Beleggen in olie???

quote:

Op zondag 9 november 2008 09:07 schreef SeLang het volgende:

[..]

Argument van niks.
Toename van verbruik in de winter is voorspelbaar en daar wordt al op geanticipeerd door in de zomer voorraden op te bouwen. Alles wat voorspelbaar is zit allang in de prijs verwerkt. Je denkt toch niet dat professionele handelaren van wie jij die olie koopt niet een vaag idee hebben van vraag en aanbod in zomer/ winter?

dat mag dan wel zo zijn .. maar juist door huidige economische situatie zal het altijd een 'zeer' ruwe schatting zijn wat betreft voorraden op bouwen in de zomer. In het beste geval snijden ze wat in de supply van olie in de winter.

Nee. Toestemming via forum@fok.nl

[ Bericht 95% gewijzigd door Five_Horizons op 02-12-2008 23:53:10 ]

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 21:22 schreef meeuwis1 het volgende:
nu de olieprijs historisch laag staat,

De olieprijs staat juist historisch hoog

ik hoor dat olie op de betrekkelijk korte termijn onder de 50$ blijft.

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 21:50 schreef SeLang het volgende:
De olieprijs staat juist historisch hoog

Ondanks dat-ie net $100 is gedaald in een paar maanden?

Maar historisch gezien nog wel idd, maar of dat wat zegt?

Olie lijkt mij ook een goede investering, maar het is mij ook niet helemaal duidelijk hoe ik dat moet doen.

Futures vind ik te risicovol, graag hou ik zelf in de hand wanneer ik koop en verkoop. Ik wel wat gelezen over ETF's, en ik zie dat die via binck.nl verhandelt worden, maar er zijn veel verschillende en sommige lijken wel gekoppeld te zijn aan futures?

Ik ben op zoek naar een methode die erg sterk leunt op de olieprijs op dat moment en die op elk moment verhandelbaar is. Iemand een idee?

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 21:50 schreef SeLang het volgende:

[..]

De olieprijs staat juist historisch hoog

Kun je hier wat meer over zeggen waarom?
Wat zou volgens jou wel een goed instapmoment zijn dan?
Zelf zit ik namelijk te denken om binnenkort een gedeelte van mijn beleggingen in een crude oil tracker te stoppen.

quote:

Op dinsdag 9 december 2008 11:52 schreef dyna18 het volgende:

[..]

Kun je hier wat meer over zeggen waarom?
Wat zou volgens jou wel een goed instapmoment zijn dan?
Zelf zit ik namelijk te denken om binnenkort een gedeelte van mijn beleggingen in een crude oil tracker te stoppen.

als je over langere termijnen kijkt is de olieprijs nét lange tijd flink gestegen, tot zeer onrealitische prijzen.... feitelijk vanaf 2002 is een enorme prijsontwikkeling opgetreden die niet noodzakelijk gelijkloopt met een duidelijke stijging in de vraag naar olie of het ontbreken van anbod, maar vooal de indruk schijnt te wekken van een handels-effect

voor 2002 was de prijs voor middellange termijns-contracten gewoon ergens tussen de 20 en 35 dollar, en was deze stabiel rond die prijs sinds ongeveer 1986... dus ruim vijftien jaar..
op het hoogtepunt van de golfoorlog stond de olieprijs op een toendertijd zeer 'duur' gevonden 34 dollar

Olieprijs middellange termijnscontracten 1996 - 2008

olieprijsontwikkeling op de lange termijn

olieprijs-ontwikkeling vanaf 1970

ik denk dat het goed is te realiseren dat zulk een prijs minimaal een ondergrens zal zijn voor de olieprijs en als je wenst 'in te stijgen' in die markt zonder de noodzakelijke kennis je bij prijzen boven de 35 dollar nog steeds een behoorlijk risico loopt op verdere prijsdalingen, ipv van waarschijnlijk door jou voorziene prijs-stijgingen.

