het uiteindelijk allemaal betalen...

Ik heb zelf al 2 gevallen gezien van bedrijven die failliet zijn gegaan omdat zu hun slechte personeel niet konden ontslaan. Als je een bedrijfje hebt van 4 man, daarvan werkt er 1 niet is het echt bijna onmogelijk van die persoon af te komen

quote:

Op maandag 25 juli 2005 15:38 schreef Musketeer het volgende:

Een ontslagvergoeding vervalt alleen bij ontslag op staande voet en/of laakbaar gedrag. Als je gewoon de baan die je hebt qua capaciteiten of motivatie niet aankunt krijg jij je ontslagvergoeding dus wel.

Dan zouden we mischien alleen de ontslagvergoeding wat moeten veranderen?

quote:

In luxemburg, lichtenstein en monaco is het inderdaad nog moeilijker mense te ontslaan dan hier, maar hun economie werkt ook op een totaal verschillende manier. Luxemburg leeft van het bankwezen en de bestuursorganen van de EU. Dan kun je je zulke gein veroorloven. De luxemburgers klagen er trouwens ook over.

Ow maar ook wij betalen die bestuursorganen van de EU!

quote:

Die 3 jaarcontracten zijn inderdaad de enige mogelijkheid van iemand af te komen met normale omstandigheden met als gevolg dat zo ongeveer iedereen nu eerst 3 jaarcontracten krijgt voor je vaste dienst hebt wat betekent dat je 3 jaar in een nog grotere onzekerheid zit, en dat na 3 jaar het voor je werkgever wel erg aantrekkelijk is je geen neiuw contract te geven omdat ie anders tot zn faillissement of dood aan je vast zit.

Maar hoe zou het dan moeten meteen een vast contract maar als je een keer een grote mond hebt en de niet functionerende manager die op dat moment aan het roer staat is het er niet mee eens en je ligt op straat?

quote:

Dat jij getuige bent geweest van brakke bedrijven met een brak en hebberig management geloof ik graag, i've seen my share of those as well. Maar dat fix je niet door het personeel onaantastbaar te maken (of laten). Als je echte inefficientie wilt zien ga is bij een overheid of instantie kijken. Een gemeente, het VROM, de belastingdienst, de IB groep etc. Allemaal geweldig aardig voor hun personeel, fiets of OV kaart van de zaak, PC prive, 13e maand, goed vakantiegeld, ATV, 35 vakantiedagen, 4% loonsverhoging, jaarlijks automatisch omhoog in je schaal en staken als je het niet krijgt: allemaal geen probleem.

Goed he. En de politiek die ook gewoon en ja en amen zegt.

De overheid moet eens een campange de lucht in slingeren dat het werken bij de overheid echt goed is en totaal niet te vergelijken met het bedsrijfsleven. Maar dat daardoor ook de lonen de komende 10 jaar gaan stil gaan blijven staan. Want daar sta ik dan steeds versteld steeds van te kijken dat ook de politici de abmtenaren met hun belachelijke secundaire arbeidsvoorwaarden niet weten te pareren met voorbeelden uit het bedrijfsleven.

Maar dan vergelijken de ambtenaren hun salarissen meteen met die uit het bankwezen, en blijken hun salarissen net nog lager te liggen. Helaas is er niet voor iedereen plaats in het bankwezen om daar aan het werk te gaan.

quote:

Ik heb zelf al 2 gevallen gezien van bedrijven die failliet zijn gegaan omdat zu hun slechte personeel niet konden ontslaan. Als je een bedrijfje hebt van 4 man, daarvan werkt er 1 niet is het echt bijna onmogelijk van die persoon af te komen

De eerste werkgever met 30 personen heeft 2 jaar geleden toen ik er al enkele jaren weg was zichzelf falliet laten verklaren om ook een stel mensen buiten te gooien, maar niet de slecht functionerende mensen, maar de mensen die wel eens tegen zijn vreemde gedachtenkronkels in gingen. Er zit daar nog steeds een tekenaar, die niet in 3D kan werken, terwijl er wel in 3D geproduceerd wordt.

Ook als je de ontslagvergoeding verandert of schrapt duurt het alles bij mekaar nog steeds een jaar om van iemand af te komen, meer als hij/zij echt moeilijk doet.

Wij betalen inderdaad de bestuursorganen van de EU maar we creeren daarmee wel een erg goeie economie voor luxemburg waardoor zij zich dingen kunnen veroorloven die wij niet kunnen. Je kunt onze situatie ook niet vergelijken met die van hun, net als Monaco daar boeien arbeisverhoudingen ook nauwelijks en kan iedereen ladingen geld vangen voor niksdoen omdat daar een groot aantal inwoners zitten met miljoeneninkomens die buiten monaco verdiend zijn of worden.

