en iedere euro die je spaart aan Chinees Textiel kan je besteden aan producten van europesche fabrikanten die wel concurerend kunnen werken.
Bescherming van markten is een zwaktebod, en ontslaat de industrie van de noodzaak efficient te werken. Vergelijk de US en EU staalindustrie maar. Europa heeft heel moderne concureerende hoogovens, de vs ouwe bagger. Die producenten hebben nooit gemoderniseerd, en worden de hand boven het hoofd gehouden.
quote:Het zijn vooral de landen met het Rijnland model die problemen hebben. De libertijns/neoliberale landen hebben er veel minder moeite mee.Op woensdag 15 juni 2005 14:10 schreef thabit het volgende:
Hoogst opmerkelijk dat het kapitalistische Europa niet opkan tegen het communsitische China.
quote:Is redelijk simpel. Wat momenteel veel gebeurt is dat westerse bedrijven hun kapitaal in landen als China steken om goedkoop te produceren. Een shirt dat in China voor een paar duppies geproduceert wordt, zou daar misschien een paar kwartjes op de markt opbrengen. Men verscheept die shirtjes naar Europa en daar gooit men ze op de markt voor een paar Euro en maken zo woekerwinsten.Op woensdag 15 juni 2005 14:10 schreef thabit het volgende:
Hoogst opmerkelijk dat het kapitalistische Europa niet opkan tegen het communsitische China.
Dat werkt leuk voor een paar bedrijven, maar als alle bedrijven dat massaal gaan doen, worden bedrijven in Europa kapot geconcurreerd, waardoor de werkloosheid oploopt en de markt hier verwoest wordt. Enige bescherming is dus niet alleen voor de Europese bedrijven van belang, maar ook voor de Europese economie.
quote:China is nooit echt communistisch geweest, er is meer sprake van staatskapitalisme.Op woensdag 15 juni 2005 14:10 schreef thabit het volgende:
Hoogst opmerkelijk dat het kapitalistische Europa niet opkan tegen het communsitische China.
Het ligt in de chinese volksaard en cultuur, dat men ijverig, leergierig en spaarzaam is
(zeg maar Nederland 50 jaar geleden)
Ik zie ook niet in hoe "wij" moeten concurreren met hen, op vrijwel alle gebieden zijn ze sterker.
Protectionisme mag dan wel "fout" zijn, maar als alles in het buitenland beter en goedkoper kan, wat moeten we hier dan nog doen ?
quote:Op woensdag 15 juni 2005 14:17 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Is redelijk simpel. Wat momenteel veel gebeurt is dat westerse bedrijven hun kapitaal in landen als China steken om goedkoop te produceren. Een shirt dat in China voor een paar duppies geproduceert wordt, zou daar misschien een paar kwartjes op de markt opbrengen. Men verscheept die shirtjes naar Europa en daar gooit men ze op de markt voor een paar Euro en maken zo woekerwinsten.
Dat werkt leuk voor een paar bedrijven, maar als alle bedrijven dat massaal gaan doen, worden bedrijven in Europa kapot geconcurreerd, waardoor de werkloosheid oploopt en de markt hier verwoest wordt. Enige bescherming is dus niet alleen voor de Europese bedrijven van belang, maar ook voor de Europese economie.
quote:jullie hebben de OP niet gelezen ?Op woensdag 15 juni 2005 14:18 schreef Oud_student het volgende:
Ik zie ook niet in hoe "wij" moeten concurreren met hen, op vrijwel alle gebieden zijn ze sterker.
Protectionisme mag dan wel "fout" zijn, maar als alles in het buitenland beter en goedkoper kan, wat moeten we hier dan nog doen ?
quote:Jij begrijpt niet dat het aantal consumenten in Europa afneemt als de bedrijven hier kapotgeconcureerd worden en hun werknemers moet ontslaan?Op woensdag 15 juni 2005 14:41 schreef McCarthy het volgende:
[..]
