[Wielrennen] Doping

quote:

Op woensdag 3 augustus 2005 20:24 schreef Falco het volgende:

[..]

Hoe verklaar je Armstrong dan die opeens zo goed werd in 1999?

ondermeer doordat hij 12kg vermagert was... en hij stond eerste in de UCI ranking voor hij kanker had ... nuff said i think.

verbrugge is een goed tijdrijder met ups en downs, maar zen tijd was zeker nie questionable. denk zelfs dat zonder de regen hij mss met 1 secondje ofzo 2des geworden zou zijn. en om tevens heel quickstep in vraag te stellen? Vind quickstep niet zo uitzonderlijk goed hoor, enkel boonen komt deftelijk over in de vlaamse klassiekers. en hun italianen op de andere klassiekers. maar dit heeft elk topteam. iedereen heeft hun specialitatie, moet je niet in vraag stellen. je moet je pas vragen beginnen stellen als iemand te goed is in iets dat zijn gebied niet is. vb een rasmussen die een proloog wint of in de top10 eindigt.

natuurlijk heb je ook de echte klasbakken zoals armstrong(ullrich en basso in mindere maten, beperkter klim/TT) die zouden in alles kunnen uitblinken. maar dit is weinigen gegeven.

Knaven is meermalen op het podium geeindigd bij het NK tijdrijden. Dus zo vreemd is die proloog niet. Vind Lefevre renners wel verdacht, maar niet alle prestaties zijn gelijk prestaties waar je vraagtekens bij moet zetten.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2005 09:45 schreef JohnDDD het volgende:
lotz is gepakt, dat vind ik ook verdacht

no shit, sherlock

quote:

Op donderdag 4 augustus 2005 09:45 schreef JohnDDD het volgende:
toch vind ik quick-step wel een stuk verbeterd

Leg eens uit. Ik neem aan dat het niet over de perfect normale progressie bij Boonen gaat. Dus?

Was het in de klassiekers, toen Boonen vaak veel te vlug alleen zat?
Misschien tijdens de grote rondes, toen alle kopmannen door het ijs zakten?
Of zijn het de Spanjaarden, die geen deuk in een pakje boter rijden?
Oh, ik weet het, zijn het jonge veulens Van Goolen en De Weert, die maar niet willen doorbreken?
Wie weet ging het over Bettini, die tegenwoordig overal net iets te kort komt?

Ja, schokkend, die progressie

quote:

Op dinsdag 12 juli 2005 13:38 schreef flyckje het volgende:

[..]

vaakje ik hoop dat dat sarcastisch was.... lance is de MEEST geteste renner in het peleton OOK buiten de compititie. en is noooit schuldig bevonden. de reden waarom hij weinig racet is omdat hij niet 9maanden in europa wil zitten weg van zijn familie. en hij heeft ook geen verboden middelen op ze"n dokterslijstje. dus STOPT met die bullshit te verkondigen.

Beetje laat, maar ik wil mijn reactie nog even verklaren.. Je kan het bull-shit vinden, maar vele vage verhalen brengen nu eenmaal grote twijfel.. Ik bedoel heus niet dat hij zichzelf dood had moeten rijden, maar een duik zoals Ullrich het ravijn in, een aantal jaren geleden, had mijn dag wel goed gemaakt.. Net als dat ik voor het nieuwe F1seizoen hoopte dat M. Schumacher tegen een muur zou rijden.. Ik wens die mensen niet de dood in, maar zoveel goede rijders zoveel meer kansen.. En waarom zou iedereen aan de Epo zitten en Lance toevallig nou net niet?

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2005 00:32 schreef Vaakje het volgende:

[..]

