Niet kunnen zijn wie je werkelijk bent..

quote:

op donderdag 10 november 2005 14:24 schreef nickthedick het volgende:

[..]

zo zo... klauwtjes uit he?

miauw

quote:

1. ik denk dat bij je 'lilliputter' voorbeeld (matig voorbeeld trouwens) meer een prakstisch aspect komt kijken en het beeld niet alleen voor de persoon zelf verstoord is, maar ook voor de omgeving.

inderdaad matig voorbeeld, maar je begrijpt wat ik bedoel nietwaar? is dat beeld niet ook verstoord voor de omgeving in het geval van ts, dan?

quote:

2. in het geval van amorphie (want zo heet het geloof ik) is het zelfbeeld verstoord op een erg bizarre wijze waar ik op dit moment ook niets relevants over kwijt kan.

tja...

quote:

3. mensen met een eetstoornis hebben meestal een verstoord zelfbeeld dat voortkomt uit een minderwaardigheidscomplex (waardoor ze zichzelf eigenlijk bewust pijn laten lijden), het heeft naar mijn mening in beginsel ook niets met 'dun willen zijn' te maken; het is pure zelfkwelling.

nee, het is ook een soort obsessief compulsieve stoornis, met als dwanggedachte, het dun zijn. en als compulsie: het niet eten. daarmee is het dus ook een soort van controle-freak. vaak zijn er dus ook problemen, die te maken hebben met onmacht, en proberen ze dat gevoel van onmacht ergens gefrustreerd op te richten, in dit geval op hun eetpatroon. daarnaast is het inderdaad een soort van auto-mutilatie. ik denk dat het veel ingewikkelder is dan alleen zelfkwelling, of alleen ocd, of alleen een verstoord zelfbeeld. maar al die dingen hebben er wel mee te maken, maar goed. dit is wel heel erg off topic, zo langzaamaan.

quote:

4. het geval van ts... ingewikkeld. ik denk dat je gelijk het, al zou ik graag willen weten hoe zich het geval van ts zou hebben ontwikkeld als het 'concept' vrouw de ts vreemd was...

ja, dat vraag ik me dus ook af. heel sterk zelfs. maar ik denk dat het wat dat betreft niet gek is dat hij zich ervan bewust werd rond de leeftijd van vijf, want dat is doorgaans de leeftijd waarop jongens en meisjes zich bewust worden van hun seksuele identiteit. dan beginnen meisjes ook echt jurkjes te dragen en te flirten (overigens ook de enige fase in mijn jeugd waarin ik alleen maar roze jurkjes wilde dragen en geen broeken). ik zou ook zo gauw niet weten hoe dit concept ingenesteld is. het lijkt aangeboren, zoals ik het nu zeg, maar ik kan me dat ook niet zo goed voorstellen, eigenlijk.

quote:

op donderdag 10 november 2005 15:12 schreef sterre1981 het volgende:

ja, dat vraag ik me dus ook af. heel sterk zelfs. maar ik denk dat het wat dat betreft niet gek is dat hij zich ervan bewust werd rond de leeftijd van vijf, want dat is doorgaans de leeftijd waarop jongens en meisjes zich bewust worden van hun seksuele identiteit. dan beginnen meisjes ook echt jurkjes te dragen en te flirten (overigens ook de enige fase in mijn jeugd waarin ik alleen maar roze jurkjes wilde dragen en geen broeken). ik zou ook zo gauw niet weten hoe dit concept ingenesteld is. het lijkt aangeboren, zoals ik het nu zeg, maar ik kan me dat ook niet zo goed voorstellen, eigenlijk.

volgens mij zit het vooral in hoe de hersens zich ontwikkelen in de baarmoeder, en dat is weer voor een groot deel afhankelijk van hormonen. het is dus aangeboren. ik weet zelf echter ook niet wat precies de identificatie van je geslacht oplevert.. als kind speelde ik vooral met meisjes, en dat voelde ook natuurlijk.. maar ik heb geen flauw idee hoe of waarom dat zo tot stand kwam..

quote:

op donderdag 10 november 2005 15:18 schreef betawolff het volgende:

[..]

