C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Onderstaand bericht haal ik net van de Telegraaf site. Het klinkt heel erg interessant. Zoiets verwacht je toch niet in Europa.
Het originele Engelstalige artikel vind je hier:
http://news.independent.co.uk/europe/story.jsp?story=645976
Heeft iemand enig idee waar je meer informatie zou kunnen vinden over deze opgravingen?
LONDEN - Archeologen hebben in een gebied dat zich uitstrekt over het huidige Duitsland, Oostenrijk, Hongarije, Tsjachië en Slowakije, de overblijfselen gevonden van de tot dusver oudste beschaving die ooit in Europa is ontdekt. Dat berichtte het Britse dagblad The Independent zaterdag.
Meer dan honderd enorme monumenten zijn blootgelegd. Ze zijn gebouwd tussen 4800 en 4600 voor Christus, en zijn daarmee 2000 jaar ouder dan wereldberoemde monumenten als Stonehenge en de pyramides in Egypte. Tot nu toe gingen wetenschappers ervan uit dat de bouw van dergelijk grote monumenten in Europa later was begonnen dan in Mesopotamië - het huidige Irak - en Egypte.
Het originele Engelstalige artikel vind je hier:
http://news.independent.co.uk/europe/story.jsp?story=645976
Heeft iemand enig idee waar je meer informatie zou kunnen vinden over deze opgravingen?
LONDEN - Archeologen hebben in een gebied dat zich uitstrekt over het huidige Duitsland, Oostenrijk, Hongarije, Tsjachië en Slowakije, de overblijfselen gevonden van de tot dusver oudste beschaving die ooit in Europa is ontdekt. Dat berichtte het Britse dagblad The Independent zaterdag.
Meer dan honderd enorme monumenten zijn blootgelegd. Ze zijn gebouwd tussen 4800 en 4600 voor Christus, en zijn daarmee 2000 jaar ouder dan wereldberoemde monumenten als Stonehenge en de pyramides in Egypte. Tot nu toe gingen wetenschappers ervan uit dat de bouw van dergelijk grote monumenten in Europa later was begonnen dan in Mesopotamië - het huidige Irak - en Egypte.
met blanke klewang
Europa is dus nog ouder dan de 'ancient' beschavingen
Interessant,
Geschiedenis wordt naar mijn mening te veel voorgesteld als een lineaire ontwikkeling van primitieve volkeren naar onze beschavingen. De beschaving zou officieel ergens omstreeks 4000 voor christus begonnen zijn. Wat heeft de mens dan al die duizenden jaren daarvoor uitgevreten? Uit zijn neus gegeten?
Geschiedenis wordt naar mijn mening te veel voorgesteld als een lineaire ontwikkeling van primitieve volkeren naar onze beschavingen. De beschaving zou officieel ergens omstreeks 4000 voor christus begonnen zijn. Wat heeft de mens dan al die duizenden jaren daarvoor uitgevreten? Uit zijn neus gegeten?
van hout enzo
Ik vind het maar een vreemd verhaal. Een beschaving waar niemand iets van weet, met mega-monumenten die allemaal begraven liggen en die niemand ooit eerder is tegengekomen?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Resten oudste Europese beschaving ontdekt
Archeologen hebben in Centraal-Europa de overblijfselen gevonden
van de oudste beschaving die ooit in Europa is ontdekt.
Dat schrijft het Britse dagblad The Independent.
Monumenten
Het gaat om een gebied dat zich uitstrekt over het huidige
Duitsland, Oostenrijk, Hongarije, Tsjechië en Slowakije.
De afgelopen jaren zijn bij opgravingen in diverse steden
meer dan 100 enorme monumenten blootgelegd.
Pyramide
De monumenten zijn gebouwd tussen 4800 en 4600 voor Christus
en zijn daarmee 2000 jaar ouder dan wereldberoemde
monumenten als Stonehenge en de pyramides in Egypte.
Tempels
Ook zijn in totaal ruim 150 enorme cirkelvormige,
ommuurde tempels gevonden, gebouwd van aarde en hout.
De bouwers waren volgens de archeologen een religieus volk,
dat in grote gemeenschappelijke huizen leefde.
Vermoedelijk leefden zij van de landbouw en veeteelt.
Bron RTLZ
[ Bericht 71% gewijzigd door more op 11-06-2005 18:40:49 ]
Archeologen hebben in Centraal-Europa de overblijfselen gevonden
van de oudste beschaving die ooit in Europa is ontdekt.
Dat schrijft het Britse dagblad The Independent.
Monumenten
Het gaat om een gebied dat zich uitstrekt over het huidige
Duitsland, Oostenrijk, Hongarije, Tsjechië en Slowakije.
De afgelopen jaren zijn bij opgravingen in diverse steden
meer dan 100 enorme monumenten blootgelegd.
Pyramide
De monumenten zijn gebouwd tussen 4800 en 4600 voor Christus
en zijn daarmee 2000 jaar ouder dan wereldberoemde
monumenten als Stonehenge en de pyramides in Egypte.
Tempels
Ook zijn in totaal ruim 150 enorme cirkelvormige,
ommuurde tempels gevonden, gebouwd van aarde en hout.
De bouwers waren volgens de archeologen een religieus volk,
dat in grote gemeenschappelijke huizen leefde.
Vermoedelijk leefden zij van de landbouw en veeteelt.
Bron RTLZ
quote:Found: Europe's oldest civilisation
By David Keys, Archaeology Correspondent
11 June 2005
Archaeologists have discovered Europe's oldest civilisation, a network of dozens of temples, 2,000 years older than Stonehenge and the Pyramids.