Als je manager na 1 keer een grote bek je eruit tieft (en dat kan) dan merkt ie vanzelf wel dat zn tent niet meer draait omdat er ook bedrijven zijn die meer uit hun personeel halen en dus beter of goedkoper kunnen werken. Als je mensen erg makkelijk kunt ontslaan overigens nemen bedrijven ook weer veel makkelijker mensen aan dus heb je ook zo een nieuwe baan als die idioot je inderdaad ontslaat. K heb trouwen vaker gezien dat de manager recht in zn gezicht uitgelachen wordt als ie wat van zn personeel wil dan dat ie boos wordt als het personeel iets van hem wil.

Politiek zegt ja en amen tegen de graaiende en luie ambtenaren, precies zoals de politiek ja en amen zegt tegen het knevelen van ondernemers door hun personeel bijna ongenaakbaar te maken.
De mensen die direct danwel indirect voor de semi-overheid werken zijn trouwens in de meerderheid ondertussen dus ze zouden geheel democratisch via een Partij van de Ambtenaren de belasting voor ambtenaren kunnen afschaffen en 100% winstbelasting voor bedrijven kunnen invoeren als ze het handig aanpakken.

En tsja hoe dat bij die 3D toko liep klinkt niet al te fijn, maar had het makkelijker kunnen ontslaan van mensen die tent nog slechter gemaakt? Waren alle mensen met capaciteiten er misschien al jaren terug uitgevlogen waardoor die tent al tijden faiiliet was geweest en hun marktaandeel overgenomen was door een bedrijf dat wel efficient funktioneert.

Het enige waar ik echt problemen zie met het versoepelen van ontslag is dat amerikaanse investeringsmaatschappijen met arabisch geld hier massaal elk koopbaar bedrijf kopen, iedereen ontslaan en de technologie en know-how verkopen naar China of daar verder gaan, maar dat gebeurt op het moment ook al.

Kijk als voorbeeld maar naar Denemarken... Is dat echt zo'n asociaal land waar de normale man/vrouw elke morgen de vuilnisbakken in het park moet doorzoeken voor een ontbijt? Toch is het daar erg makkelijk om mensen eruit te kicken en zijn de inkomensverschillen rijk/arm niet wezenlijk anders als hier.

Niet zolang leeftijd een bepalende factor is bij loonkosten. Anders vliegen continu de ouderen eruit en worden jongeren binnengehaald, waarna de ouderen nergens meer terecht kunnen.

quote:

Op zondag 4 december 2005 21:30 schreef draaijer het volgende:

[..]

Dqaar geloof ik niet in. Ouderen hebben toch over het algemeen meer ervaring?! Kennis is vaak erg veel geld waard. Ook die groep zal makkelijk ergens worden aangenomen. Seniors heb je overal nodig

Nee, dat merk je nu al. Mensen boven de 30 komen nauwelijks nog aan de bak.

quote:

Op zondag 4 december 2005 21:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Niet zolang leeftijd een bepalende factor is bij loonkosten. Anders vliegen continu de ouderen eruit en worden jongeren binnengehaald, waarna de ouderen nergens meer terecht kunnen.

Daarnaast moet je je afvragen of iemand die ouder is ook meteen een hoger salaris moet krijgen.

quote:

Op zondag 4 december 2005 21:34 schreef draaijer het volgende:

[..]

Nu al!?! Dat kan je zo niet bepalen. Nu kost het sloten met moeite om mensen te kunnen ontslaan. Duurt super lang. Je moet een case opbouwen bla bla bla allemaal tijd en energie.

Boven de 30 nauwelijks aan de bak!!!!!!!! Lijkt me sterk. Ik ben 29 en ik zou zo morgen een nieuwe baan hebben als het nodig is.

Leuk voor je. Ik spreek je nog wel eens als je 37 bent...

quote:

Op zondag 4 december 2005 21:25 schreef draaijer het volgende:
Hierdoor heb je ook een grotere doorloop stroom van werknemers, wat de arbeidsmarkt ten goede zal komen denk ik. Dit omdat werkgevers nu wel risico kunnen lopen om iemand een kans te geven. Wanneer het echt niet werkt kan deze persoon onstslagen worden.

Dit argument gaat mank door het fenomeen tijdelijk contract. Het is al mogelijk om om iemand een kans te geven en er moeiteloos van af te kunnen als het niet werkt.

Enneh draaijer, in een supermarkt ben je momenteel met 20 al te oud. Leeftijd speelt in sommige bedrijfstakken zeker een grote rol.

quote:

Op zondag 4 december 2005 21:34 schreef draaijer het volgende:
Nu al!?! Dat kan je zo niet bepalen. Nu kost het sloten met moeite om mensen te kunnen ontslaan. Duurt super lang. Je moet een case opbouwen bla bla bla allemaal tijd en energie.