[..]
juliie hebben de OP niet gelezen ?
quote:worden alle bedrijven kapotgeconcureerd of zo?Op woensdag 15 juni 2005 14:42 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Jij begrijpt niet dat het aantal consumenten in Europa afneemt als de bedrijven hier kapotgeconcureerd worden en hun werknemers moet ontslaan?
quote:Uiteindelijk wel. Aziaten zijn namelijk superieur aan Europeanen.Op woensdag 15 juni 2005 14:44 schreef McCarthy het volgende:
[..]
worden alle bedrijven kapotgeconcureerd of zo?
quote:Waarom denk je dat?Op woensdag 15 juni 2005 14:55 schreef thabit het volgende:
[..]
Uiteindelijk wel. Aziaten zijn namelijk superieur aan Europeanen.
Dezelfde gedachtengang had je in de jaren 80 ook met de opkomst van Japan en nog een paar opkomende (acheraf papieren) Aziatische tijgers. Een paar jaar later waren deze tijgers op sterven na dood, hun technologische voorsprong (als die er al was) verdwenen en werden het weer voornamelijk producerende landen. Qua productiewerk zullen we nooit tegen China op kunnen maar verder zie ik het niet zo somber in.
quote:wat verdien jij per uur?........... Wel daar werkt een Chinees een week voor!Op woensdag 15 juni 2005 14:10 schreef thabit het volgende:
Hoogst opmerkelijk dat het kapitalistische Europa niet opkan tegen het communsitische China.
Uurloon
Hoe is dat bij ons? Het gemiddelde uurloon bij ons bedraagt ¤ 23,20. Niet ver bij ons vandaan doen de Tsjechen het voor ¤ 4,30 per uur en de Balten voor ¤ 2,75. In Roemenië blijft van het uurloon slechts ¤ 1,00 over.
Maar wat ziet 'jan modaal' van deze ¤ 23,20 terug? Wat kunnen wij ons veroorloven met dit riante salaris? Van dat bedrag gaat ¤ 10,30 op aan pensioenkosten en sociale lasten. Van het brutoloon van ¤ 12,90 dat resteert, neemt minister Zalm 35 procent tot zich (Inkomstenbelasting). Dus blijft netto aan de haak ¤ 8,40 over. Daar gaan nog vaste lasten af (gemeentebelasting e.d.), waardoor ons vrij besteedbaar inkomen per gewerkt uur zakt richting ¤ 7,00 per uur. Alleen de hypotheekrenteaftrek biedt voorlopig nog enig soelaas. Na betaling van verzekeringslasten en schoolgeld resteert niet veel meer dan het bruto uurloon in Tsjechië. Van die ¤ 23,20 blijft een te groot deel ergens hangen. Zoveel, dat veel van onze industriële activiteiten zich snel uit de voeten maken naar goedkopere oorden.
quote:http://www.vrijspreker.nl/blog/?itemid=1294Op woensdag 15 juni 2005 16:06 schreef McCarthy het volgende:
@ more: heb je een bron?
quote:Genoeg om de werkloosheid hier op de lange termijn flink op te laten lopen als er geen beschermende maatregelen worden genomen.Op woensdag 15 juni 2005 14:44 schreef McCarthy het volgende:
[..]
worden alle bedrijven kapotgeconcureerd of zo?
quote:werkloosheidOp woensdag 15 juni 2005 18:48 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Genoeg om de werkloosheid hier op de lange termijn flink op te laten lopen als er geen beschermende maatregelen worden genomen.
We houden dankzij de liberalere handel toch meer geld over in onze portemonee. Kunnen we bestedingen doen die die werklozen weer aan de praat krijgen.
Snap je dat?
quote:Snap jij dat de markt overspoelt zal zijn met Chinese producten, je idd meer kan kopen, maar dat niet inhoud dat je dat extra geld bij Europese bedrijven gaat uitgeven? Je kan immers ook gewoon meer van die Chinezen kopen en aangezien die goedkoper zijn, zal je dat dan ook doen ook.Op woensdag 15 juni 2005 18:52 schreef McCarthy het volgende:
[..]
werkloosheid
We houden dankzij de liberalere handel toch meer geld over in onze portemonee. Kunnen we bestedingen doen die die werklozen weer aan de praat krijgen.
