quote:www.economist.comA constitution for the European Union
Oct 26th 2000
From The Economist print edition
We among the states of Europe, seeking to encourage peaceful, open and constructive relations between our peoples, and seeking to advance our common interests in the world, ordain and establish this Constitution for our European Union. This constitution shall prevail over other European and national law, including treaties of the Union, should conflict arise.
ARTICLE 1
Founding principles
The Union is established by the Treaty on European Union signed in Maastricht on February 7th 1992, and founded on the European Communities.
The Union shall uphold the principles of liberty, democracy and the rule of law.
The Union and its Member States shall respect the fundamental rights of citizens, including, but not limited to, those rights guaranteed by the European Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms signed in Rome on November 4th 1950, and rights common among Member States. (1)
All powers, other than those clearly delegated to the Union by this constitution and by the treaties of the Union, are reserved to the Member States.
The Union and the Member States shall uphold the principle of subsidiarity. (2)
ARTICLE 2
Languages
English, French and German shall have equal standing as the sole official languages of the Union institutions. (3)
ARTICLE 3
Citizenship
The Union shall have legal personality. Every person holding the nationality of a Member State shall be a citizen of the Union. Citizenship of the Union shall complement and not replace national citizenship.
Any citizen of the Union having the right to move and reside freely within his own Member State shall have the right to move and reside freely within the territory of all Member States.
A citizen of the Union residing in a Member State of which he is not a national shall have the right to vote in his country of residence only. (4)
ARTICLE 4
Institutions
Heads of government, one from each Member State, shall meet at least once every six months, as the European Council. (5) This European Council shall be the high policy-making body of the Union. It shall give instructions and guidance to the Council of Ministers and to the European Commission, which shall be published after each meeting along with voting records. (6)
The Union shall be served by the following common institutions: a Parliament, a Council of Nations, a Council of Ministers, a Commission, a Central Bank, a Court of Justice and a Court of Auditors. These institutions shall possess those powers, and only those powers, granted to them through treaties ratified by all Member States.
ARTICLE 5
Parliament
Parliament shall consist of representatives of the peoples of the Member States. Representatives shall be elected by direct universal suffrage for terms of five years. Their number shall not exceed 100. Seats shall be allocated among Member States in reasonable proportion to population. Parliament shall fix its own rules of procedure. (7)
Parliament shall debate the policies and the legislation of the Union. It may strike down legislation and it may propose amendments to legislation, where this is authorised by the treaties of the Union. It may request the Commission to propose legislation to the Council of Ministers. It may bring actions before the Court of Justice.
Parliament, including committees of the Parliament, has a general right to question in public hearings any member of the Commission, or any proposed member of the Commission.
Parliament may, acting by a two-thirds majority of its members, dismiss any member of the Commission. (8)
No judge shall be appointed to the Court of Justice without approval from the Parliament.
Save as otherwise provided here and in the treaties of the Union, Parliament shall act by a simple majority of the votes cast.
ARTICLE 6
The Council of Nations
The Council of Nations shall consist of representatives drawn from the parliaments of Member States, according to procedures devised by the respective parliaments. Seats shall be allocated with reference to population, save that every Member State shall have at least two representatives and the number of representatives shall not exceed three times the number of Member States.
The Council of Nations shall act as a constitutional council. It shall have power to overrule the Court of Justice. It may strike down legislation. The Council shall act by a simple majority of the votes cast. (9)
ARTICLE 7
The Council of Ministers
The Council of Ministers shall be the legislature of the Union. It shall consist of one representative of each Member State. Each representative shall have the rank of government minister, and shall be authorised by his government to make commitments on its behalf.
The Council of Ministers shall consider, and, when it so decides, enact, laws and resolutions furthering the aims of the Union as set down in this Constitution and in such other treaties as Member States may from time to time enact, provided always that any such treaties have been ratified by all Member States.
The Council shall act by unanimity where the treaties of the Union require it to do so. At all other times it shall act by a double-majority system: to carry, a vote shall be supported by a majority of Member States, containing a majority of the Union’s population. (10)
An agenda shall be published before each Council meeting. A voting record shall be published immediately after it. (11)
In all other respects, the Council shall fix its own rules of procedure.