Valt dat dan niet onder "Coachen" zoals je vermeld in je openings post?

Wat je in je OP beschrijft is feitelijk de huidige situatie: Beoordelings gesprekken met beschrijving van tekortkomingen, verbeterplannen, extra beoordelingen en als dan uiteindelijk blijkt dat dit niet werkt ontsla je iemand.... Ofwel: Geen enkele verandering tussen de huidige situatie en wat in OP beschreven wordt.....

quote:

Op zondag 4 december 2005 21:25 schreef draaijer het volgende:
Persoonlijke filosofie : Grow or Go

En dat is nu juist de filosophie die er voor zorgt dat er zo veel mensen zijn die werk doen waar ze eigenlijk niet voor geschikt zijn: De theorie "Iedereen groeit door tot zijn niveau van incompetentie"....

Er komt een punt dat een werknemer niet meer moet groeien, maar gewoon datgene moet blijven doen waar hij goed in is. Anders krijg je de situatie die bij IBM Eindhoven heel duidelijk merkbaar is: Managers die eigenlijk gewoon op de werkvloer hadden moeten blijven omdat ze totaal ongeschikt zijn om Manager te zijn, maar door hun grotere baas daartoe verplicht zijn.....

quote:

Op zondag 4 december 2005 21:48 schreef draaijer het volgende:

[..]

Een tijdelijk contract is makkelijk doorheen te komen. Laat je lekker zien van je goede kant en daarna achterover.. Trust me. Ik zie het nu gebeuren..

En drie keer een tijdelijk contract? Van ieder een jaar lang? Ja, dat mag. Is dan ook meteen het maximum maar het mag.
Enneh, kan jij drie jaar de schijn ophouden? Lijkt me sterk!

quote:

Op zondag 4 december 2005 21:57 schreef draaijer het volgende:

[..]

Volgens mij mag je helemaal niet 2x tijdelijk verlengen!

Waarom niet

Je mag wettelijk gezien inderdaad 3 tijdelijke contracten geve met een maximale totale looptijd van 3 jaar. Maar in een CAO kan ook een andere termijn afgesproken worden, mits niet in strijd met de wet natuurlijk.
Na drie tijdelijke contracten kun je vervolgens iemand 3 maanden wegsturen en weer het liedje van voor af aan laten beginnen.

Wij hebben zo'n figuur bij ons in de bouwmarkt. Is aangenomen als verkoper, en heeft een vast contract. Echter, hij weigert iets te doen behalve als de baas het hem vraagt. Als een collega hem omroept komt hij soms niet opdagen, en hij heeft zogenaamd nooit tijd om collega's van een andere afdeling even te helpen.

Daarnaast maakt hij er een sport van iedereen zo veel mogelijk te provoceren. Zo maakt hij bijvoorbeeld dierengeluiden op de werkvloer (behalve als er klanten in de buurt zijn), gaat hij als je met hem in de kantine zit plotseling als een idioot lopen schreeuwen, en komt hij met steeds bizarrere kapsels aanzetten.

Eerst had hij met een scheerapparaat de hele linkerkant van zn kapsel afgeschoren. Toen had de baas al gezegd: tot hier, en niet verder. Twee weken later had hij felgele en blauwe dreadlocks laten zetten. De baas wil hem ontslaan, maar hij dreigt iedere keer met de rechter. Het is namelijk niet verboden om je haar te dragen zoals jij dat wilt, dierengeluiden te maken of je collega's te irriteren tijdens de pauze's. En de huisregels heeft hij natuurlijk nooit ondertekend.

Ik kan nog veel meer irritaties opnoemen over deze collega, maar door hem vind ik wel dat het mogelijk moet worden om mensen makkelijker te kunnen ontslaan.

Is heel vervelend allemaal, maar als je geen actie onderneemt krijg je alleen maar geirriteerde medewerkers door 1 sfeerverpester.
Dat hij de huisregels niet voor ontvangst tekent is geen probleem op zich, maar hij moet natuurlijk wel op zijn negatieve gedrag aangesproken worden en dit moet na 1 of 2 mondelinge waarschuwingen ook schriftelijk aan hem bevestigd worden. Daarnaast kun je de huisregels ook door de leidinggevende laten overhandigen en de leidinggevende een aantekening laten maken in het personeelsdossier dat op die datum het regelement overhandigd is.
Als je van medewerkers af wilt is dossieropbouw van levensbelang, omdat het richting het CWI of kantonrechter hard bewijs is en een ontslagvergunning zo snel verkrijgbaar is.

Als je leidinggevende niet in de buurt is als het gebeurt, laat dan een andere medewerker als vervanger optreden die alles rapporteert.