volgens mij zit het vooral in hoe de hersens zich ontwikkelen in de baarmoeder, en dat is weer voor een groot deel afhankelijk van hormonen. het is dus aangeboren. ik weet zelf echter ook niet wat precies de identificatie van je geslacht oplevert.. als kind speelde ik vooral met meisjes, en dat voelde ook natuurlijk.. maar ik heb geen flauw idee hoe of waarom dat zo tot stand kwam..

ik speelde als kind vooral met jongens, en ik ben nog altijd een jongensachtig meisje. maar op de één of andere manier is het meer geaccepteerd om als vrouw rond te lopen in mannenkleren, dan andersom. maar ik heb geen behoefte om mijn tieten te laten verwijderen (die zijn vééls te mooi) en ook niet de behoefte om een baard te laten staan. ik vraag me gewoon af, of ik die behoefte, om man te worden, wel zou hebben gehad als ik niet gewoon in mannenkleren rond mocht lopen, mocht skateboarden, met autootjes en technisch lego mocht spelen en met kerels om mocht gaan. waarschijnlijk zou ik dan ook meer en meer de behoefte hebben gehad om een jongen te worden, omdat ik dan eindelijk de dingen mocht doen die ik graag deed.

ligt het niet gewoon meer aan de omgeving en de samenleving? dat we mannen in rokjes met make-up en lang haar, die op ballet zitten, een beetje vreemd vinden? waarom kan een vrouw wel in een wijde spijkerbroek met kort haar naar haar voetbaltraining gaan?

het is inderdaad zo dat de hersenen zich in de baarmoeder al ontwikkelen richting een mannelijk of een vrouwelijk brein, maar het is niet zo dat je óf een mannelijk óf een vrouwelijk brein hebt, er zijn niet twee soorten breinen, je hebt gewoon het ene uiterste en het andere uiterste en daar zijn vele tussenvormen van.
het hangt een beetje af van de hoeveelheid testosteron waaraan je als foetus bent blootgesteld in verscheidene fasen van de ontwikkeling van de foetus. het brein en het lichaam ontwikkelen zich niet geheel congruent en daarom kan je op bepaalde momenten meer of minder van dat testosteron gehad hebben en is de ontwikkeling van brein en lijf niet helemaal soepel. dat kan problemen opleveren op latere leeftijd.

maar toch, er moet een reden voor zijn dat sex change operaties andersom (vrouw die man wil worden) minder vaak voorkomen, terwijl statistisch de kans dat een vrouw een mannelijk(er) brein ontwikkelt even groot is..

quote:

op donderdag 10 november 2005 15:28 schreef sterre1981 het volgende:

[..]

ik speelde als kind vooral met jongens, en ik ben nog altijd een jongensachtig meisje. maar op de één of andere manier is het meer geaccepteerd om als vrouw rond te lopen in mannenkleren, dan andersom. maar ik heb geen behoefte om mijn tieten te laten verwijderen (die zijn vééls te mooi) en ook niet de behoefte om een baard te laten staan. ik vraag me gewoon af, of ik die behoefte, om man te worden, wel zou hebben gehad als ik niet gewoon in mannenkleren rond mocht lopen, mocht skateboarden, met autootjes en technisch lego mocht spelen en met kerels om mocht gaan. waarschijnlijk zou ik dan ook meer en meer de behoefte hebben gehad om een jongen te worden, omdat ik dan eindelijk de dingen mocht doen die ik graag deed.

mijn vriendinnen zijn trouwens overwegend het type wat je nu beschrijft. ik weet niet of dat er mee heeft te maken. opvallend is wel dat in nederland mv-transseksualiteit bijna 3 keer zoveel voorkomt als vm-transseksualiteit. of dat daar aan ligt, valt echter niet te zeggen.

ik denk wel dat maatschappelijke acceptatie een rol speelt. een vrouw die zich als een man gedraagt zal eerder behandeld worden als een man dan andersom.

quote:

ligt het niet gewoon meer aan de omgeving en de samenleving? dat we mannen in rokjes met make-up en lang haar, die op ballet zitten, een beetje vreemd vinden? waarom kan een vrouw wel in een wijde spijkerbroek met kort haar naar haar voetbaltraining gaan?