More than 150 gigantic monuments have been located beneath the fields and cities of modern-day Germany, Austria and Slovakia. They were built 7,000 years ago, between 4800BC and 4600BC. Their discovery, revealed today by The Independent, will revolutionise the study of prehistoric Europe, where an appetite for monumental architecture was thought to have developed later than in Mesopotamia and Egypt.
In all, more than 150 temples have been identified. Constructed of earth and wood, they had ramparts and palisades that stretched for up to half a mile. They were built by a religious people who lived in communal longhouses up to 50 metres long, grouped around substantial villages. Evidence suggests their economy was based on cattle, sheep, goat and pig farming.
Their civilisation seems to have died out after about 200 years and the recent archaeological discoveries are so new that the temple building culture does not even have a name yet.
Excavations have been taking place over the past few years - and have triggered a re-evaluation of similar, though hitherto mostly undated, complexes identified from aerial photographs throughout central Europe.
Archaeologists are now beginning to suspect that hundreds of these very early monumental religious centres, each up to 150 metres across, were constructed across a 400-mile swath of land in what is now Austria, the Czech Republic, Slovakia, and eastern Germany.
The most complex excavated so far - located inside the city of Dresden - consisted of an apparently sacred internal space surrounded by two palisades, three earthen banks and four ditches.
The monuments seem to be a phenomenon associated exclusively with a period of consolidation and growth that followed the initial establishment of farming cultures in the centre of the continent.
It is possible that the newly revealed early Neolithic monument phenomenon was the consequence of an increase in the size of - and competition between - emerging Neolithic tribal or pan-tribal groups, arguably Europe's earliest mini-states.
After a relatively brief period - perhaps just one or two hundred years - either the need or the socio-political ability to build them disappeared, and monuments of this scale were not built again until the Middle Bronze Age, 3,000 years later. Why this monumental culture collapsed is a mystery.
The archaeological investigation into these vast Stone Age temples over the past three years has also revealed several other mysteries. First, each complex was only used for a few generations - perhaps 100 years maximum. Second, the central sacred area was nearly always the same size, about a third of a hectare. Third, each circular enclosure ditch - irrespective of diameter - involved the removal of the same volume of earth. In other words, the builders reduced the depth and/or width of each ditch in inverse proportion to its diameter, so as to always keep volume (and thus time spent) constant .
Archaeologists are speculating that this may have been in order to allow each earthwork to be dug by a set number of special status workers in a set number of days - perhaps to satisfy the ritual requirements of some sort of religious calendar.
The multiple bank, ditch and palisade systems "protecting" the inner space seem not to have been built for defensive purposes - and were instead probably designed to prevent ordinary tribespeople from seeing the sacred and presumably secret rituals which were performed in the "inner sanctum" .
The investigation so far suggests that each religious complex was ritually decommissioned at the end of its life, with the ditches, each of which had been dug successively, being deliberately filled in.
"Our excavations have revealed the degree of monumental vision and sophistication used by these early farming communities to create Europe's first truly large scale earthwork complexes," said the senior archaeologist, Harald Staeuble of the Saxony state government's heritage department, who has been directing the archaeological investigations. Scientific investigations into the recently excavated material are taking place in Dresden.
The people who built the huge circular temples were the descendants of migrants who arrived many centuries earlier from the Danube plain in what is now northern Serbia and Hungary. The temple-builders were pastoralists, controlling large herds of cattle, sheep and goats as well as pigs. They made tools of stone, bone and wood, and small ceramic statues of humans and animals. They manufactured substantial amounts of geometrically decorated pottery, and they lived in large longhouses in substantial villages.
One village complex and temple at Aythra, near Leipzig, covers an area of 25 hectares. Two hundred longhouses have been found there. The population would have been up to 300 people living in a highly organised settlement of 15 to 20 very large communal buildings.
[ Bericht 71% gewijzigd door more op 11-06-2005 18:40:49 ]
Uit de tijd van voor het schrijft, dus dat kan best.quote:Op zaterdag 11 juni 2005 17:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik vind het maar een vreemd verhaal. Een beschaving waar niemand iets van weet, met mega-monumenten die allemaal begraven liggen en die niemand ooit eerder is tegengekomen?
Maar ach het zal wel weer opgeblazen worden, ik wacht wel op uitgebreidere berichten met reconstructies, en foto's voor dat ik enthousiast ga lopen zijn.
En wat is enorm? Die monumenten zullen echt niet hoger dan 100 meter zijn, want dat zou toch opvallen lijkt mij zo .
.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
http://news.independent.co.uk/europe/story.jsp?story=645976
Misschien ligt het aan de grond: de Europese monumenten zakten weg in de grond, terwijl de Egyptische na een zandstorm weer opdoken. Daarom ontdekken we dit nu pas.
Misschien ligt het aan de grond: de Europese monumenten zakten weg in de grond, terwijl de Egyptische na een zandstorm weer opdoken. Daarom ontdekken we dit nu pas.
iedereen is uniek behalve ik
Found: Europe's oldest civilisationquote:Op zaterdag 11 juni 2005 18:34 schreef gargamel het volgende:
Heb je meer informatie dan dit erg korte bericht?
By David Keys, Archaeology Correspondent
11 June 2005
Archaeologists have discovered Europe's oldest civilisation, a network of dozens of temples, 2,000 years older than Stonehenge and the Pyramids.