Snap je dat?
m.a.w. je argument is onjuist.
quote:nee idd maar je mag ervan uitgaan dat een deel van de uitgaven ook weer gewoon in Nederland/EU wordt gedaan hoor. Bovendien zullen die chinezen bestedingen bij ons doen. Ook goed voor de werkloosheid. Twee voorbeelden zijn architectenburos die hun diensten aan china verkopen en kunstmest dat "wij" aan china verkopen.Op woensdag 15 juni 2005 19:01 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Snap jij dat de markt overspoelt zal zijn met Chinese producten, je idd meer kan kopen, maar dat niet inhoud dat je dat extra geld bij Europese bedrijven gaat uitgeven? Je kan immers ook gewoon meer van die Chinezen kopen en aangezien die goedkoper zijn, zal je dat dan ook doen ook.
quote:onder een beetje nuchtere aannames niet hoorm.a.w. je argument is onjuist.
quote:Omdat de producenten veel meer macht kunnen uitoefenen richting EU dan consumenten.Op woensdag 15 juni 2005 13:46 schreef McCarthy het volgende:
Het valt me altijd zo tegen van politici dat ze de welvaart vd consumenten verwarren met de welvaart vd producenten en de welvaart vd consumenten + de welvaart vd producenten. Een prachtig voorbeelt is het textiel"conflict" dat de EU zou hebben met China. Heel erg raar toch, de EU consumenten hebben absoluut geen conflict met China. Die vinden het alleen maar geweldig dat er goedkoop textiel te krijgen is. Toch is Brussel in rep en roer want voor de producenten in de EU breekt nu idd een lastige tijd aan. Brussel komt IMO echt alleen maar op voor de producenten terwijl er ook nog consumenten zijn. De welvaart vd producenten (producentensurplus) wordt idd minder maar de welvaart vd consumenten (consumentensurplus) is gestegen. Basis economische theorie zegt nu dat producentensurplus + consumentensurplus bij vrijgeving vd textielhandel hoger is dan voor het vrijgeven. Dat zou politici toch het meest moeten aanspreken lijkt mij. Ik snap daarom niet waarom ze zich dan zo eenzijdig fixeren op het producentensurplus.
quote:In handel gaat het om comperatief voordeel, niet om absoluut voordeel.Op woensdag 15 juni 2005 14:18 schreef Oud_student het volgende:
[..]
China is nooit echt communistisch geweest, er is meer sprake van staatskapitalisme.
Het ligt in de chinese volksaard en cultuur, dat men ijverig, leergierig en spaarzaam is
(zeg maar Nederland 50 jaar geleden)
Ik zie ook niet in hoe "wij" moeten concurreren met hen, op vrijwel alle gebieden zijn ze sterker.
Protectionisme mag dan wel "fout" zijn, maar als alles in het buitenland beter en goedkoper kan, wat moeten we hier dan nog doen ?
quote:Landen die zich in dezelfde status bevinden als NL moeten het dan ook niet meer hebben van landbouw (tenzij high-tech) en industrie. Diensten, daar draait het hier om.Op woensdag 15 juni 2005 14:17 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Is redelijk simpel. Wat momenteel veel gebeurt is dat westerse bedrijven hun kapitaal in landen als China steken om goedkoop te produceren. Een shirt dat in China voor een paar duppies geproduceert wordt, zou daar misschien een paar kwartjes op de markt opbrengen. Men verscheept die shirtjes naar Europa en daar gooit men ze op de markt voor een paar Euro en maken zo woekerwinsten.