het is een interessante vraag, waar ik niet zo 1-2-3 een antwoord op weet.

quote:

het is inderdaad zo dat de hersenen zich in de baarmoeder al ontwikkelen richting een mannelijk of een vrouwelijk brein, maar het is niet zo dat je óf een mannelijk óf een vrouwelijk brein hebt, er zijn niet twee soorten breinen, je hebt gewoon het ene uiterste en het andere uiterste en daar zijn vele tussenvormen van.

je brein bestaat uit een hoop aspecten.. iedereen heeft denk ik wel een mix, en voldoet ook niet aan de geldende stereotypen. ik heb bijvoorbeeld een redelijk sterk logisch inzicht (mannelijk), maar aan de andere kant totaal geen ruimtelijk inzicht (vrouwelijk).

quote:

het hangt een beetje af van de hoeveelheid testosteron waaraan je als foetus bent blootgesteld in verscheidene fasen van de ontwikkeling van de foetus. het brein en het lichaam ontwikkelen zich niet geheel congruent en daarom kan je op bepaalde momenten meer of minder van dat testosteron gehad hebben en is de ontwikkeling van brein en lijf niet helemaal soepel. dat kan problemen opleveren op latere leeftijd.

maar toch, er moet een reden voor zijn dat sex change operaties andersom (vrouw die man wil worden) minder vaak voorkomen, terwijl statistisch de kans dat een vrouw een mannelijk(er) brein ontwikkelt even groot is..

enkele opties:

1) het komt inderdaad doordat vrouwen die zich mannelijk gedragen beter geaccepteerd wordt.
2) tussen mv-transseksuelen die behandeld worden zitten veel mensen die niet transseksueel zijn, maar om andere redenen een geslachtsverandering nastreven.
3) een gebrek aan testosteron is lastig, maar niet dodelijk. een gebrek aan oestrogenen kan dodelijk zijn. als vm-transseksualiteit o.a. te maken heeft met een gebrek aan oestrogenen, zou het wel eens kunnen dat er veel meer dood geboren worden.

er zijn vast nog wel wat redenen te bedenken..

quote:

op donderdag 10 november 2005 15:37 schreef betawolff het volgende:
enkele opties:

1) het komt inderdaad doordat vrouwen die zich mannelijk gedragen beter geaccepteerd wordt.
2) tussen mv-transseksuelen die behandeld worden zitten veel mensen die niet transseksueel zijn, maar om andere redenen een geslachtsverandering nastreven.
3) een gebrek aan testosteron is lastig, maar niet dodelijk. een gebrek aan oestrogenen kan dodelijk zijn. als vm-transseksualiteit o.a. te maken heeft met een gebrek aan oestrogenen, zou het wel eens kunnen dat er veel meer dood geboren worden.

nummer 1 en 2 lijken me een zinnig antwoord op de vraag. nummer 3 niet echt, want zowel mannen als vrouwen zijn in eerste instantie vrouw in de beginfasen van de ontwikkeling. pas later komt er al dan niet veel of weinig testosteron bij en dat zorgt voor de ontwikkeling tot man. een tekort aan oestrogeen zal dus bij mannen en vrouwen beiden leiden tot overlijden. vm-transseksualiteit heeft dus eerder te maken met een te hoge dosis testosteron tijdens het ontwikkelen van het brein, of een te lage dosis testosteron bij de ontwikkeling van de primaire geslachtskemerken, maar net hoe je het wilt zien. (overigens; bij mv-transseksualiteit is dit dus precies andersom.)

quote:

op donderdag 10 november 2005 15:49 schreef sterre1981 het volgende:

[..]

nummer 1 en 2 lijken me een zinnig antwoord op de vraag. nummer 3 niet echt, want zowel mannen als vrouwen zijn in eerste instantie vrouw in de beginfasen van de ontwikkeling. pas later komt er al dan niet veel of weinig testosteron bij en dat zorgt voor de ontwikkeling tot man. een tekort aan oestrogeen zal dus bij mannen en vrouwen beiden leiden tot overlijden. vm-transseksualiteit heeft dus eerder te maken met een te hoge dosis testosteron tijdens het ontwikkelen van het brein, of een te lage dosis testosteron bij de ontwikkeling van de primaire geslachtskemerken, maar net hoe je het wilt zien. (overigens; bij mv-transseksualiteit is dit dus precies andersom.)