More than 150 gigantic monuments have been located beneath the fields and cities of modern-day Germany, Austria and Slovakia. They were built 7,000 years ago, between 4800BC and 4600BC. Their discovery, revealed today by The Independent, will revolutionise the study of prehistoric Europe, where an appetite for monumental architecture was thought to have developed later than in Mesopotamia and Egypt.
In all, more than 150 temples have been identified. Constructed of earth and wood, they had ramparts and palisades that stretched for up to half a mile. They were built by a religious people who lived in communal longhouses up to 50 metres long, grouped around substantial villages. Evidence suggests their economy was based on cattle, sheep, goat and pig farming.
Their civilisation seems to have died out after about 200 years and the recent archaeological discoveries are so new that the temple building culture does not even have a name yet.
Excavations have been taking place over the past few years - and have triggered a re-evaluation of similar, though hitherto mostly undated, complexes identified from aerial photographs throughout central Europe.
Archaeologists are now beginning to suspect that hundreds of these very early monumental religious centres, each up to 150 metres across, were constructed across a 400-mile swath of land in what is now Austria, the Czech Republic, Slovakia, and eastern Germany.
The most complex excavated so far - located inside the city of Dresden - consisted of an apparently sacred internal space surrounded by two palisades, three earthen banks and four ditches.
The monuments seem to be a phenomenon associated exclusively with a period of consolidation and growth that followed the initial establishment of farming cultures in the centre of the continent.
It is possible that the newly revealed early Neolithic monument phenomenon was the consequence of an increase in the size of - and competition between - emerging Neolithic tribal or pan-tribal groups, arguably Europe's earliest mini-states.
After a relatively brief period - perhaps just one or two hundred years - either the need or the socio-political ability to build them disappeared, and monuments of this scale were not built again until the Middle Bronze Age, 3,000 years later. Why this monumental culture collapsed is a mystery.
The archaeological investigation into these vast Stone Age temples over the past three years has also revealed several other mysteries. First, each complex was only used for a few generations - perhaps 100 years maximum. Second, the central sacred area was nearly always the same size, about a third of a hectare. Third, each circular enclosure ditch - irrespective of diameter - involved the removal of the same volume of earth. In other words, the builders reduced the depth and/or width of each ditch in inverse proportion to its diameter, so as to always keep volume (and thus time spent) constant .
Archaeologists are speculating that this may have been in order to allow each earthwork to be dug by a set number of special status workers in a set number of days - perhaps to satisfy the ritual requirements of some sort of religious calendar.
The multiple bank, ditch and palisade systems "protecting" the inner space seem not to have been built for defensive purposes - and were instead probably designed to prevent ordinary tribespeople from seeing the sacred and presumably secret rituals which were performed in the "inner sanctum" .
The investigation so far suggests that each religious complex was ritually decommissioned at the end of its life, with the ditches, each of which had been dug successively, being deliberately filled in.
"Our excavations have revealed the degree of monumental vision and sophistication used by these early farming communities to create Europe's first truly large scale earthwork complexes," said the senior archaeologist, Harald Staeuble of the Saxony state government's heritage department, who has been directing the archaeological investigations. Scientific investigations into the recently excavated material are taking place in Dresden.
The people who built the huge circular temples were the descendants of migrants who arrived many centuries earlier from the Danube plain in what is now northern Serbia and Hungary. The temple-builders were pastoralists, controlling large herds of cattle, sheep and goats as well as pigs. They made tools of stone, bone and wood, and small ceramic statues of humans and animals. They manufactured substantial amounts of geometrically decorated pottery, and they lived in large longhouses in substantial villages.
One village complex and temple at Aythra, near Leipzig, covers an area of 25 hectares. Two hundred longhouses have been found there. The population would have been up to 300 people living in a highly organised settlement of 15 to 20 very large communal buildings.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Iets meer info zou leuk zijn ja. Hoe ziet het er nu uit waar we het eigenlijk over hebben? Wel interessant dat er nu een nog oudere beschaving is gevonden, alleen hoe beschaafd en waarom verdween deze?
Dus een beschaving nog ouder van de Egyptenaren en iin staat om van die enorme bouwwerken te maken. Begin erg benieuwd te worden naar foto's dan deze gebouwen. En wat is de oorzaak voor het verdwijnen van deze beschaving? Wat gargamel zegt, dus
Allemaal overleden aan een ziekte? Verdreven? (zo ja, door wie, wat dit is toch de oudste beschaving die ze tnt gevonden hebben?) Weggetrokken? Wie weet overleden nav tekort aan voedsel?
Allemaal overleden aan een ziekte? Verdreven? (zo ja, door wie, wat dit is toch de oudste beschaving die ze tnt gevonden hebben?) Weggetrokken? Wie weet overleden nav tekort aan voedsel?
(Un)masking for the greater good.
Volgens mij was er geen sprake van uitsterven/wegtrekken/verdreven worden, maar van een gebrek aan ondernemeningswil om verder te bouwen:quote:Op zondag 12 juni 2005 12:42 schreef Natalie het volgende:
Dus een beschaving nog ouder van de Egyptenaren en iin staat om van die enorme bouwwerken te maken. Begin erg benieuwd te worden naar foto's dan deze gebouwen. En wat is de oorzaak voor het verdwijnen van deze beschaving? Wat gargamel zegt, dus
Allemaal overleden aan een ziekte? Verdreven? (zo ja, door wie, wat dit is toch de oudste beschaving die ze tnt gevonden hebben?) Weggetrokken? Wie weet overleden nav tekort aan voedsel?