Dat werkt leuk voor een paar bedrijven, maar als alle bedrijven dat massaal gaan doen, worden bedrijven in Europa kapot geconcurreerd, waardoor de werkloosheid oploopt en de markt hier verwoest wordt. Enige bescherming is dus niet alleen voor de Europese bedrijven van belang, maar ook voor de Europese economie.
quote:De logische vraag op die hierop volgt is uiteraard: Wat doen de Chinezen met het geld?Op woensdag 15 juni 2005 19:01 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Snap jij dat de markt overspoelt zal zijn met Chinese producten, je idd meer kan kopen, maar dat niet inhoud dat je dat extra geld bij Europese bedrijven gaat uitgeven? Je kan immers ook gewoon meer van die Chinezen kopen en aangezien die goedkoper zijn, zal je dat dan ook doen ook.
m.a.w. je argument is onjuist.
quote:Nee, we verkopen geen kunstmest aan China. Wij verkopen hun onze kennis, zowel in de vorm van 'tacit knowledge' als in de vorm van het mogen gebruiken van patenten. Vervolgens worden wij ingehuurd om vorm te geven aan het bouwen van een installatie voor het fabriceren van kunstmest, het opleiden van personeel om er te werken, het analyseren van gevolgen, et cetera.Op woensdag 15 juni 2005 19:14 schreef McCarthy het volgende:
Twee voorbeelden zijn architectenburos die hun diensten aan china verkopen en kunstmest dat "wij" aan china verkopen.
quote:Logisch, die hebben gemerkt dat het libertijns/neoliberale modellen zeer veel voordelen oplevert voor de Westerse wereld. En de landen in kwestie het fantastisch vinden dat ze enkele grijpstuivers meer voor hun produkten ontvangen. Eigenlijk dus gelegitimeerde uitbuiting.Op woensdag 15 juni 2005 14:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Het zijn vooral de landen met het Rijnland model die problemen hebben. De libertijns/neoliberale landen hebben er veel minder moeite mee.
quote:ik snap er geen jota vanOp woensdag 15 juni 2005 20:19 schreef Tup het volgende:
[..]
Logisch, die hebben gemerkt dat het libertijns/neoliberale modellen zeer veel voordelen oplevert voor de Westerse wereld. En de landen in kwestie het fantastisch vinden dat ze enkele grijpstuivers meer voor hun produkten ontvangen. Eigenlijk dus gelegitimeerde uitbuiting.
quote:Waarom? Chineze producten zijn goedkoper. Waarom zou er uberhaupt dan nog iets van de uitgaven aan Nederlandse/EU bedrijven besteed worden? Je aanname is dus onjuist.Op woensdag 15 juni 2005 19:14 schreef McCarthy het volgende:
[..]
nee idd maar je mag ervan uitgaan dat een deel van de uitgaven ook weer gewoon in Nederland/EU wordt gedaan hoor.
quote:Wat houd China tegen om haar eigen architecten tegen een fractie van de kosten die wij ze berekenen op te leiden en een kunstmestfabriekje uit de grond te stampen zodat ze ook hun eigen kunstmest tegen een fractie van de prijs kunnen produceren?Bovendien zullen die chinezen bestedingen bij ons doen. Ook goed voor de werkloosheid. Twee voorbeelden zijn architectenburos die hun diensten aan china verkopen en kunstmest dat "wij" aan china verkopen.
quote:Je nuchtere aannames zijn gefundeerd op drijfzand.onder een beetje nuchtere aannames niet hoor
quote:Wat nog niet betekend dat we al onze industrie en landbouw maar op moeten geven en al die banen opgeven die het nu nog levert. Dat kost ons aan werklozen meer dan dat beetje subsidie. (Alhoewel er aan landbouwsubsidies wel wat gesneden kan worden in de EU)Op woensdag 15 juni 2005 19:25 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Landen die zich in dezelfde status bevinden als NL moeten het dan ook niet meer hebben van landbouw (tenzij high-tech) en industrie. Diensten, daar draait het hier om.