als oestrogenen geen rol spelen bij de totstandkoming van het geslacht is 3 inderdaad uit te vlakken. er zijn denk ik echter nog meer redenen te bedenken.

een andere factor die van belang speelt bij transseksualiteit is dat het niet te doen mag zijn om maatschappelijke voordelen. in deze maatschappij hebben mannen en vrouwen gelijke rechten, maar in bijv. islamitische staten is dat heel anders. opvallend genoeg komt mv-transseksualiteit daar ook voor, en niet eens significant minder dan in landen waar maatschappelijke gelijkheid geldt..

quote:

op donderdag 10 november 2005 16:00 schreef betawolff het volgende:

[..]

als oestrogenen geen rol spelen bij de totstandkoming van het geslacht is 3 inderdaad uit te vlakken. er zijn denk ik echter nog meer redenen te bedenken.

een andere factor die van belang speelt bij transseksualiteit is dat het niet te doen mag zijn om maatschappelijke voordelen. in deze maatschappij hebben mannen en vrouwen gelijke rechten, maar in bijv. islamitische staten is dat heel anders. opvallend genoeg komt mv-transseksualiteit daar ook voor, en niet eens significant minder dan in landen waar maatschappelijke gelijkheid geldt..

ik denk niet dat dat er veel mee te maken heeft. de status die je als man of vrouw hebt lijkt me er niet toe doen. ik denk wel dat er daar meer vm-transseksualiteit voor zal komen, omdat het daar niet normaal is om als vrouw mannenkleren of mannelijk gedrag te vertonen. denk ik.

quote:

op donderdag 10 november 2005 16:10 schreef sterre1981 het volgende:

[..]

ik denk niet dat dat er veel mee te maken heeft. de status die je als man of vrouw hebt lijkt me er niet toe doen. ik denk wel dat er daar meer vm-transseksualiteit voor zal komen, omdat het daar niet normaal is om als vrouw mannenkleren of mannelijk gedrag te vertonen. denk ik.

het was los bedoeld, ik bedoelde het niet als verklaring voor het verschil. ik wilde er meer van te voren mee aangeven dat maatschappelijke status geen rol mag spelen, wil er sprake zijn van transseksualiteit, en dat in de praktijk het ook geen rol blijkt te spelen. er bestaan mv-transen in islamitische landen, en niet eens zo erg veel minder dan elders, ondanks de mindere maatschappelijke positie van een vrouw..

quote:

op dinsdag 13 december 2005 14:04 schreef doagere het volgende:
over ongeveer 2 weekjes krijg ik een lichamelijk onderzoek, 27 december ga ik met me ouders praten met mijn maatschappelijk werkster en nog een keertje met mijn pshcy. praten.

* doagere hoopt dat zij er volgend jaar kerst heel anders bij zit..

na groen kan alles opeens heel hard gaan, dus reken er maar op dat het dan toch heel anders is.
hoe ver je op dat moment bent is echter niet te voorspellen..

is dat lichamelijk onderzoek bedoeld om hormonen voor te schrijven, of heeft het een ander doel?

quote:

op dinsdag 13 december 2005 14:36 schreef doagere het volgende:

[..]

inderdaad, kijken of ik geen lichamelijke klachten heb. zodat er niet van alles misgaan als ik ga slikken!

het is idd heftige medicatie die flinke gevolgen kan hebben. het is van belang dat je gezond bent, en sommige bloedwaarden kunnen aangeven dat er goed opgelet moet worden.

hoe vergaat het de ts?

hahahahahahahahahaha wat een topic. zul je dadelijk zien dat het een bevlieging is.. dat je over een paar jaar denkt he was ik toch maar een kerel als je merkt dat overal over loopt te zeiken, dat je niet meer staand kunt pissen en dat je geen seks en een relatie meer kunt krijgen. en daar zit je dan zonder piemel en met 2 tieten.