Natuurlijk kan je best 'geloven' dat de olieprijs steeds verder gaat stijgen, maar als je de afgelopen twintig jaar kijkt bleef de olieprijs zeer stabiel op een niveau tussen 20 en 30 dollar en het is onrealistisch te geloven alsof de olieprijs vervolgens opeens op de lange-termijn blijvend een soort van 'achtbaan-belegging' gaat worden (grondstoffen zijn dat nu juist eerder niet en kennen vooral een waarde als redelijk 'zekere' en waardevaste belegging en hebben/hadden eigenlijk altijd weinig waarde als speculatie-object... alhoewel de laatste twee jaren helaas het wel zo gebruikt is, wat echter in october juist die olie-speculanten ook vele miljarden verlies gekost heeft, wat overigens precies de reden was dat de olieprijs in september in twee dagen (direkt voor het aflopen van de october-shortcontracten) opeens 35 dollar omhoog schoot en vervolgens totaal ineenstortte)

[ Bericht 6% gewijzigd door RM-rf op 09-12-2008 12:26:05 ]

quote:

Op dinsdag 9 december 2008 11:52 schreef dyna18 het volgende:

[..]

Kun je hier wat meer over zeggen waarom?
Wat zou volgens jou wel een goed instapmoment zijn dan?
Zelf zit ik namelijk te denken om binnenkort een gedeelte van mijn beleggingen in een crude oil tracker te stoppen.

Wat is een 'hoge' olieprijs en wat is een 'lage' olieprijs? $100? $50? $20? $5?

Olie is een pure speculatie. Het levert intrinsiek geen rendement op. Een vat olie is over 20 jaar nog steeds een vat olie en geen 2 vaten olie. In de tussentijd kost het alleen maar geld kwa opslag e.d. Wat je ervoor krijgt is puur wat de gek ervoor geeft. Daarom is het m.i. moeilijk om te zeggen wat een vat olie waard is en daarmee ook of het 'goedkoop' is of 'duur'. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een aandeel, wat gewoon een cash genererende asset is zodat je er concreet een waarde aan kunt hangen.

Op zichzelf is er niets mis met speculeren op het feit dat een ander misschien in de toekomst meer gaat betalen voor hetzelfde, maar de vraag is dan hoe je bepaalt op welke prijs je zou moeten kopen of verkopen als je niet weet wat de 'waarde' is. Je moet dus een kwantitatieve onderbouwing hebben waarom iets 'duur' is of 'goedkoop'. Een kwalitatief verhaaltje over toenemende vraag door China, India, blabla volstaat niet, want dat geeft je nog steeds geen indicatie wat de juiste prijs is.

Bij aandelen ben je echter in grote mate afhankelijk van de grillen van een bedrijf. Kan het binnen de sector nog zo lekker gaan, blijkt het bedrijf waar je in zit slecht te presteren... Bedrijven voelen voor mij totaal niet transparant, je bent voor een deel overgeleverd aan de selectieve informatie die zij je aanleveren. Je had maar in Fortis gezeten, om maar wat te noemen! Of in de bancaire sector in het algemeen die er één grote puinhoop van hebben gemaakt.

Grondstoffen voelen voor mij veel transparanter. Uiteraard speelt ook daarbij sentiment een rol, maar in elk geval is ook die rol bekend en in te calculeren. De prijsontwikkeling is veel meer gegrond op grove macro-economische cijfers, internationale conflicten, vraag en aanbod en dergelijke. Bedrijven leunen veel sterker op cijfers die eerst door menselijk handen zijn gegaan en allerminst het doel hebben transparant te zijn.

Daarbij kan olie niet failliet gaan zoals een bedrijf dat wel kan, tenzij er uiteraard een technologische ontwikkeling komt die olie vervangt (die kans acht ik overigens klein op korte/middellange termijn). Olie heeft daarom op zijn minst een ondergrens en dat kun je van bedrijven niet met zekerheid stellen.