Overigens ben ik ook wel benieuwd naar foto's e.d.quote:After a relatively brief period - perhaps just one or two hundred years - either the need or the socio-political ability to build them disappeared
Gelegenheidssedevacantist extraordinaire. Een dozijn lama's en je grootvader. Tweede Exloërmond, ofwel het vagevuur. De schemerlamp van je nachtmerries. Vla, en veel ervan. Verlanglijst: vijf pedaalemmers en het einde der tijden.
Wel interessant, het gebied zou kunnen kloppen met wat wordt gezien als de bakermat van het indo europees/ proto-germaanse taalfamilie...
Ich erschlag meinen Goldfisch, vergrab ihn im Hof.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
Daar is onze taalexpert uit TTK.quote:Op zondag 12 juni 2005 13:58 schreef kwakveense het volgende:
Wel interessant, het gebied zou kunnen kloppen met wat wordt gezien als de bakermat van het indo europees/ proto-germaanse taalfamilie...
Vertel eens wat meer hierover. Ben wel benieuwd wat je er precies mee bedoelt.
(Un)masking for the greater good.
fascinerend
Give a man a fire and he'll be warm for a day. Set a man on fire and he'll be warm for the rest of his life.
hahaha, ja ik ben wel een beetje geobsedeerd he?quote:Op zondag 12 juni 2005 14:07 schreef Natalie het volgende:
[..]
Daar is onze taalexpert uit TTK.
Vertel eens wat meer hierover. Ben wel benieuwd wat je er precies mee bedoelt.
Ik ga eens even zoeken naar wat meer info, heb r over gelezen in een boek, maar das drie jaar geleden...
*wordt vervolgd*
*zoekt*
*vindt*
op deze site: www.answers.com
vond ik het volgende over "proto-indo european" (+mijn eigen bescheiden kennis hierover)
Proto indo europees is een proto taal omdat de taal zelf nergens teruggevonden wordt, het is een taal die geheel gereconstrueerd is uit andere talen. Het is de oermoeder van de germaanse talen (duits, engels, fries, deens, nederlands) maar ook de celtische talen, de romaanse talen, de slavische talen etc.
[url]http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsid=2222&dekey=Proto-Indo-European+society&gwp=8&curtab=2222_1]hier[/url] kun je lezen over de proto-indo europese gemeenschap, die in de bronstijd, 4e/5e eeuw voor christus bestond. De dingen die ze hierover weten komen vanuit de taal (als er een woord is voor een diersoort die in alle indo-europese talen op elkaar lijkt, is het logisch dat dat woord dus ook in het proto-=indo europees bestond en dat het dier dus voorkwam. hetzelfde geld voor de patriarchale verhoudingen, die ook in elk indo-europees volk voortbestaan in namen etc.)
[url=http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsid=2222&dekey=Kurgan&gwp=8&curtab=2222_1]hier[/ulr] kun je lezen over de Kurgan hypothese, een archeologische basis voor een indo-europese cultuur die de bakermat heeft in het gebied bij de zwarte zee, huidige oekraine, en daarvandaan verspreidt over europa.
deze nieuwe neolitische vondsten zouden dus een verspreiding vanuit een meer westelijk gelegen punt aannemelijk maken, ofwel een eerdere breuk tussen westelijk en oostelijk indo europese volkeren. het kan zijn dat deze westelijke ontwikkeling inderdaad maar tijdelijk was, en dat deze mensen dus misschien later weer opgenomen zijn in de verspreidende indo-europeanen vanuit het zwarte zee gebied.
(de theorie van de kurgan is niet buiten discussie overigens!!)
Ich erschlag meinen Goldfisch, vergrab ihn im Hof.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
Dat vroeg ik mezelf ook gelijk af.quote:Op zondag 12 juni 2005 13:58 schreef kwakveense het volgende:
Wel interessant, het gebied zou kunnen kloppen met wat wordt gezien als de bakermat van het indo europees/ proto-germaanse taalfamilie...
Er zijn al theoriën geweest dat de Kelten ook Germanen waren, maar dit is nog steeds discutabel, zeker in bepaalde landen. Deze vondst zou wellicht ook op deze vraag misschien iets meer van een antwoord kunnen bieden.
En meer informatie over de Indo-Germaanse/Proto-Germaanse/Indo-Europese taalgroep.
Hello,
Erg interessant, toch jammer dat dit soort nieuws dan niet op het journaal komt. Dit is toch nieuws dat op veel verschillende punten een nieuw licht kan werpen.
Als iemand foto's van de opgraving kan vinden dan zou ik ze graag willen zien. Ik bekijk het nu allemaal nog wat sceptisch.
Ook erg interessant om te lezen dat de enige defensieve bouwwerken gemaakt waren om het eigen volk uit het "inner sanctum" te houden. Betekend dit dat het gehele gebied dat zich uitstrekt over het huidige Duitsland, Oostenrijk, Hongarije, Tsjachië en Slowakije 1 rijk was (met vrede?).
Hoe zat het in die tijd met het gevaar van dieren? In die tijd moet er over het gehele gebied wolven, beren, en wellicht nog grote katten geleefd hebben.
In het artikel wordt ook niet gesproken over menselijke overblijfselen, ik neem aan dat er in dit gigantische gebied toch wel botten gevonden zijn. Deze botten kunnen ons waarschijnlijk meer vertellen over hoe deze mensen hier geleefd hebben.
Wie weet er antwoord op de hierbovenstaande punten of kan er info over vinden?