quote:Daarvan schaffen zij de grondstoffen voor hun productie aan en die komen niet uit Nederland, tenzij ze wat aardgas van ons willen hebben?Op woensdag 15 juni 2005 19:27 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De logische vraag op die hierop volgt is uiteraard: Wat doen de Chinezen met het geld?
quote:Ten eerste maken architecten geen kunstmestfabrieken. Ten tweede is het behoorlijk naief om ook maar te denken dat je mensen die iets dergelijks kunnen maken zo maar even opleidt. Ten derde is het behoorlijk kjnap als het je al lukt om een dergelijke installatie te maken, om competetief te zijn betreffende prijs. Het is immers geen arbeidsintensieve industrie. Het is echter hilarisch om te denken dat ze het ook nog eens tegen een fractie van de kosten zouden kunnen. Ten vierde spelen er zaken zoals patenten, en daar kan China niet zo maar om heen, zonder problemen met de WTO te krijgen.Op donderdag 16 juni 2005 06:29 schreef Vhiper het volgende:
Wat houd China tegen om haar eigen architecten tegen een fractie van de kosten die wij ze berekenen op te leiden en een kunstmestfabriekje uit de grond te stampen zodat ze ook hun eigen kunstmest tegen een fractie van de prijs kunnen produceren?
quote:die hebben we al opgegeven, we zijn voornamelijk een diensteneconomieOp donderdag 16 juni 2005 06:32 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Wat nog niet betekend dat we al onze industrie en landbouw maar op moeten geven en al die banen opgeven die het nu nog levert. Dat kost ons aan werklozen meer dan dat beetje subsidie. (Alhoewel er aan landbouwsubsidies wel wat gesneden kan worden in de EU)
Zware industrie en landbouw stellen echt niks meer voor.
quote:omdat ze europese valuta hebbenOp donderdag 16 juni 2005 06:29 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Waarom? Chineze producten zijn goedkoper. Waarom zou er uberhaupt dan nog iets van de uitgaven aan Nederlandse/EU bedrijven besteed worden? Je aanname is dus onjuist.
...
Je nuchtere aannames zijn gefundeerd op drijfzand.
Daar moeten ze iets mee doen
quote:De totale Nederlandse export bedroeg in 2003: 232 miljard euroOp donderdag 16 juni 2005 14:10 schreef McCarthy het volgende:
[..]
en landbouw stellen echt niks meer voor.
De nederlandse agrarische export bedroeg in 2003: 46,5 miljard euro
http://www.lei.wur.nl/publicaties/PDF/2004/PR_xxx/PR_04_02.pdf
Met andere woorden van alle export is 20 % afkomstig van de landbouw.
Nee stelt echt niks meer voor!
En nog even dit:
quote:bron TNOZo geeft een bekende beleidsstudie van het TNO, De economische kracht van Nederland, een overzicht van internationaal concurrerende Nederlandse sectoren en producten. De top tien van de Nederlandse exportproducten zijn geheel agrarisch, op aardgas op nummer acht na. Snijbloemen, eieren, levende varkens, planten (waaronder bloembollen), melk en cacaopoeder voeren de lijst aan. Het hoogst gekwalificeerde high-tech exportproduct, röntgenapparatuur, komt op de eenenzeventigste plaats.
En voor de duidelijkheid de nederlandse boeren ontvingen in 2002: 1,2 miljard euro landbouwsubsidie. Dus als je dat ervan zou aftrekken is de export nog altijd 45 miljard euro.
[ Bericht 12% gewijzigd door more op 16-06-2005 16:51:11 ]
quote:leuk voor die export maar het gaat om het nationaal inkomenOp donderdag 16 juni 2005 16:35 schreef more het volgende:
[..]
De totale Nederlandse export bedroeg in 2003: 232 miljard euro
De nederlandse agrarische export bedroeg in 2003: 46,5 miljard euro
http://www.lei.wur.nl/publicaties/PDF/2004/PR_xxx/PR_04_02.pdf
Met andere woorden van alle export is 20 % afkomstig van de landbouw.