quote:

op vrijdag 13 januari 2006 13:04 schreef american_nightmare het volgende:
hahahahahahahahahaha wat een topic. zul je dadelijk zien dat het een bevlieging is.. dat je over een paar jaar denkt he was ik toch maar een kerel als je merkt dat overal over loopt te zeiken, dat je niet meer staand kunt pissen en dat je geen seks en een relatie meer kunt krijgen. en daar zit je dan zonder piemel en met 2 tieten.

daarom vindt er dus psychologische screening plaats, om redelijke zekerheid te hebben dat de wens om tot het andere geslacht te behoren als permanent beschouwd kan worden. waarop baseer je trouwens het overal over zeiken, en het geen seks en geen relatie meer kunnen krijgen?

interessant om te volgen.. ik speelde vroeger ook weleens met barby's en trok de kleren van mn zusje aan.. . maar gelukkig speelde ik ook weleens met autotjes e.d. .

quote:

op vrijdag 13 januari 2006 13:26 schreef betawolff het volgende:

[..]

daarom vindt er dus psychologische screening plaats, om redelijke zekerheid te hebben dat de wens om tot het andere geslacht te behoren als permanent beschouwd kan worden. waarop baseer je trouwens het overal over zeiken, en het geen seks en geen relatie meer kunnen krijgen?

vrouwen zeiken overal over. en lijkt me niet dat je als omgebouwd persoon een relatie met een normaal persoon kunt krijgen. ik zou in ieder geval nooit iets beginnen met een dergelijk figuur.

quote:

op vrijdag 13 januari 2006 13:04 schreef american_nightmare het volgende:
hahahahahahahahahaha wat een topic. zul je dadelijk zien dat het een bevlieging is.. dat je over een paar jaar denkt he was ik toch maar een kerel als je merkt dat overal over loopt te zeiken, dat je niet meer staand kunt pissen en dat je geen seks en een relatie meer kunt krijgen. en daar zit je dan zonder piemel en met 2 tieten.

precies. uit onderzoek is gebleken dat bijna elke vrouw een man wilt zijn.

ik denk dat ts nog erg twijfelt. hij vindt het idee gewoon leuk op dit moment. maar over een paar jaar sta je daar met een hand vol tieten

trouwens over psychologische testen gesproken, maar 40% van die testen kloppen en helpen echt. dat hoorde ik althans van mijn leraar psychologie.

hoe dan ook, sterkte en wees verstandig met wat je doet. man zijn is ook leuk en mannen kunnen zich ook opmaken. er is niks mooiers dan je goed aankleden, je geurtjes en je gezichtscreme opdoen, oorbelletjes dragen, beetje zonnen, drinken en dan uitgaan en vrouwen versieren.

quote:

op vrijdag 13 januari 2006 13:42 schreef american_nightmare het volgende:

[..]

vrouwen zeiken overal over.

ik dacht al dat die zou komen. het is misschien wel waar. ik zeik een stuk meer dan ik deed.

quote:

en lijkt me niet dat je als omgebouwd persoon een relatie met een normaal persoon kunt krijgen. ik zou in ieder geval nooit iets beginnen met een dergelijk figuur.

het hangt er hier van af wat je als een normaal persoon beschouwt. het is wel zo dat ik weinig transseksuele vrouwen ken die iets hebben met een biologische man. ik ken wel veel transseksuele vrouwen die een relatie hebben met een biologische vrouw, transseksuele vrouw of transseksuele man. maar die zijn allemaal vast niet normaal genoeg voor jou.

quote:

op vrijdag 13 januari 2006 13:44 schreef vulkan het volgende:

[..]

precies. uit onderzoek is gebleken dat bijna elke vrouw een man wilt zijn.

ik ken er toch echt maar heel weinig die dat permanent willen hoor. wel zouden veel vrouwen er voordelen van inzien, en dat is ook wel terecht lijkt mij. man zijn heeft bepaalde voordelen.

quote:

trouwens over psychologische testen gesproken, maar 40% van die testen kloppen en helpen echt. dat hoorde ik althans van mijn leraar psychologie.

in nederland is het aantal spijtoptanten kleiner dan 2%. de schifting werkt dus niet optimaal, maar toch een stuk betrouwbaarder dan 40%. het is ook geen enkele test die wordt gebruikt, maar meerdere testen, waarbij de testen slechts als achtergrondinformatie worden gebruikt, en de echte informatie wordt gehaald uit gesprekken met de mogelijke transseksueel.