Ik vind het erg interessant maar mis de kennis
Timo
Erg interessant, toch jammer dat dit soort nieuws dan niet op het journaal komt. Dit is toch nieuws dat op veel verschillende punten een nieuw licht kan werpen.
Als iemand foto's van de opgraving kan vinden dan zou ik ze graag willen zien. Ik bekijk het nu allemaal nog wat sceptisch.
De mens waren toentertijd voor het grootste deel nog jagers/verzamelaars (zie het boek: Paarden, zwaarden en ziektekiemen van Jared Diamond). (correct me if I'm wrong)quote:Op zaterdag 11 juni 2005 14:57 schreef cyber_rebel het volgende:
Geschiedenis wordt naar mijn mening te veel voorgesteld als een lineaire ontwikkeling van primitieve volkeren naar onze beschavingen. De beschaving zou officieel ergens omstreeks 4000 voor christus begonnen zijn. Wat heeft de mens dan al die duizenden jaren daarvoor uitgevreten? Uit zijn neus gegeten?
Ook erg interessant om te lezen dat de enige defensieve bouwwerken gemaakt waren om het eigen volk uit het "inner sanctum" te houden. Betekend dit dat het gehele gebied dat zich uitstrekt over het huidige Duitsland, Oostenrijk, Hongarije, Tsjachië en Slowakije 1 rijk was (met vrede?).
Hoe zat het in die tijd met het gevaar van dieren? In die tijd moet er over het gehele gebied wolven, beren, en wellicht nog grote katten geleefd hebben.
In het artikel wordt ook niet gesproken over menselijke overblijfselen, ik neem aan dat er in dit gigantische gebied toch wel botten gevonden zijn. Deze botten kunnen ons waarschijnlijk meer vertellen over hoe deze mensen hier geleefd hebben.
Wie weet er antwoord op de hierbovenstaande punten of kan er info over vinden?
Ik vind het erg interessant maar mis de kennis
Timo
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Toch een vreemd verhaal. Archeologen hebben dus 150 gigantische monumenten gevonden in 4 verschillende Europese landen in een periode van 3 jaar. Het lijkt mij dat daar vrij veel mankracht voor nodig is. Of hebben ze die 150 plekken geïdentificeerd van luchtfoto's, maar nog niet alles opgegraven?
Helemaal raar vind ik altijd dit soort verhaaltjes:
Helemaal raar vind ik altijd dit soort verhaaltjes:
Men hoeft alleen een paar muurtjes te zien en men concludeert gelijk dat er een hoge priesterklasse die geheime rituelen uitvoerde in een afgesloten ruimte die niet toegankelijk was voor de 'gewone' mensen. Tenzij er echt bewijs is lijkt het mij meer alsof de archeoloog zijn eigen fantasietjes loslaat op de bevindingen.quote:The multiple bank, ditch and palisade systems "protecting" the inner space seem not to have been built for defensive purposes - and were instead probably designed to prevent ordinary tribespeople from seeing the sacred and presumably secret rituals which were performed in the "inner sanctum"
In alles wat met PIE te maken heeft heb ik weinig vertrouwen. Veel van die aannames die ze gebruiken zijn nog steeds gebaseerd op Arische invasie/migratie theorieën.quote:Op zondag 12 juni 2005 16:47 schreef kwakveense het volgende:
[..]
hahaha, ja ik ben wel een beetje geobsedeerd he?
Ik ga eens even zoeken naar wat meer info, heb r over gelezen in een boek, maar das drie jaar geleden...
*wordt vervolgd*
*zoekt*
*vindt*
op deze site: www.answers.com
vond ik het volgende over "proto-indo european" (+mijn eigen bescheiden kennis hierover)
(...)
Waarschijnlijk dat gebeurd wel vaker.quote:Op zondag 12 juni 2005 19:42 schreef VAK het volgende:
Toch een vreemd verhaal. Archeologen hebben dus 150 gigantische monumenten gevonden in 4 verschillende Europese landen in een periode van 3 jaar. Het lijkt mij dat daar vrij veel mankracht voor nodig is. Of hebben ze die 150 plekken geïdentificeerd van luchtfoto's, maar nog niet alles opgegraven?
Nou zo raar is dat eigenlijk helemaal niet. Er is waarschijnlijk ook gewoon naar andere culturen gekeken en zo vastgesteld dat het waarschijnlijk om religieuze gebouwen gaat. Ik vermoed ook dat deze gebouwen centraal stonden tussen andere gebouwen wat een defensieve functie onwaarschijnlijk maakt.quote:Helemaal raar vind ik altijd dit soort verhaaltjes:
[..]
Men hoeft alleen een paar muurtjes te zien en men concludeert gelijk dat er een hoge priesterklasse die geheime rituelen uitvoerde in een afgesloten ruimte die niet toegankelijk was voor de 'gewone' mensen. Tenzij er echt bewijs is lijkt het mij meer alsof de archeoloog zijn eigen fantasietjes loslaat op de bevindingen.
[ Bericht 21% gewijzigd door Djaser op 12-06-2005 21:33:17 ]
tsja, ik baseer mijn vertrouwen in het idee van een PIE beschaving op de dingen die mij logisch lijken. Ik denk niet dat het persé een volk op zich was, maar bepaalde taalverschijnselen zijn mij overtuigend genoeg...quote:Op zondag 12 juni 2005 19:42 schreef VAK het volgende:
Toch een vreemd verhaal. Archeologen hebben dus 150 gigantische monumenten gevonden in 4 verschillende Europese landen in een periode van 3 jaar. Het lijkt mij dat daar vrij veel mankracht voor nodig is. Of hebben ze die 150 plekken geïdentificeerd van luchtfoto's, maar nog niet alles opgegraven?