Beetje laat, maar ik wil mijn reactie nog even verklaren.. Je kan het bull-shit vinden, maar vele vage verhalen brengen nu eenmaal grote twijfel.. Ik bedoel heus niet dat hij zichzelf dood had moeten rijden, maar een duik zoals Ullrich het ravijn in, een aantal jaren geleden, had mijn dag wel goed gemaakt.. Net als dat ik voor het nieuwe F1seizoen hoopte dat M. Schumacher tegen een muur zou rijden.. Ik wens die mensen niet de dood in, maar zoveel goede rijders zoveel meer kansen.. En waarom zou iedereen aan de Epo zitten en Lance toevallig nou net niet?

note ik verdedig hier zowat iedereen die ze beschuldige . op aitor na.
zijn bepaalde mense die zoveel klasse hebbe sinds het begin dat beschuldigingen op prestatie niet echt veel soep maken.
er zijn ook altijd veel vage verhalen bij toprenners, altijd al zo geweest. toprenners die gewoon veel beter zijn als de andere hebben "vijanden". en veel mensen willen er nog wat geld uitkrijgen ook. Maar dan moet je eens 1 ding afvragen, waarom hebben de vertellers van die vage verhalen nooit een half bewijs ? geen simpele foto ofzo echt niks. en als je mensen moet geloven op hun woord dan zou M. Jackson ook in den bak zitte. het is echter wel gebleken dat die mensen aan het liege waren tegen de sterren op en dat er nog andere meededen. zodus verhalen zonder enige vorm van een half bewijs zijn de moeite zelfs niet om te lezen.

Grow up, flyckje
Alsof je foto's gaat maken als 'enen coureur' een spuit in zijnen reet zet.

apk als je de verhalen hoort dan zou dat idd wel gemakkelijk doenbaar zijn hoor. maar nee na 2 jaar als ze ontslage zijn komen ze me lameass verhale af van "ooit was er eens... " en dan moet ik opgroeien ? waarom ? omdat ik bewijs vraag ? (foto was trouwens een voorbeeld ..... maarja mss versta je het woord "ofzo" niet )

goh die booger gebruikt doping, ik heb het hem zien inbrengen vlak voor de proloog, maar kon niet aan het spuitje geraken want dit was beschermd door zen ploegmaten... voila nu kan je boogerd beschuldigen want iemand heeft gezegd dat hij iets zag? goed zo ? you're welcome.

Het vreemde bij Armstrong is het volgende:

De Armstrong van voor de ziekte is niet de Armstrong van na de ziekte. Dat is blijkbaar logisch, z'n lichaam is veranderd, hij heeft leren vechten bla bla bla....

OK. Dat kan. Maar de nieuwe Armstrong had plots hele andere talenten dan de oude. De oude was een soort Bettini (een erg sterke eendagsrenner die in kleine rondjes ook nog wel meekon), de nieuwe was plots een kruising van Ullrich en Pantani. En volgens mij kán zoiets gewoon niet op normale wijze.

Een atleet met een aanleg voor de 100 meter sprint wordt niet plots iemand met de talenten van een marathonloper, gewoon omdat hij er écht voor leeft, omdat hij een echte vechter is, omdat hij heeft leren afzien, bla bla bla. Ik blijf er bij dat zoiets niet kan op "conventionele" wijze.

Indurain reed zijn eerste jaren ook vrij onzichtbaar in de Tour. Er waren weinig voortekenen dat Indurain de renner zou worden als in de tijd dat hij onverslaanbaar was in tijdritten. Hij was in zijn vroege jaren een leuk tijdrijder maar geen potentieel tourwinnaar. Hoop andere jongeren leek veelbelovender in die tijd.

Riis hangt een geur van doping aan maar die was ook jaren lang een renner van tweede garnituur in de Tour en op eens stond hij er.

Armstrongs ontwikkeling is verbazingwekkend en ik steek mijn hand niet voor hem in het vuur, maar het is dus eerder gebeurt met andere renners.

Misschien dat we bijvoorbeeld de winnaar van 2008 rond plek 70 van dit jaar moeten zoeken i.p.v. kijken naar een Valverde of een Basso.

zijn pijngrens is gewoon enorm verlaagd, anders kan een mens onmogelijk aan zo'n klein verzet zulke prestaties neerzetten.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2005 19:02 schreef Ericr het volgende:
Indurain reed zijn eerste jaren ook vrij onzichtbaar in de Tour. Er waren weinig voortekenen dat Indurain de renner zou worden als in de tijd dat hij onverslaanbaar was in tijdritten. Hij was in zijn vroege jaren een leuk tijdrijder maar geen potentieel tourwinnaar. Hoop andere jongeren leek veelbelovender in die tijd.