Nee stelt echt niks meer voor!
Daar bedraagt het aandeel slecht 3% in (zie onder). Het stelt dus weinig meer voor
quote:gemeten in hoeveelheid, waarde?Zo geeft een bekende beleidsstudie van het TNO, De economische kracht van Nederland, een overzicht van internationaal concurrerende Nederlandse sectoren en producten. De top tien van de Nederlandse exportproducten zijn geheel agrarisch, op aardgas op nummer acht na. Snijbloemen, eieren, levende varkens, planten (waaronder bloembollen), melk en cacaopoeder voeren de lijst aan. Het hoogst gekwalificeerde high-tech exportproduct, röntgenapparatuur, komt op de eenenzeventigste plaats.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
http://www.landenweb.com/economie.cfm?LandID=147&NEDERLAND
quote:Land- en tuinbouw, veeteelt
Het aandeel van de land- en tuinbouw in de totale beroepsbevolking daalde van ca. 17% in 1950 tot 4% in 1996 en het aandeel in het nationaal inkomen nam in deze periode af van 14,4 tot 3%. Nederland is desondanks nog een van de grootste landbouwexporteurs ter wereld. In 1995 werd er voor bijna 33 miljard Euro aan agrarische producten geëxporteerd met Duitsland als voornaamste afnemer, gevolgd door de andere landen van de Europese Unie.
[ Bericht 8% gewijzigd door McCarthy op 16-06-2005 17:16:41 ]
quote:Je moet nationaal inkomen en export niet door elkaar gaan gooien! Een hoge export is zeer belangrijk voor een land, dus ook voor Nederland.Op donderdag 16 juni 2005 17:04 schreef McCarthy het volgende:
[..]
leuk voor die export maar het gaat om het nationaal inkomen
Daar bedraagt het aandeel slecht 3% in (zie onder). Het stelt dus weinig meer voor
En dan is 46,5 Miljard euro op een totale export van 232 miljard euro ontzettend veel.
quote:want?Op donderdag 16 juni 2005 17:44 schreef more het volgende:
[..]
Je moet nationaal inkomen en export niet door elkaar gaan gooien! Een hoge export is zeer belangrijk voor een land, dus ook voor Nederland.
quote:dat ontken ik nietEn dan is 46,5 Miljard euro op een totale export van 232 miljard euro ontzettend veel.
quote:Je gooit twee dingen door elkaarOp donderdag 16 juni 2005 08:29 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ten eerste maken architecten geen kunstmestfabrieken.
quote:Kost wat jaartjes, maar ja, ze leren dat wel door studie. Hoe anders zou ik zeggen en pleit je dan indirect voor de afschaffing van de architectenopleidingen?Ten tweede is het behoorlijk naief om ook maar te denken dat je mensen die iets dergelijks kunnen maken zo maar even opleidt.
quote:Ze huren wat westerse technici in, laten het simpele werk aan goedkopere Chinezen over, zetten het fabriekje op goedkope Chineze grond, gebruiken goedkope Chineze bouwmaterialen en werken per saldo dus goedkoper.Ten derde is het behoorlijk kjnap als het je al lukt om een dergelijke installatie te maken, om competetief te zijn betreffende prijs.
quote:Arbeidsintensief hoeft ook niet, zelfs niet arbeidsintensieve industrie profiteert van lagere loonkosten, simpelweg omdat er toch mensen aan werken en de loonverschillen aanzienlijk zijn. Verder zijn ook andere kosten goedkoper in China.Het is immers geen arbeidsintensieve industrie. Het is echter hilarisch om te denken dat ze het ook nog eens tegen een fractie van de kosten zouden kunnen.
quote:Ten vierde spelen er zaken zoals patenten, en daar kan China niet zo maar om heen, zonder problemen met de WTO te krijgen.
ja, China houdt zich altijd netjes aan die regels, er komt nooit gekopieerd of licht aangepast spul uit China