ARTICLE 8
The Commission
The Commission shall be the secretariat of the Union. (12) It shall consist of a president and 12 commissioners (13), having authority over a civil service. It may propose and draft legislation for the Union, at the direction of the European Council or at the request of the Parliament. It shall have the right to bring cases before the Court of Justice. It shall have the general task of ensuring that the laws of the Union are respected.
The European Council shall appoint the President of the Commission, acting by a simple majority. The President shall be appointed for a term of five years, which may be renewed. Member States shall propose candidates for commissioners’ posts from among their own nationals. The President of the Commission shall choose his commissioners from among those candidates, also for terms of five years, and shall decide their responsibilities. (14)
Commissioners shall act in the general interest of the Union. They shall neither seek nor take instruction from any Member State nor from any private interest.
The Commission shall act by a simple majority of its members.
ARTICLE 9
The Court of Justice
The judicial power of the Union shall be vested in the Court of Justice, and in such inferior courts as Member States may ordain and establish through treaties. The Court shall be the supreme court of the Union in matters of Union law only, save that it may be overruled by the Council of Nations on matters which the Council of Nations considers to be constitutional in nature. The court shall have appellate jurisdiction over inferior courts, including those of Member States, in matters of Union law only.
Each Member State shall appoint one judge to the Court of Justice, save that no appointment shall be made without the approval of the Parliament. A judge in office may be dismissed only by a vote to that effect by both the Parliament and the Council of Ministers. The retirement age for judges shall be 70.
The judges shall elect a President of the Court from among their number, and shall fix their own rules of procedure.
The Commission, the Parliament and the governments of Member States have the right to bring actions before the Court. The Court may choose to hear actions brought by private and legal persons.
No judge shall seek or take instruction from any Member State or from any private interest.
ARTICLE 10
The Court of Auditors
The Court of Auditors shall examine the revenue and expenditure accounts of the Union and its institutions. At least once each year it shall provide the Parliament and the Council of Ministers with a statement of assurance as to the reliability of the accounts, and the legality and regularity of the underlying transactions. This statement shall be made public.
Each Member State shall nominate one member to the Court. Each member of the Court shall act in the general interest of the Union. None shall seek or take instruction from any Member State or from any private interest.
ARTICLE 11
The Central Bank
The Central Bank shall be governed solely by an executive board consisting of a President, a Vice-President, and five other members. (15) Each shall be appointed by the European Council, by simple majority vote, save that heads of governments representing countries outside the Monetary Union shall not participate in voting on these appointments. Each executive board member shall be appointed to an eight-year term, which shall not be renewable.
The Central Bank shall define and implement the monetary policy of the Monetary Union, this Monetary Union consisting of all, and only of, Member States that have adopted the euro as their sole legal tender.
The primary aim of the monetary policy of the Central Bank shall be the maintenance of price stability within the Monetary Union.
The Central Bank shall hold and manage the official foreign reserves of those Member States within the Monetary Union. It shall have the exclusive right to authorise the issuing of banknotes and coins within the Monetary Union.
Members of the executive board shall neither seek nor take instructions from any government nor any private interest.
ARTICLE 12
Taxation
The Union shall levy no taxes. (16)
ARTICLE 13
Commerce
The Union, and Member States, shall strive to remove all obstacles to the free movement of goods, and services, and capital within the Union. Save that governments may disallow the free movement of specified goods and services where there is a clear and significant risk to public health, or public order, or national security. No national law regulating the taxation of income or profit shall be construed as an obstacle to the free movement of goods, or services, or capital. (17)
The Union shall fix common rules on competition to assist the proper functioning of free markets.
The Union shall fix a common regime for trade between Member States and other countries.
ARTICLE 14
Monetary Union
Membership of the Monetary Union is open to all Member States, save that Member States within the Monetary Union may impose reasonable, objective and non-discriminatory entry criteria on Member States wishing to join the Monetary Union.
ARTICLE 15
Justice and home affairs
The Union shall fix a common policy for the entry of foreign nationals on to the territory of Member States.
The Union shall fix a common policy for the granting of asylum by Member States.