Helemaal raar vind ik altijd dit soort verhaaltjes:
[..]
Men hoeft alleen een paar muurtjes te zien en men concludeert gelijk dat er een hoge priesterklasse die geheime rituelen uitvoerde in een afgesloten ruimte die niet toegankelijk was voor de 'gewone' mensen. Tenzij er echt bewijs is lijkt het mij meer alsof de archeoloog zijn eigen fantasietjes loslaat op de bevindingen.
[..]
In alles wat met PIE te maken heeft heb ik weinig vertrouwen. Veel van die aannames die ze gebruiken zijn nog steeds gebaseerd op Arische invasie/migratie theorieën.
ik zeg niet dat er in die tijd maar een vokl op een plek was, eerder dat er volgens mij vanuit de prille communicatie die een bepaalde grote groep mensen in varianten spraken later verschillende talen zijn ontstaan. waarbij waarschijnlijk de meerderheidsdialecten in bepaalde gebieden 'wonnen' en waarbij de dialecte door geografische afstand en contacten van ekaar zijn vervreemd.
Ik denk inderdaad niet dat PIE ooit ergens letterlijk gesproken is... maar dat er een bepaald gebied in europa de bakermat is van meerdere culturen lijkt me aannemelijk...
ayway, just MHO, your mileage may vary
[ Bericht 19% gewijzigd door kwakveense op 12-06-2005 22:04:56 ]
Ich erschlag meinen Goldfisch, vergrab ihn im Hof.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
Mogelijk, maar hoe komen ze er dan bij dat er daar 'geheime rituelen' plaatsvonden die het 'gewone volk' niet mocht zien. Er zijn nog veel meer redenen te verzinnen waarom dat zo is gebouwd. Het enige 'bewijs' dat ze noemen is dat er hekken en grachten omheen lagen. Zonder een afsluiting geen inner sanctum lijkt me.quote:Op zondag 12 juni 2005 20:33 schreef Djaser het volgende:
Nou zo raar is dat eigenlijk helemaal niet. Er is waarschijnlijk ook gewoon naar andere culturen gekeken en zo vastgesteld dat het waarschijnlijk om religieuze gebouwen gaat. Ik vermoed ook dat deze gebouwen centraal stonden tussen andere gebouwen wat een defensieve functie onwaarschijnlijk maakt.
Ze hebben blijkbaar ook nog geen idee waar deze beschaving vandaan kwam en waar die in verdwenen is. Het is dus ook gevaarlijk om aan de hand van andere culturen deze cultuur te beoordelen.
Maar waarom Europa? Sanskrit is de oudste bekende taal van die familie. Die bakermat kan net zo goed in Azië liggen.quote:[quote]Op zondag 12 juni 2005 21:54 schreef kwakveense het volgende:
Ik denk inderdaad niet dat PIE ooit ergens letterlijk gesproken is... maar dat er een bepaald gebied in europa de bakermat is van meerdere culturen lijkt me aannemelijk...
ayway, just MHO, your mileage may vary
hettitisch was de eerste taal toch? en die komt wél uit het zwarte zee gebied.
Ik denk dat er een zeer vroege split is geweest, waarbij de oosterse varianten eerder opgeteknd zijn dan de westerse.
Juist deze arheologische vondst zou kunnen ondersteunen dat er zo'n vroege split was, waarbij de westerse indo-europese talen het gebied bij de zwarte zee of westelijker als bakermat hebben.
ik denk niet dat er niet eerder andere (westerse) talen waren dan sanskrit, eerder dat ze niet opgetekend f niet bewaard zijn....
Ik denk dat er een zeer vroege split is geweest, waarbij de oosterse varianten eerder opgeteknd zijn dan de westerse.
Juist deze arheologische vondst zou kunnen ondersteunen dat er zo'n vroege split was, waarbij de westerse indo-europese talen het gebied bij de zwarte zee of westelijker als bakermat hebben.
ik denk niet dat er niet eerder andere (westerse) talen waren dan sanskrit, eerder dat ze niet opgetekend f niet bewaard zijn....
Ich erschlag meinen Goldfisch, vergrab ihn im Hof.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
Ich jag meine Bude hoch, alles was ich hab lass ich los.
Mein altes Leben, schmeckt wie ‘n labriger Toast.
Ik ben alles af aan het zoeken maar vind niets.. Waar is het fotografische bewijs? Er is een stad gevonden van 20 huizen in Aythra. Zijn er geen luchtfoto's etc ?
Ik vind 'enorme bouwwerken' wel een beetje overdreven. Zeker: een complex van 150 meter doorsnede is niet klein en deze otdekkingen zijn zeker belangrijk maar ik zou ze niet gaan vergelijken met de stonehenge of de piramides. Daar is veel meer moeite en know-how in gestoken. Misschien hadden ze daar in die tijd ook soortgelijke complexen. De piramidebouwende koninkrijken zijn ook niet zomaar uit de lucht gevallen (Mocht iemand dat wel denken: ga door na TRU, ga niet langs start, ontvang geen ¤ 20.000,- ).quote:Op zondag 12 juni 2005 12:42 schreef Natalie het volgende:
Dus een beschaving nog ouder van de Egyptenaren en iin staat om van die enorme bouwwerken te maken.