Riis hangt een geur van doping aan maar die was ook jaren lang een renner van tweede garnituur in de Tour en op eens stond hij er.

Dan hebben we een verschillende mening over Indurain, want ik vond dat wel duidelijk. Niet noodzakelijk dat hij 'm 5 keer ging winnen, maar wel dat hij duidelijk mogelijkheden had op gebied van grote rondes. Net zoals dat bij Ullrich, Basso, Kloden, etcetera het geval was. Allemaal. Behalve Armstrong. Als die ooit al top zou worden in Tour, Giro, Vuelta, dan zou dat op een Jalabert/Di Luca manier zijn. Maar nee, door hard trainen kan je blijkbaar natuurtalenten aankweken .

Er zijn ook gevallen van gewezen sprinters die op eens een goed klassement kunnen rijden. Denk aan een Sean Kelly of Jalabert. Geen tourwinnaars, maar toch ook opmerkelijk dat een ex-sprinter op een gegeven moment de bolletjestrui pakt (Jalabert).

Armstrong stijgt ver boven die ontwikkeling uit, de sprong is nog vele malen groter. Maar van sprinter naar berggeit is toch ook iets wat je niet al te vaak ziet. Ook al was Jalabert dan een puntjesdief ala Virenque en niet echt een klimmer zoals Pantani of tegenwoordig Rasmussen.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2005 19:34 schreef Ericr het volgende:
Er zijn ook gevallen van gewezen sprinters die op eens een goed klassement kunnen rijden. Denk aan een Sean Kelly of Jalabert. Geen tourwinnaars, maar toch ook opmerkelijk dat een ex-sprinter op een gegeven moment de bolletjestrui pakt (Jalabert).

Armstrong stijgt ver boven die ontwikkeling uit, de sprong is nog vele malen groter. Maar van sprinter naar berggeit is toch ook iets wat je niet al te vaak ziet. Ook al was Jalabert dan een puntjesdief ala Virenque en niet echt een klimmer zoals Pantani of tegenwoordig Rasmussen.

Jaja won ook de Vuelta. Daarvoor moet je dus behoorlijk omhoog kunnen fietsen.

Jalabert werd zelfs nog wereldkampioen tijdrijden in 1997. Een compleet renner dus, maar geeft wel aan dat een renner zich kan ontwikkelen in de loop der jaren.

Armstrong werd op vroege leeftijd wereldkampioen en kon mee komen in klassiekers, vooral in het laatste jaar voor zijn ziekte. Een jaar waarin hij dus al rondreed met een ziekte in zijn lijf. Dan is het al wat minder vreemd dat iemand die in 1996 toch aardig voorin zat in klassiekers met een gezond lichaam een stuk harder fietst. 7 keer de Tour winnen is dan wat extreem misschien, maar Armstrong was voor zijn ziekte geen kleine renner. We missen alleen een stuk ontwikkeling in de jaren dat hij herstellende was.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2005 19:19 schreef SaintOfKillers het volgende:

[..]

Dan hebben we een verschillende mening over Indurain, want ik vond dat wel duidelijk. Niet noodzakelijk dat hij 'm 5 keer ging winnen, maar wel dat hij duidelijk mogelijkheden had op gebied van grote rondes. Net zoals dat bij Ullrich, Basso, Kloden, etcetera het geval was. Allemaal. Behalve Armstrong. Als die ooit al top zou worden in Tour, Giro, Vuelta, dan zou dat op een Jalabert/Di Luca manier zijn. Maar nee, door hard trainen kan je blijkbaar natuurtalenten aankweken .

Indurain haalde in 1987/88/89/90 ook al een aantal topklasseringen in kleine rondes, won o.a. Parijs-Nice in 89-90 en Catalaanse week in 88.
Enige ereplaats van Armstrong in kleine rondes voordat 'ie ziek werd, is een 2e plek in Parijs-Nice (96).

De progressie van Indurain in de tour is wel wat opmerkelijk. Eerste niet uitgereden, tweede 97e, derde 47e, vierde 17e, vijfde 10e, dan 5 keer winnen.
Maar da's nog meer logische groei dan plotsklaps uit het niets komen. En in 89-90 moest 'ie knechten voor Delgado (ik weet dat 'ie in 90 iig in één bergetappe voorop lag, en toen héél opzichtig moest wachten omdat Delgado met een groepje eraan kwam).