A person charged with a criminal offence in a Member State carrying a sentence of imprisonment shall be given up for extradition, on the demand of a high court, by any other Member State in which he may be residing or in which he may have taken refuge, promptly, or on completion of any prison sentence he may be serving, or about to serve, when the extradition request is made. (18)
ARTICLE 16
Foreign and defence policy
The Council of Ministers shall appoint a High Representative, authorised to speak for the Union in matters of foreign and defence policy on which the Council of Ministers has agreed a common position. The High Representative shall have the right to seek decisions from the Council in matters of foreign and defence policy. (19)
Member States shall seek to agree common positions when acting in international organisations, save on questions of national representation. (20)
ARTICLE 17
Other policy areas
Member States may, through treaties, grant powers to the Union in other policy areas, and take back powers granted previously, so long as such treaties are ratified by all Member States. (21)
ARTICLE 18
Treaties made among groups of member states
Member States may make treaties among themselves to which some but not all Member States are signatory. Parties to any such treaty may choose to make the treaty justiciable before the Court of Justice, provided that:
i) Nothing in the policy content of the treaty contradicts anything in the main policy content of this Constitution or any existing treaty of the Union;
ii) The parties include at least half the Member States of the Union at the time of signature, and no other party at any time;
iii) Any other Member State may accede to the treaty at any time, subject only to reasonable, objective and non-discriminatory criteria.
ARTICLE 19
Accession
Member States, acting by a three-quarters majority of states, may agree to admit to membership of the Union other countries that are able and willing to meet the obligations of membership. (22)
ARTICLE 20
Supension and secession
The Council of Ministers may suspend the voting rights of a Member State, if that Member State departs from the basic values or violates basic rules of the Union. (23) In such cases the Council of Ministers must act by a three-quarters majority of states, exclusive of the Member State that is the subject of the vote.
A Member State may leave the Union at any time. (24)
ARTICLE 21
Amendment
This constitution may be amended only by all Member States acting unanimously, and after a referendum in each and every Member State on the proposed amendment or amendments.
Zo moeilijk is het toch niet?
quote:Je kunt over punten discussieren. Maar het gaat mij om de opzet: kort, bondig, leesbaar en eenvoudig.Op zondag 29 mei 2005 18:04 schreef RonaldV het volgende:
Kijk, DAT is een grondwet. Kort, bondig en to the point. Hieraan kun je alle verdere wetten ophangen. Dit is begrijpelijk voor elke EU burger met meer dan groep 5 als opleiding.
quote:Er staan inderdaad wat puntjes in die ik niet letterlijk zou overnemen. Maar dat kort en bondige, daar hou ik wel vanOp zondag 29 mei 2005 18:05 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je kunt over punten discussieren. Maar het gaat mij om de opzet: kort, bondig, leesbaar en eenvoudig.
quote:Wetten zijn niet voor niets uitgebreid opgeschreven, je moet namelijk alles afdekken. De OP is geen grondwet, maar een programmalijst van een politieke partij.Op zondag 29 mei 2005 18:05 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je kunt over punten discussieren. Maar het gaat mij om de opzet: kort, bondig, leesbaar en eenvoudig.
Waarom mag een wet niet complex zijn? Niet alles in de wereld is eenvoudig...
quote:Dan krijg je te maken met de law of unintended consequences. Ik kan nog een minister van Paars citeren: "als het niet op een A4-tje past, is het waarschijnlijk een slecht idee". Eenvoud is bijna altijd beter dan complexiteit.Op zondag 29 mei 2005 18:48 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Wetten zijn niet voor niets uitgebreid opgeschreven, je moet namelijk alles afdekken. De OP is geen grondwet, maar een programmalijst van een politieke partij.
Waarom mag een wet niet complex zijn? Niet alles in de wereld is eenvoudig...
quote:Voel je je geroepen om een kortere te schrijven? Ga gerust je gang.
quote:Ik denk dat rechtsgeleerden dat beter kunnen zeggen dan jij.Op zondag 29 mei 2005 18:50 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dan krijg je te maken met de law of unintended consequences. Ik kan nog een minister van Paars citeren: "als het niet op een A4-tje past, is het waarschijnlijk een slecht idee". Eenvoud is bijna altijd beter dan complexiteit.
quote:Zijn de heren Giscard en DeHaene rechtsgeleerden dan?Op zondag 29 mei 2005 18:53 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Ik denk dat rechtsgeleerden dat beter kunnen zeggen dan jij.
