Is dierenseks immoreel?

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:39 schreef erodome het volgende:

[..]

Dan zou je het als moreel kunnen zien ja, ware het niet dat het me echt bar sterk lijkt dat dit gebeurt.

Het verbaast me dat je in een "heel leven werken met dieren" dit nog nooit hebt waargenomen.

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Da's een onbewijsbare stelling.

Als je zo denkt, vraag ik me trouwens af waarom je wel vlees eet.

Wat is er onnatuurlijk aan vlees eten???
Ik ben een mens, een omnivoor, ik ben gebouwd op een dieet waar ook vlees in zit.

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:41 schreef erodome het volgende:

[..]

Wat is er onnatuurlijk aan vlees eten???
Ik ben een mens, een omnivoor, ik ben gebouwd op een dieet waar ook vlees in zit.

Waarvoor dus dieren, die volgens jouw woorden een veel diepere emotionele en denkwereld hebben dan algemeen wordt gedacht, op een bijzonder brute wijze worden misbruikt in de vleesindustrie.

En om nog even door te gaan hier op : Wat denk je dat meer schade aan een dier aanricht?

A. Een beetje sex met mensen
B. In een kleine leefruimte worden volgestouwd met chemicalien, en zonder ooit rondgelopen te hebben op een brute manier te worden geslacht

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:40 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het verbaast me dat je in een "heel leven werken met dieren" dit nog nooit hebt waargenomen.

Tja wel met katten, die bieden zich aan iedereen aan die perongelijk hun achterzijde aanraakt als ze krols zijn, maar dat vind ik niet echt verantwoord aangezien ze een beetje klein zijn en met de grotee katachtige kan ik het je niet aanraden

Je ziet het wel dan, maar of ze een echte dekking toe zouden laten is de vraag weer, bij vele soorten zal je dan eerst hun balts moeten doorlopen, misschien dat je dan een kans maakt.

Je hebt gelijk dat dat wel gebeurt, maar ik blijf het misbruik vinden...

Laten we het op een andere boeg gooien...
Een geestelijk gehandicapte biedt zichzelf aan aan een gezond persoon, is het dan ok dat dat gezonde persoon er zo even opkruipt?

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:41 schreef erodome het volgende:

[..]

Wat is er onnatuurlijk aan vlees eten???
Ik ben een mens, een omnivoor, ik ben gebouwd op een dieet waar ook vlees in zit.

Maar als de mens behoefte heeft aan seks met dieren, is dat dan ook onnatuurlijk?

Nb: of vlees wel echt in het dieet van de mens past, wordt betwijfeld. We hebben niet de sterke maag en gladde darmen van een carnivoor. Inderdaad, we kunnen vlees eten, maar alleen nadat we het bereid hebben, terwijl carni- en omnivoren normaal vlees rauw kunnen eten.

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:42 schreef Alicey het volgende:

[..]

Waarvoor dus dieren, die volgens jouw woorden een veel diepere emotionele en denkwereld hebben dan algemeen wordt gedacht, op een bijzonder brute wijze worden misbruikt in de vleesindustrie.

Waar ik dan ook zwaar tegen ben en met liefde meer betaal voor een betere behandeling en een uitbreiding daarvan in de toekomst.

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:45 schreef erodome het volgende:

Laten we het op een andere boeg gooien...
Een geestelijk gehandicapte biedt zichzelf aan aan een gezond persoon, is het dan ok dat dat gezonde persoon er zo even opkruipt?

Misschien wel. Een gehandicapte zou dus gedwongen celibatair moeten leven als ik jou goed begrijp?

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:44 schreef Alicey het volgende:
En om nog even door te gaan hier op : Wat denk je dat meer schade aan een dier aanricht?

A. Een beetje sex met mensen
B. In een kleine leefruimte worden volgestouwd met chemicalien, en zonder ooit rondgelopen te hebben op een brute manier te worden geslacht

Dat is hetzelfde als zeggen wat is erger, als iemand zomaar even je been eraf hakt of als iemand allebei je benen eraf hakt.