quote:

er is niks mooiers dan je goed aankleden, je geurtjes en je gezichtscreme opdoen, oorbelletjes dragen, beetje zonnen, drinken en dan uitgaan en vrouwen versieren.

er zijn veel mannen die dat vinden ja. vrouwen denken er doorgaans net iets anders over.

quote:

in nederland is het aantal spijtoptanten kleiner dan 2%. de schifting werkt dus niet optimaal, maar toch een stuk betrouwbaarder dan 40%. het is ook geen enkele test die wordt gebruikt, maar meerdere testen, waarbij de testen slechts als achtergrondinformatie worden gebruikt, en de echte informatie wordt gehaald uit gesprekken met de mogelijke transseksueel.

maar vind jij de ts nou echt zelfverzekerd genoeg. daarnaast basseert hij het alleen maar op kleding en anders zijn dan de rest van zijn vriendjes. vind ik niet voldoende 'bewijs' hebben. stel nou dat hij er over een paar jaar spijt van krijgt, dat zie je heel vaak gebeuren. ik vind vrouwen kleding ook mooier dan mannenkleding. maar dat wil niet zeggen dat ik het wil dragen. ik vind het mooi staan bij een vrouw.

mannen kleding is saai omdat het altijd hetzelfde is. maar als man moet je daar ook niet over zeiken

tja, hij denkt daarnaast ook dat voetballen niet leuk is en hij is emotioneler. mijn vrienden zijn ook emotioneler en daarnaast hechten we veel aandacht aan kleding. ik denk dat hij het allemaal beoordeeld vanuit zijn eigen 'boeren' vriendenclub. dat maakt hem nog steeds geen vrouw.

quote:

op vrijdag 13 januari 2006 14:10 schreef vulkan het volgende:

[..]

maar vind jij de ts nou echt zelfverzekerd genoeg. daarnaast basseert hij het alleen maar op kleding en anders zijn dan de rest van zijn vriendjes. vind ik niet voldoende 'bewijs' hebben.

ik ook niet. aan de ene kant weten we echter niet of ts het volledige verhaal vertelt, en aan de andere kant kan ts pas met de behandeling beginnen wanneer het umcg voldoende overtuigd is van de blijvende aard van de wens.

quote:

stel nou dat hij er over een paar jaar spijt van krijgt, dat zie je heel vaak gebeuren.

in 2% komt dat voor. in dat geval zal hij een heel groot probleem hebben. hij kan dan nogmaals door een transitie heen, maar dan de andere richting. het lichaam zal daarbij echter nooit meer worden zoals het was.

quote:

ik vind vrouwen kleding ook mooier dan mannenkleding. maar dat wil niet zeggen dat ik het wil dragen. ik vind het mooi staan bij een vrouw.

dat is toch alweer net iets anders.

quote:

mannen kleding is saai omdat het altijd hetzelfde is. maar als man moet je daar ook niet over zeiken

metroseksuelen mogen er wel over zeiken.

quote:

tja, hij denkt daarnaast ook dat voetballen niet leuk is en hij is emotioneler. mijn vrienden zijn ook emotioneler en daarnaast hechten we veel aandacht aan kleding. ik denk dat hij het allemaal beoordeeld vanuit zijn eigen 'boeren' vriendenclub. dat maakt hem nog steeds geen vrouw.

dat ben ik absoluut met je eens. ts zegt echter groen licht gekregen te hebben, en dat krijg je echt niet wanneer je niet zeker genoeg bent, een andere storing in de genderidentiteit hebt dan transseksualiteit, of de vermeende transseksualiteit een gevolg is van andere psychische storingen. misschien dat ts zelf iets meer moet vertellen en toelichten.

quote:

op vrijdag 13 januari 2006 15:41 schreef doagere het volgende:

dan is die gedachten snel weer verdwenen als ik me dan indenk dat ik over 1,5 jaar een 'normale' zou zijn.

verkijk je hier niet op. na 1,5 jaar is je lichaam volledig aangepast. het duurt in de regel echter langere tijd eer je zelf alles hebt verwerkt, en ook alle andere psychische schade hebt ingehaald.