Anyway: op zich vind ik dat in de prestaties van Indurain meer natuurlijke progressie zit dan in die van Armstrong.
Maar de Banestoploeg is later nog wel eens een boekje over opengedaan. Ik kan me herinneren ergens gelezen te hebben dat ze wel eens 's nachts op de rollenbank moesten omdat hun hartslag tijdens de slaap teveel daalde, maar of dat waar is weet ik natuurlijk niet.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2005 18:23 schreef SaintOfKillers het volgende:
Het vreemde bij Armstrong is het volgende:

De Armstrong van voor de ziekte is niet de Armstrong van na de ziekte. Dat is blijkbaar logisch, z'n lichaam is veranderd, hij heeft leren vechten bla bla bla....

OK. Dat kan. Maar de nieuwe Armstrong had plots hele andere talenten dan de oude. De oude was een soort Bettini (een erg sterke eendagsrenner die in kleine rondjes ook nog wel meekon), de nieuwe was plots een kruising van Ullrich en Pantani. En volgens mij kán zoiets gewoon niet op normale wijze.

Een atleet met een aanleg voor de 100 meter sprint wordt niet plots iemand met de talenten van een marathonloper, gewoon omdat hij er écht voor leeft, omdat hij een echte vechter is, omdat hij heeft leren afzien, bla bla bla. Ik blijf er bij dat zoiets niet kan op "conventionele" wijze.

blijkbaar stond hij 1ste op de UCI lijst voor zen ziekte. was voor zen ziekte 2des in ITT merxcks. dus tijdrijden kon ie toen ook. is 12kg afgevallen door zen ziekte en dan kan je ineens wel een stuk beter bergop en een stuk harder gaan, zeker als je blijft fietsen gedurende je zieke het was dus niet echt een volledige restart. zen fighterspirit komt vooral in zen trainen waardoor hij mss iets sneller veel beter geworden is (kleine koffiemolen ronddraaien).

,,Ik word een beetje moe van zijn standaardverhaaltjes. Altijd maar bluffen over hoe lang en hard hij vóór de Tour heeft getraind. Ik garandeer je: als elke coureur wist dat hij de Tour kon winnen door zich in de voorbereiding af te beulen, dan deed iedereen hetzelfde'', zegt Lotz

Hier heeft Markje natuurlijk wel een punt, net als Mart Smeets die altijd roept "Lance gaat altijd alle etappes verkennen", net alsof de rest dat niet doet ondertussen ? ;?

Nogmaals: er is progressie en progressie. Van een 5/10 naar een 7/10. Van 8 naar 9/10 en wie weet zelfs iemand die van een 9/10 een 10/10 kan maken. Maar bij Armstrong ging het van 7/10 plots naar 11/10 -> 11 want hij was op alle vlakken plots zelfs superieur aan degenen die al vanaf de jeugdreeksen toonden dat ze in die specifieke tak enorm getalenteerd waren.

Er is een verschil tussen redelijk meekunnen en na intensief trainen goed meekunnen enerzijds en tussen nog net meekunnen en na intensief trainen plots alles en iedereen domineren met een straatlengte voorsprong anderzijds.

Verder vind ik de vergelijkingen met Kelly niet opgaan, die kon z'n hele carriere overal goed mee, daar zat geen onlogische progressie in. Bij Jalabert mogelijk wel, maar persoonlijk heb ik altijd gevonden dat Jalabert een serieus dopingreukje had.

quote:

Op zaterdag 6 augustus 2005 08:38 schreef Wombcat het volgende:


Maar de Banestoploeg is later nog wel eens een boekje over opengedaan. Ik kan me herinneren ergens gelezen te hebben dat ze wel eens 's nachts op de rollenbank moesten omdat hun hartslag tijdens de slaap teveel daalde, maar of dat waar is weet ik natuurlijk niet.

Dat was volgens mij een verhaal van Willy Voet over de Festina ploeg in zijn eerste boek. Maar het zal best wel zo zijn dat dit bij zowat alle teams in die tijd het geval was ...