Beide is klote, beide wil je niet hebbemn, het ene slechte maakt het andere nog niet goed.

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:45 schreef Reya het volgende:

[..]

Maar als de mens behoefte heeft aan seks met dieren, is dat dan ook onnatuurlijk?

Nb: of vlees wel echt in het dieet van de mens past, wordt betwijfeld. We hebben niet de sterke maag en gladde darmen van een carnivoor. Inderdaad, we kunnen vlees eten, maar alleen nadat we het bereid hebben, terwijl carni- en omnivoren normaal vlees rauw kunnen eten.

Bovendien eten we veel meer vlees dan we uberhaupt aan dierlijke producten nodig hebben. Een mens kan ook prima zonder vlees leven, en een echte carnivoor kan dat niet.

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:47 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is hetzelfde als zeggen wat is erger, als iemand zomaar even je been eraf hakt of als iemand allebei je benen eraf hakt.

Beide is klote, beide wil je niet hebbemn, het ene slechte maakt het andere nog niet goed.

Als je het beide niet wilt hebben, waarom eet je dan vlees, terwijl je dat helemaal niet nodig hebt?

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:46 schreef Alicey het volgende:

[..]

Misschien wel. Een gehandicapte zou dus gedwongen celibatair moeten leven als ik jou goed begrijp?

Nope, dat zeg ik niet, ik zeg alleen dat het niet zo logisch is dat iemand bij zijn volle verstand gebruik maakt van een geestelijk gehandicapte, volgens mij valt dat officieel zelfs onder het kopje verkrachting....

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:47 schreef Alicey het volgende:

[..]

Bovendien eten we veel meer vlees dan we uberhaupt aan dierlijke producten nodig hebben. Een mens kan ook prima zonder vlees leven, en een echte carnivoor kan dat niet.

In ieder geval makkelijk zonder dierlijke vleesproducten, inderdaad

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:48 schreef erodome het volgende:

[..]

Nope, dat zeg ik niet, ik zeg alleen dat het niet zo logisch is dat iemand bij zijn volle verstand gebruik maakt van een geestelijk gehandicapte, volgens mij valt dat officieel zelfs onder het kopje verkrachting....

Hoezo is dat gebruik maken van? Kennelijk wil die gehandicapte het zo. Wanneer mag je dan wel sex hebben met een gehandicapte volgens jou?

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:47 schreef Alicey het volgende:

[..]

Bovendien eten we veel meer vlees dan we uberhaupt aan dierlijke producten nodig hebben. Een mens kan ook prima zonder vlees leven, en een echte carnivoor kan dat niet.

Ik eet niet veel vlees, leg wat anderen doen niet op mijn bord neer....
Ik eet 2 tot 3 keer per week vlees, meer niet.

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:49 schreef Reya het volgende:

[..]

In ieder geval makkelijk zonder dierlijke vleesproducten, inderdaad

Ook wel zonder andere dierlijke middelen hoor, alleen zal het dieet dan wel uitgebalanceerd moeten worden hier en daar.

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:50 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik eet niet veel vlees, leg wat anderen doen niet op mijn bord neer....
Ik eet 2 tot 3 keer per week vlees, meer niet.

Het blijft echter overbodig.

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:47 schreef Alicey het volgende:

[..]

Als je het beide niet wilt hebben, waarom eet je dan vlees, terwijl je dat helemaal niet nodig hebt?

Het is zo stom om hiermee te komen als het over dierenseks gaat, laat dingen nu eens op zichzelf staan, het ene slechte maakt het andere niet goed, klaar uit....

Ik zeg alleen wat ik heb gezien en dat die lichaamstaal me niet blij maakt, dat die verteld dat het dier echt geen lol heeft, als je daar nou eens op in zou gaan he...

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:51 schreef erodome het volgende:

[..]

Het is zo stom om hiermee te komen als het over dierenseks gaat, laat dingen nu eens op zichzelf staan, het ene slechte maakt het andere niet goed, klaar uit....