Daarbij kun je met redelijk zekerheid stellen dat de vraag naar energie enkel groter zal worden (dezelfde kanttekening van technologische ontwikkelingen daar gelaten, maar zoals gezegd, die acht ik nihil op korte / middellange termijn). Over het aanbod heb ik een minder stellige mening want dat is een stuk minder transparant, maar ook daarbij denk ik dat op korte termijn (een aantal jaren) het aanbod niet sterk zal toenemen.

Ben benieuwd wat jullie ervan denken!

quote:

Op dinsdag 9 december 2008 13:46 schreef Matjong het volgende:

De prijsontwikkeling is veel meer gegrond op grove macro-economische cijfers, internationale conflicten, vraag en aanbod en dergelijke.

waarmee verklaar jij de curve die opeens vanaf 2002 stijl omhoog ging, tot juli 2008 en an nóg harder ineen kukelt ...?
is dat verklaarbaar door pure vraag-en-aanbod-kwesties ...?

is de vraag naar olie opeens een kwart van wat hij in julie was? of het aanbod 400% gestegen...? dat is namelijk de prijsverandering...

en waarom was de prijsverandering in de periode 1986 - 2002 vergeleken met de laatste 5 jaar wél nihil... ondanks dat er toen een nog veel groter conflict speelde dat een groter deel van de oliereserves totaal lamlegde (eerste golfoorlog, zeker de eenvoudigst winbare oliereserve's van kuwayt)

quote:

Daarbij kun je met redelijk zekerheid stellen dat de vraag naar energie enkel groter zal worden

vraag naar energie wordt groter, maar het aandeel dat olie daarin inneemt daalt zeer rapide ..
zelfs met de ultiem lage prijs van olie in de boomende negentiger jaren is het percentage van de energievoorziening dat door olie geleverd wordt, steeds lager geworden...
in 2007 werd nog slechts 40% van de amerikaanse energiebehoefte door olie verzorgd. de IAE voorspelt voor de korte termijn dat het olieverbruik in de VS juist flink gaat dalen, terwijl an sich het energieverbruik wél blijft stijgen

overigens, als je overweegt te investeren, is deze PDF vast erg interssant... staan ook duidelijke grafieken over voorgaande winsten uit olieinvestereingen, vergelijkingen tussen olie, gas en andere commodities en bv het rendement van beleggingen in olie afgewogen tegen gewone aandelen uit de S&P index over de afgelopen jaren
http://www.energytomorrow.org/ViewResource.ashx?id=601

Er zijn tal redenen te noemen waarom de olieprijs naar mijn mening gestegen en gedaald is. Ik geef overigens toe, daar zit een stevig stuk sentiment in. Het is helaas lang niet allemaal gebaseerd op statistische gegevens, al geloof ik ook dat het sentiment in dit geval sterk samenhangt met bepaalde macro-economische ontwikkelingen.

Het lijkt me echter niet verstandig om te verzeilen in een discussie over welke kant de olie op gaat. Laten we het erop houden dat ik vrijwel dagelijks met olie te maken heb (overigens NIET vanuit een beleggerspersectief, misschien heb ik daarin een achterstand), en dat ik zo mijn mening heb over de ontwikkeling van de olieprijs. Maar zoveel mensen zoveel meningen, en dat geldt des te meer met olie: Het is zeer complex, en vermoedelijk is er niemand die zeker weet waar het heen gaat. En gezien deze complexiteit ben ik de laatste die zal beweren dat ik de waarheid wel in pacht heb...

Ik ga de PDF zeker even bekijken morgen, thanks!

Overigens, weet iemand welke tracker ik zou kunnen kopen als ik heel dicht wil blijven bij de stijgende of dalende oliekoers?

Ik zie dat er hier al sinds 2005 een thread loopt met de vraag via welke broker je nu direct op de olieprijs kunt handelen.
Zelf ben ik inmiddels een half jaar actief op deze zeer bewegelijke markt, daarvoor verhandelde ik voornamelijk AEX-futures. Olie vind ik zelf interessanter omdat de olieprijs een direct resultaat is van de stemming over de wereld economie, niet alleen die van NL.