Elementair probleem blijft dat er zoveel ambtenaren zijn, letterlijk honderdduizenden alleen al in Nederland. De enige manier om hun baan te behouden, is zorgen dat ze genoeg te doen hebben met continu nieuwe regeltjes maken en oude regeltjes uitvoeren! Iedereen wordt geacht de wet te kennen, maar er zijn meer wetten dan je ooit kan lezen, laat staan kennen! Als de grondwet op 2 A4tjes past, en de rest van de regeltjes een boek vol wordt, hebben miljoenen Europese ambtenaren opeens geen werk meer! En dus gaan ze door met zo lang mogelijke teksten, en doen ze nog steeds hun best om met zo veel mogelijk woorden zo weinig mogelijk te zeggen (zie de gemiddelde politieke speech!).....
Samengevat: het is ideaal, maar zal nooit gebeuren :S
Landen kunnen GEEN Grondwet afsluiten.
Landen kunnen slechts een VERDRAG afsluiten.
Daarom heet het ook "Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa" en niet "Grondwet voor Europa".
Dit ding is dus absoluut geen Grondwet maar een wet waarin grondrechten zijn opgenomen als onderdeel van verdragen.
Dat ding daar boven maakt van de Unie een superstaat waarbij we dus een 2de en 1st kamer moeten instellen met ministers en een premier met een president als leider.
Dat willen we dus echt niet
quote:Dan geven we dit ding een nieuwe naam. Deze tekst is ook niet heilig, maar wel beter dan wat er nu voorligt.Op zondag 29 mei 2005 18:59 schreef wdn het volgende:
PJORourke. Je vergeet 1 ding.
Landen kunnen GEEN Grondwet afsluiten.
Landen kunnen slechts een VERDRAG afsluiten.
Daarom heet het ook "Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa" en niet "Grondwet voor Europa".
Dit ding is dus absoluut geen Grondwet maar een wet waarin grondrechten zijn opgenomen als onderdeel van verdragen.
Dat ding daar boven maakt van de Unie een superstaat waarbij we dus een 2de en 1st kamer moeten instellen met ministers en een premier met een president als leider.
Dat willen we dus echt niet
quote:De Haene: http://www.constitutional(...)archives/000477.htmlOp zondag 29 mei 2005 18:55 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Zijn de heren Giscard en DeHaene rechtsgeleerden dan?
quote:Valt dat onder rechtsgeleerden?Jean-Luc Dehaene was born in Montpellier, France on 7 August 1940. He gained his degrees in law and economics at the Universities of Namur and Leuven. He started his political career in 1967 with C.V.P. Jongeren.
Giscard zo te zien niet
http://www.constitutional(...)s/cat_president.html
quote:Denk je dat er geen experts in recht meegeholpen hebben om dit verdrag te schrijven?Op zondag 29 mei 2005 18:55 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Zijn de heren Giscard en DeHaene rechtsgeleerden dan?
quote:OK.Op zondag 29 mei 2005 19:01 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dan geven we dit ding een nieuwe naam. Deze tekst is ook niet heilig, maar wel beter dan wat er nu voorligt.
Dan heb ik 1 advies voor je.
Stuur dit in Nederlands op naar de SP en Wilders
quote:Ik denk niet dat die een hoofdrol gespeeld hebben nee. Onverkozen politici hebben geprobeerd hun speeltjes in die grondwret te krijgen, waar er tegenstrijdigheden waren heeft men compromissen geformuleerd.Op zondag 29 mei 2005 19:05 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Denk je dat er geen experts in recht meegeholpen hebben om dit verdrag te schrijven?
Er worden niet voor niks duizenden rechtzaken in Luxemburg voorspeld... hebben de juristen weer wat te doen.
quote:Eerst het voorstel van die Fransoos afschieten. Misschien dat ze tegen het eind van de week weer voor rede vatbaar zijn in Brussel.Op zondag 29 mei 2005 19:07 schreef wdn het volgende:
OK.
Dan heb ik 1 advies voor je.
Stuur dit in Nederlands op naar de SP en Wilders
quote:Ok. Maar ik ben nog steeds voorOp zondag 29 mei 2005 19:10 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Eerst het voorstel van die Fransoos afschieten. Misschien dat ze tegen het eind van de week weer voor rede vatbaar zijn in Brussel.
quote:Dat moet ook. Elk verdrag zal door juristen uitgeprobeerd worden. Dan wordt namelijk gecontroleerd of de manier van opschrijven ook voor de rechter standhoudt en of men verbeteringen moet aanbrengenOp zondag 29 mei 2005 19:09 schreef PJORourke het volgende:
<..>
Er worden niet voor niks duizenden rechtzaken in Luxemburg voorspeld... hebben de juristen weer wat te doen.
quote:Als er minder tegenstrijdigheden in zitten, dan zal dat heel wat minder gebeuren.Op zondag 29 mei 2005 19:12 schreef wdn het volgende:
Dat moet ook. Elk verdrag zal door juristen uitgeprobeerd worden. Dan wordt namelijk gecontroleerd of de manier van opschrijven ook voor de rechter standhoudt en of men verbeteringen moet aanbrengen
Ik snap trouwens niet hoe mensen kunnen stemmen voor iets dat "niet ideaal" is.