Ik zeg alleen wat ik heb gezien en dat die lichaamstaal me niet blij maakt, dat die verteld dat het dier echt geen lol heeft, als je daar nou eens op in zou gaan he...

Daar is op ingegaan. Onder anderen met voorbeelden dat er genoeg situaties bekend zijn waar de dieren de grootste lol (b)leken te hebben.

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:51 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ook wel zonder andere dierlijke middelen hoor, alleen zal het dieet dan wel uitgebalanceerd moeten worden hier en daar.

Moet je het aanpassen met extra aanvullingen ja, weet dat je bv een kind in de groei niet zomaar even zonder dierlijke producten kan gooien, dan moet je extra bijvoederen op kunstmatige manieren, dat verteld je toch wel wat de natuurlijke situatie is....

We kunnen zonder vlees ja, we kunnen ook zonder groente(eskimo's leven vrijwel zonder groenvoer, zo goed als alleen op vlees), moeten we dan maar alle groente weggooien omdat het kan?

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:52 schreef Alicey het volgende:

[..]

Daar is op ingegaan. Onder anderen met voorbeelden dat er genoeg situaties bekend zijn waar de dieren de grootste lol (b)leken te hebben.

Ik heb ze nog niet gezien en het feit dat vele dat dus niet hebben zou kunnen vertellen dat het niet ok is, dat er uitzonderingen zijn waar het wel ok gaat doet daar niets aan af.
Zo kan je alles wel goedpraten omdat er gevallen zijn waar het niet mis gaat, zo kan je ook zeggen, ach joh, van 3 hoog vallen is niet zo erg, want ik ken voorbeelden die er alleen met wat butsen vanaf zijn gekomen.

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:54 schreef erodome het volgende:

[..]

Moet je het aanpassen met extra aanvullingen ja

Tuuwk niet, gewoon de juiste plantaardige producten eten.

quote:

, weet dat je bv een kind in de groei niet zomaar even zonder dierlijke producten kan gooien, dan moet je extra bijvoederen op kunstmatige manieren, dat verteld je toch wel wat de natuurlijke situatie is....

Het zal uitgebalanceerd moeten zijn, maar het is niet onmogelijk. En zonder te hoeven uitbalanceren kun je vlees schrappen, en eventueel andere dierlijke producten iets vermeerderen.

quote:

We kunnen zonder vlees ja, we kunnen ook zonder groente(eskimo's leven vrijwel zonder groenvoer, zo goed als alleen op vlees), moeten we dan maar alle groente weggooien omdat het kan?

Een groente ervaart geen leed door de manier zoals wij het produceren. Dieren ervaren heel veel leed door die manier, en ik vind het een beetje met 2 maten meten om dierenseks hard te veroordelen, maar het eten van vlees goed te praten.

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 09:56 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik heb ze nog niet gezien

Het is dus puur je eigen referentiekader dat ervaringen ontbeert.

quote:

en het feit dat vele dat dus niet hebben zou kunnen vertellen dat het niet ok is, dat er uitzonderingen zijn waar het wel ok gaat doet daar niets aan af.

Het feit dat velen het wel hebben, geeft echter het tegendeel aan. Dit is geen argumenteren, erodome.

quote:

Zo kan je alles wel goedpraten omdat er gevallen zijn waar het niet mis gaat, zo kan je ook zeggen, ach joh, van 3 hoog vallen is niet zo erg, want ik ken voorbeelden die er alleen met wat butsen vanaf zijn gekomen.

Deze vergelijking slaat ook nergens op.

Enkele feiten op een rij:

- Dieren vinden sex (in ieder geval tijdens paringstijd) een prettige activiteit
- Dieren nemen soms zelf het initiatief tot sex met mensen
- De reden dat kinderen slechter worden van sex met volwassenen, is omdat het in onze cultuur niet geaccepteerd is. Dieren kennen geen cultuur.

Dit zijn feiten, die niet slechte gebaseerd zijn op wat ik zelf heb gezien.