Trouwens , met Jalabert heb ik nog altijd het beeld voor ogen dat die tenminste kwetsbaar was, iemand als Jalabert of ook Kelly hadden altijd nog die traditionele zwakke dag in een ronde of konden in gelijk welke wedstrijd nog tegen "de hamer" aanlopen. Met iemand als Armstrong heb je dat totaal niet , en dat vind ik (zelfs meer dan zijn suprematie) nog het opmerkelijkste aan zijn hele transformatie ...

quote:

Op zaterdag 6 augustus 2005 11:52 schreef SaintOfKillers het volgende:
Nogmaals: er is progressie en progressie. Van een 5/10 naar een 7/10. Van 8 naar 9/10 en wie weet zelfs iemand die van een 9/10 een 10/10 kan maken. Maar bij Armstrong ging het van 7/10 plots naar 11/10 -> 11 want hij was op alle vlakken plots zelfs superieur aan degenen die al vanaf de jeugdreeksen toonden dat ze in die specifieke tak enorm getalenteerd waren.

Er is een verschil tussen redelijk meekunnen en na intensief trainen goed meekunnen enerzijds en tussen nog net meekunnen en na intensief trainen plots alles en iedereen domineren met een straatlengte voorsprong anderzijds.

Verder vind ik de vergelijkingen met Kelly niet opgaan, die kon z'n hele carriere overal goed mee, daar zat geen onlogische progressie in. Bij Jalabert mogelijk wel, maar persoonlijk heb ik altijd gevonden dat Jalabert een serieus dopingreukje had.

lance heeft voor zen kanker progressie gemaakt. en na zen kanker ook hoor. hij was voor zen eerste tourwinst niet de superklimmer en niet de supertijdrijder maar kon wel goed mee met de rest (4des in vuelta) pas toen hij vol is beginnen trainen op het kleine verzet (iets dat enkel hij aankan blijkbaar) is hij top geworden in het klimmen, kan hij mee met de beste klimmers van zen tijd (pantani). in het tijdrijden is hij ook verbeterd door het iets kleinere verzet dat lance toelaat om langer zen tempo vol te houden en minder te verzuren. (het is ook niet iedereen gegeven om dit te doen met dat verzet)

en dat iedereen zegt dat hij volop traint en parcours verkent, er zijn idd ook anderen die dat doen maar de graad van fanatiekisme is totaal anders.
en tuurlijk moest je door enkel vol te trainen en parcours te verkennen een tourwinst kunnen binnenhalen dan doet iedereen dat. Maar lance is wel niet de eerste de beste hoor. hij was(is) een groot talent. en daardoor wint hij de tour. zonder talent geraak je ook niet bij de beste. ullrich is bv ook een supertalent maar heeft niet die overgave die armstrong heeft. armstrong heeft het meeste kunnen halen uit zen talent.
en als je op je 21ste wereldkampioen word dan ben je zeker geen eendagsvlieg. zeker niet als je dit doet met een solovlucht ipv sprint

het feit dat dat verzet kleiner is als dat van tegenstanders maar wel slechts een tandje of 2.... als gij da kunt me lance zen verzet chapau... maar tot nu toe is niemand erin geslaagd om dit ook met een groot verzet te doen.
iedereen kan snel rondraaien met een 30-27, maar slechts weinigen kunnen dit met een 52-11/12 laat staan 54-11 op het vlakke. Lance zit op de perfecte balance van kracht-uithouding voor hem. veel andere renners moetten het hebben van kracht. wat meer verzuring teweegbrengt.

degeen die dichtste komt is mss di luca... en die is verre van zo snel als lance bergop. in TT komt ie zelfs nog niet half in de buurt.

[ Bericht 59% gewijzigd door flyckje op 06-08-2005 15:21:21 ]

Een vriend van mij heeft ook kanker gehad, ook afgevallen, ook leren vechten.. Tijdens zn ziekte was zijn lichaam te zwak om ook maar iets te doen... Lopen naar de resturantje in het ziekenhuis was te zwaar.. Trainen ging dus zeker niet!

Iedereen is natuurlijk anders, maar je word door kanker niet in eens een geweldig ronde rijder...