TEGEN!
Maar serieus, deze versie krijg je ook niet zonder slag of stoot goedgekeurd door de lidstaten.
Ik denk dat je je zult verbazen welke eisen andere landen zullen gaan stellen en dat je om oeverloos gezever te voorkomen uitzonderingen van de uitzonderingen er in moet stuiteren.
Ik durf er ook wel geld op te leggen als wanneer de 'founding fathers'
alleen een grondwet zouden maken dat je ook op zon stukkie tekst uitkomt, zal wel iets meer zijn om juridisch gelul uit te sluiten.Ook andere groeperingen zullen lekker gaan zeiken, zoals dierenactivisten die wilen dat de dierenrechten worden opgenomen. Die zul je ook tegemoet moeten zien komen, nog maar niet te spreken over al die christen fundemantalisten.
quote:Hmm. Ik wel. De mensen die voor zijn begrijpen dat de oude situatie niet werkt (uit ervaring gebleken) en begrijpen ook dat bij overleg tussen landen het kwestie van nemen en geven is.Op zondag 29 mei 2005 19:17 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Als er minder tegenstrijdigheden in zitten, dan zal dat heel wat minder gebeuren.
Ik snap trouwens niet hoe mensen kunnen stemmen voor iets dat "niet ideaal" is.
Met 6 landen was het mogelijk. Met 25 is deze methode onmogelijk. Veto's werken niet indien er een groot aantal betrokkenen zijn.
Zalm vind dat omdat hij meer grip krijgt over de financien dat het goed is. Het is mogelijk daarmee dingen voor elkaar te krijgen die nu niet lukken.
Dierenverenigingen kunnen zich wel doodstaren op de stieren gevechten (etc) maar de meest zijn zo reeel te begrijpen dat dit er nu(!) niet inzit.
Dit is NIET een eindpunt. Dit is een verdrag dat een 20/30/40 jaar mee moet en dan toch echt weer op de schop zal gaan.
quote:Die christenen staan nu ook met lege handen. Dierenrechten hoor je niet per grondwet te regelen, maar per gewone wet. Per grondwet moet je alleen het absolute minimum regelen, want enbe grondwet moet lang mee kunnen gaan.Op zondag 29 mei 2005 19:18 schreef Hymn het volgende:
Pff, ik snap er niks van!
TEGEN!
Maar serieus, deze versie krijg je ook niet zonder slag of stoot goedgekeurd door de lidstaten.
Ik denk dat je je zult verbazen welke eisen andere landen zullen gaan stellen en dat je om oeverloos gezever te voorkomen uitzonderingen van de uitzonderingen er in moet stuiteren.
Ik durf er ook wel geld op te leggen als wanneer de 'founding fathers'
Ook andere groeperingen zullen lekker gaan zeiken, zoals dierenactivisten die wilen dat de dierenrechten worden opgenomen. Die zul je ook tegemoet moeten zien komen, nog maar niet te spreken over al die christen fundemantalisten.
quote:Mee eens, maar daarom zullen ze je nog wel de oren van je kop afzeiken.Op zondag 29 mei 2005 19:24 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Die christenen staan nu ook met lege handen. Dierenrechten hoor je niet per grondwet te regelen, maar per gewone wet. Per grondwet moet je alleen het absolute minimum regelen, want enbe grondwet moet lang mee kunnen gaan.
Maar een minimalistische grondwet kan veel zaken open laten liggen wat weer gezeik op kan leveren.
Liever een grondwet die met details werkt dan een die open staat voor een eigen interpretatie, want dat levert alleen maar gezeik op.
quote:Er zijn het afgelopen jaar geen grote problemen geweest met z'n 25'en. Dat was dus puur doemdenken.Op zondag 29 mei 2005 19:23 schreef wdn het volgende:
Hmm. Ik wel. De mensen die voor zijn begrijpen dat de oude situatie niet werkt (uit ervaring gebleken) en begrijpen ook dat bij overleg tussen landen het kwestie van nemen en geven is.