Met vaste bouwwerken lijkt het me dat er ook al landbouw was: jagers/verzamelaars zijn meer nomadenquote:Op zondag 12 juni 2005 18:48 schreef ImmovableMind het volgende:
(...)
De mens waren toentertijd voor het grootste deel nog jagers/verzamelaars (zie het boek: Paarden, zwaarden en ziektekiemen van Jared Diamond). (correct me if I'm wrong)
Nee, dat hoeft niet en is niet waarschijnlijk. Wel kunnen de verschillende volkeren, net zoals bij de kelten het geval was, tot één cultuurfamilie horen met meer overeenkomsten dan verschillen.quote:Ook erg interessant om te lezen dat de enige defensieve bouwwerken gemaakt waren om het eigen volk uit het "inner sanctum" te houden. Betekend dit dat het gehele gebied dat zich uitstrekt over het huidige Duitsland, Oostenrijk, Hongarije, Tsjachië en Slowakije 1 rijk was (met vrede?).
Er waren genoeg wilde beesten maar die bleven als ze niet al teveel honger hadden waarschijnlijk wel weg uit de dorpen. Anders helpt vuur of een simpele pallisade ook wel om ze buiten te houden.quote:Hoe zat het in die tijd met het gevaar van dieren? In die tijd moet er over het gehele gebied wolven, beren, en wellicht nog grote katten geleefd hebben.
In het artikel wordt ook niet gesproken over menselijke overblijfselen, ik neem aan dat er in dit gigantische gebied toch wel botten gevonden zijn. Deze botten kunnen ons waarschijnlijk meer vertellen over hoe deze mensen hier geleefd hebben.
Wie weet er antwoord op de hierbovenstaande punten of kan er info over vinden?
Ik vind het erg interessant maar mis de kennis
Timo
Er zijn volgens mij wel resten van mensen uit die tijd gevonden, al kan ik zo één twee drie niet precies zeggen waar en wanneer. Het interessante aan deze ontdekking is dat ze dus blijkbaar verder ontwikkeld waren dan tot nu toe aangenomen werd.
Time's fun when you're having flies - Kermit the Frog
het waren idd. (ook?) landbouwers:
quote:...
The people who built the huge circular temples were the descendants of migrants who arrived many centuries earlier from the Danube plain in what is now northern Serbia and Hungary. The temple-builders were pastoralists, controlling large herds of cattle, sheep and goats as well as pigs. They made tools of stone, bone and wood, and small ceramic statues of humans and animals. They manufactured substantial amounts of geometrically decorated pottery, and they lived in large longhouses in substantial villages.
One village complex and temple at Aythra, near Leipzig, covers an area of 25 hectares. Two hundred longhouses have been found there. The population would have been up to 300 people living in a highly organised settlement of 15 to 20 very large communal buildings.
...
Ik vermoed dat er wat dingen in dit artikel overdreven worden, ik ga gewoon uit van religieuze bouwwerken en verder niets totdat er echt goed onderzoek is gedaan.quote:Op zondag 12 juni 2005 23:08 schreef VAK het volgende:
[..]
Mogelijk, maar hoe komen ze er dan bij dat er daar 'geheime rituelen' plaatsvonden die het 'gewone volk' niet mocht zien. Er zijn nog veel meer redenen te verzinnen waarom dat zo is gebouwd. Het enige 'bewijs' dat ze noemen is dat er hekken en grachten omheen lagen. Zonder een afsluiting geen inner sanctum lijkt me.
Ze hebben blijkbaar ook nog geen idee waar deze beschaving vandaan kwam en waar die in verdwenen is. Het is dus ook gevaarlijk om aan de hand van andere culturen deze cultuur te beoordelen.
[/quote]
Hettisch werd vanaf ongeveer 1600 v.C. gebruikt (volgens bijv. wikipedia). De Veda's zijn al ouder dan 2000 v.C.quote:Op maandag 13 juni 2005 11:44 schreef kwakveense het volgende:
hettitisch was de eerste taal toch? en die komt wél uit het zwarte zee gebied.
Ik denk dat er een zeer vroege split is geweest, waarbij de oosterse varianten eerder opgeteknd zijn dan de westerse.
Juist deze arheologische vondst zou kunnen ondersteunen dat er zo'n vroege split was, waarbij de westerse indo-europese talen het gebied bij de zwarte zee of westelijker als bakermat hebben.
ik denk niet dat er niet eerder andere (westerse) talen waren dan sanskrit, eerder dat ze niet opgetekend f niet bewaard zijn....
Interessant, maar dubieus dat dit verder niet in het nieuws is uitgemeten, vind het een behoorlijke ontdekking.
Eigenlijk is het ook wel logisch dat er nog geen foto's zijn. Een vriendin van me heeft een jaar terug een Romeins beeldje van Mars gevonden in Limburg. Daar heeft ze een jaar niet over gesproken totdat de gehele opgraving af was. Het laatste wat je als archeoloog wilt is dat busladingen zoekers met detectoren over je terrein gaan.....quote:Op maandag 13 juni 2005 12:02 schreef _The_General_ het volgende:
Ik ben alles af aan het zoeken maar vind niets.. Waar is het fotografische bewijs? Er is een stad gevonden van 20 huizen in Aythra. Zijn er geen luchtfoto's etc ?
Het is nu toch in het nieuws? Nou dan.quote:Op maandag 13 juni 2005 15:23 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Eigenlijk is het ook wel logisch dat er nog geen foto's zijn. Een vriendin van me heeft een jaar terug een Romeins beeldje van Mars gevonden in Limburg. Daar heeft ze een jaar niet over gesproken totdat de gehele opgraving af was. Het laatste wat je als archeoloog wilt is dat busladingen zoekers met detectoren over je terrein gaan.....