Nou ja, dan duik jij lekker op je hond, ga je gang, ja sorry hoor, maar wat moet ik hier nu mee...

Bv het feit dat een kind last ondervind alleen door de cultuur, dat is niet bewezen, daar zijn soms aanwijzingen voor bij individuele gevallen.....

Dat dieren seks prettig vinden in hun paartijd is waar, met een soortgenoot, igg met balts vooraf, spreek je jezelf toch wel erg tegen aangezien je op de vorige pagina zei dat seks tussen dieren vaak op een verkrachting neerkomt.

Wat het iniatief betrefd, dat valt wel mee, eerst maar eens zien of ze uit zichzelf blijven staan en de staart enzo opzij doen, een keertje aanbieden is wat anders als gedekt willen worden door.
Een tochtige koe bespringt ook andere koeien en als de boer ervoor gaat staan bespringt ze hem ook, maar als hij zou proberen haar te bevoelen daar(bv om te kijken hoever ze is) dan draait ze toch echt weg en zet ze haar staart tegen zich aan(die moet de boer echt opzij trekken, waar bij een gewillige dekking de koe dat zelf doet).

Ze biedt zich dus aan door te bespringen(een duidelijk teken van ik ben tochtig), maar als hij aanstalten maakt tot dekking(in het hoofd van de koe dan he, de boer kijkt alleen naar het hoe en wat, of de stier/zaad erbij kan) dan blijkt ze toch niet gewillig te zijn, wat zich uit door het staart tegen zich aandrukken(beter gezegd staart niet opzij houden) en het wegdraaien waar ze kan.

quote:

Op donderdag 7 juli 2005 10:13 schreef erodome het volgende:
Nou ja, dan duik jij lekker op je hond, ga je gang, ja sorry hoor, maar wat moet ik hier nu mee...

Met feiten komen die onderschrijven dat het slecht is voor dieren zou een goede eerste stap zijn.

quote:

Bv het feit dat een kind last ondervind alleen door de cultuur, dat is niet bewezen, daar zijn soms aanwijzingen voor bij individuele gevallen.....

Het bewijs ligt er in dat een kind er pas problemen mee krijgt wanneer het zijn sexualiteit ontdekt, en ontdekt hoe de normen zijn op dat gebied. Dat ontstaat er schaamte.

quote:

Dat dieren seks prettig vinden in hun paartijd is waar, met een soortgenoot, igg met balts vooraf, spreek je jezelf toch wel erg tegen aangezien je op de vorige pagina zei dat seks tussen dieren vaak op een verkrachting neerkomt.

Het punt wat je hier hebt is dat ik dit ook vanuit eigen waarneming maak, en niet op basis van feiten.

quote:

Wat het iniatief betrefd, dat valt wel mee, eerst maar eens zien of ze uit zichzelf blijven staan en de staart enzo opzij doen, een keertje aanbieden is wat anders als gedekt willen worden door.

Ik ken toch wel honden die dringend uit mijn buurt gehaald moeten worden, omdat ze anders iets beginnen.

quote:

Een tochtige koe bespringt ook andere koeien en als de boer ervoor gaat staan bespringt ze hem ook, maar als hij zou proberen haar te bevoelen daar(bv om te kijken hoever ze is) dan draait ze toch echt weg en zet ze haar staart tegen zich aan(die moet de boer echt opzij trekken, waar bij een gewillige dekking de koe dat zelf doet).

Ze biedt zich dus aan door te bespringen(een duidelijk teken van ik ben tochtig), maar als hij aanstalten maakt tot dekking(in het hoofd van de koe dan he, de boer kijkt alleen naar het hoe en wat, of de stier/zaad erbij kan) dan blijkt ze toch niet gewillig te zijn, wat zich uit door het staart tegen zich aandrukken(beter gezegd staart niet opzij houden) en het wegdraaien waar ze kan.

Ik heb hier geen ervaring mee, dus ik kan hier niet op ingaan.