Ik handel spots via de broker forexyard. Je kunt daar op elk gewenst moment olie kopen (long) of verkopen (short). Omdat je met een leverage van 1:50 handelt gaat het lekker snel (dus wees voorzichtig!). Overigens kun je er ook goud en zilver verhandelen voor de geïnteresseerde.

Wil je mij bedanken voor deze tip? Maak dan een account aan via deze link, zodat ik een beloning krijg
Overigens lijkt het mij leuk om met verschillende olie handelaren een topic te beginnen om ideeën uit te wisselen, dit heb ik tot dusver nog nergens kunnen vinden...

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 20:29 schreef Madnesz het volgende:
Overigens lijkt het mij leuk om met verschillende olie handelaren een topic te beginnen om ideeën uit te wisselen, dit heb ik tot dusver nog nergens kunnen vinden...

Open zelf een topic in Kredietcrisis of kijk eens in dit topic: Olietopic #11 - Prijs per vat rond de 50 dollar

beleggen in olie kan op eenvoudige wijze. Je kan aandelen aanschaffen bij kleine boorbedrijven. Deze bedrijven ontginnen de bron in samenwerking met de grondeigenaar en investering door partikuliere investeerders. Het minimum aandeel ligt rond de 15.000 a 20.000 $. Het rendement van de investering ligt rond de 2 % per maand. Dit is een "working interest" die aan de investeerders elk kwartaal wordt uitbetaald.

Klinkt interessant, maar wat is het startpunt? Hoe vind je die bedrijven? Hoe weet je wat hun prestaties in het verleden zijn?

Al die kloons hier

Hallo Slaschdotter3, ik investeer reeds sinds 2007 in olie en gasontginningen is de USA, en meer bepaald in Texas. Ik werk met een bedrijf dat een selectie maakt van nieuwe boorprojecten van verschillende boormaatschappijen. Deze boormaatschappijen verwerven de boorrechten "lease" van de grondeigenaren. Vooralleer er over gegaan wordt tot boren wordt er een uitgebreide studie van het ontginningsveld gemaakt, dit ook samen met alle beschikbare informatie van de omliggende ontginningen van andere bedrijven (dit is een publiek gegeven daar de maatschappijen de plicht hebben om deze gegevens te melden). De grondeigenaar geeft de ontginningsrechten aan de "Operator" en bekomt van de ontginningsresultaten een royalty die rond de 25 % ligt. De operator zoekt investeerders die mede aandeelhouders worden om de drillkosten te financieren. De investeerders bekomen een "Working Interest" op de ontginningsresultaten, dit in verhouding tot het geinvesteerde kapitaal in het project. De levensduur van een ontginning ligt tussen de 15 en 25 jaar, dit ook afhangkelijk van de technologieën die toegpast worden voor het ontginnen. De opbrengst van dergelijke investering draaid rond de 2 a 3 % per maand op je geinvesteerde kapitaal. Dit is natuurlijk afhankelijk van de schommelende marktprijzen. je mag er van uitgaan dat je investering gerecupereerd wordt na 3 a 4 jaar. De working interest wordt maandelijks of meestal driemaandelijks uitbetaalt, dit afhankelijk van de politiek van de verschillende bedrijven. De productie van de ontginning kan eenvoudig opgevolgt worden via de online gegevens van de operator en ook via de oficiële online paginas van de openbare instanties, je weet dus exact wat er geproduceert wordt. Het interessante aan deze investeringen is dat je zelf een keuze kan maken uit verschillende projecten en met kleinere bedragen kan investeren waardoor je ook je risico kan spreiden. Gezien de lange historiek van het ontginnen van olie en gas in deze regio is het risico nihil. De resultaten en historieken van de verschillnde projecten zijn beschikbaar. Je kan ook zelf ter plaatse gaan om de verschillende projecten te bezoeken en rechtstreeks contact hebben met de operators ( heb ik ook gedaan), op die wijze krijg je een duidelijk beeld van hoe het allemaal in zijn werk gaat. Indien je graag meer info wil laat me dit dan even weten.