Maar zonder preciese locatie's, beschrijving van vondsten of foto's...quote:Op maandag 13 juni 2005 17:02 schreef gargamel het volgende:
[..]
Het is nu toch in het nieuws? Nou dan.
Waarom wordt dit nu ineens een "ontdekking" genoemd?
Toen ik in 1979 kunstgeschiedenis studeerde vertelde onze prof over die Europese culturen die veel ouder zijn dan die van het midden-oosten.
De reden waarom er hier geen imposante monumentale werken zijn gebouwd (zoals de grote piramiden) is dat men in Europa al een democratisch systeem kende, zonder absolute machthebbers. Men had hier geen farao's of ander potentaten, die het volk dwongen om dat soort monumenten te bouwen. De beschavingen in onze streken deden minder spectaculaire dingen.
Maar ze waren verre van dom. Ze hadden hun handen vol met overleven: landbouw, veeteelt, visvangst, huizen en nederzettingen bouwen etc. In deze koudere streken, met harde winters, was daar behoorlijk veel planning, inzicht in de natuur en intelligentie voor nodig. Die volkeren kenmerken zich door een groot aanpassingsvermogen en behendigheid. Productie van huisraad, kleding, wapens, etc. Dat deden ze in groepsverband. Ze woonden en werkten met verscheidene gezinnen samen in erg grote woningen. Overleven was team-work.
De geschiedschrijving is nog lang niet "af". Regelmatig vind men materiaal dat tot nadenken stemt. Zo had de Ijsman Ötzi, die in de Alpen is gevonden, reeds een koperen bijl, waarvan men dacht dat zoiets in zijn tijdperk nog niet kon worden gemaakt. Slimme rakkers, die vroege Europeanen.
Toen ik in 1979 kunstgeschiedenis studeerde vertelde onze prof over die Europese culturen die veel ouder zijn dan die van het midden-oosten.
De reden waarom er hier geen imposante monumentale werken zijn gebouwd (zoals de grote piramiden) is dat men in Europa al een democratisch systeem kende, zonder absolute machthebbers. Men had hier geen farao's of ander potentaten, die het volk dwongen om dat soort monumenten te bouwen. De beschavingen in onze streken deden minder spectaculaire dingen.
Maar ze waren verre van dom. Ze hadden hun handen vol met overleven: landbouw, veeteelt, visvangst, huizen en nederzettingen bouwen etc. In deze koudere streken, met harde winters, was daar behoorlijk veel planning, inzicht in de natuur en intelligentie voor nodig. Die volkeren kenmerken zich door een groot aanpassingsvermogen en behendigheid. Productie van huisraad, kleding, wapens, etc. Dat deden ze in groepsverband. Ze woonden en werkten met verscheidene gezinnen samen in erg grote woningen. Overleven was team-work.
De geschiedschrijving is nog lang niet "af". Regelmatig vind men materiaal dat tot nadenken stemt. Zo had de Ijsman Ötzi, die in de Alpen is gevonden, reeds een koperen bijl, waarvan men dacht dat zoiets in zijn tijdperk nog niet kon worden gemaakt. Slimme rakkers, die vroege Europeanen.
Dyslectics of the World: UNTIE!
Het bijzondere hier is toch ook juist dat het:quote:Op vrijdag 1 juli 2005 17:35 schreef skeppter het volgende:
[knip /]
betreft?quote:Meer dan honderd enorme monumenten
Het "enorme" van die monumenten, cirkelvormige uitgravingen en wallen, is relatief in vergelijking met de monolieten en de piramiden van latere culturen.
Het bijzondere van deze structuren is dat ze een paar duizend jaar ouder zijn dan de alombekende beschavingen van het midden-oosten: Mesopotamië en Egypte.
Sinds de vroege jaren '70 van de vorige eeuw wisten we al dat deze zeer oude culturen in Europa hebben bestaan. Er komt nu meer archeologisch materiaal boven, maar echt verbazend is dat niet.
Het bijzondere van deze structuren is dat ze een paar duizend jaar ouder zijn dan de alombekende beschavingen van het midden-oosten: Mesopotamië en Egypte.
Sinds de vroege jaren '70 van de vorige eeuw wisten we al dat deze zeer oude culturen in Europa hebben bestaan. Er komt nu meer archeologisch materiaal boven, maar echt verbazend is dat niet.
Dyslectics of the World: UNTIE!
Is hier al meer informatie over naar boven gekomen? Vindt het een zeer interessant onderwerp.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Ik dacht: wat zij kunnen kan ik ook, ik pak Google Earth en ik ga eens kijken of ik iets bijzonders zie bij Aythra. Gek genoeg kunnen Google Earth en viamichelin die plek uberhaupt niet vinden. Is dat misschien de naam van de opgraving en niet de naam van een dorp?quote:Op zaterdag 11 juni 2005 18:41 schreef more het volgende:
[..]
One village complex and temple at Aythra, near Leipzig, covers an area of 25 hectares. Two hundred longhouses have been found there. The population would have been up to 300 people living in a highly organised settlement of 15 to 20 very large communal buildings.
Aythra is waarschijnlijk de oude naam van de locatie. Het ligt bij Leipzig...
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wat heeft de Goseck cirkel ermee te maken? Het komt uit ongeveer dezelfde tijd, heeft ringen, ligt in de buurt van Leipzig...
|
|