Met 6 landen was het mogelijk. Met 25 is deze methode onmogelijk. Veto's werken niet indien er een groot aantal betrokkenen zijn.
quote:Dat is ook het enige overtuigende voor-argument dat ik tot nu toe gehoord heb. De rest bestond puur uit gevoelsargumentatie.Zalm vind dat omdat hij meer grip krijgt over de financien dat het goed is. Het is mogelijk daarmee dingen voor elkaar te krijgen die nu niet lukken.
quote:Die moeten sowieso niet zeiken. Ze hebben al veel te veel gekregen.Dierenverenigingen kunnen zich wel doodstaren op de stieren gevechten (etc) maar de meest zijn zo reeel te begrijpen dat dit er nu(!) niet inzit.
quote:Dit dramatisch slechte document gaat geen twintig jaar mee. En dan moet je weer met dit hele circus beginnen.Dit is NIET een eindpunt. Dit is een verdrag dat een 20/30/40 jaar mee moet en dan toch echt weer op de schop zal gaan.
quote:Met het grote risico dat die details later voor onprettige verrassingen gaan zorgen. Je neemt zo flexibiliteit weg die wel eens van groot belang zou kunnen zijn. Men is te kortzichtig om dat in te zien.Op zondag 29 mei 2005 19:26 schreef Hymn het volgende:
Mee eens, maar daarom zullen ze je nog wel de oren van je kop afzeiken.
Maar een minimalistische grondwet kan veel zaken open laten liggen wat weer gezeik op kan leveren.
Liever een grondwet die met details werkt dan een die open staat voor een eigen interpretatie, want dat levert alleen maar gezeik op.
Die flexibiliteit is een avn de redenen dat het VK bijvoorbeeld zijn economie vrij soepel heeft kunnen hervormen, en dat het in Duitsland bijna niet te doen is.
Irak.
JSF.
Ik kwam op mijn zoektocht dit deze tegen:
quote:Zou dat met de nieuwe regels geregeld worden?Het idee van Minister Nawijn om Marokkaanse jongeren en mishandelende echtgenoten, met of zonder Nederlands paspoort, uit Nederland te zetten, is te realiseren op basis van artikel 19 "Bescherming bij verwijdering, uitzetting en uitlevering" van de conceptgrondwet van de Europese Unie.
In artikel 19 staat namelijk het volgende:
"Niemand mag worden verwijderd of uitgezet naar dan wel uitgeleverd aan een staat waarin een ernstig risico bestaat dat hij aan de doodstraf, aan folteringen of aan andere onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen wordt onderworpen."
Kortom, iedereen ongeacht status kan op basis van artikel 19 uit de Europese Unie worden uitgezet.
quote:Ja, maar frankrijk kan een eigen interpretatie hebben van een artikel terwijl wij weer een andere interpretatie hebben. Zo vraag je gewoon om oeverloze discussies.Op zondag 29 mei 2005 19:30 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Met het grote risico dat die details later voor onprettige verrassingen gaan zorgen. Je neemt zo flexibiliteit weg die wel eens van groot belang zou kunnen zijn. Men is te kortzichtig om dat in te zien.
Die flexibiliteit is een avn de redenen dat het VK bijvoorbeeld zijn economie vrij soepel heeft kunnen hervormen, en dat het in Duitsland bijna niet te doen is.
Flexibel is okee, maar een minimalistische grondwet zal alleen maar werken als je met een groep, stel dus de 6 oprichters, goede afspraken maakt over bepaalde artikelen zodat iedereen dezelfde interpretatie heeft.
Als je dat voor elkaar krijgt bij 25 landen met allemaal zo hun eigen ideeen krijg je van mij een krat bier.
quote:Een constitutioneel hof doet wonderen, maar het moet natuurlijk niet overbelast worden met een weinig samenhangende tekst.Op zondag 29 mei 2005 19:38 schreef Hymn het volgende:
Ja, maar frankrijk kan een eigen interpretatie hebben van een artikel terwijl wij weer een andere interpretatie hebben. Zo vraag je gewoon om oeverloze discussies.
Flexibel is okee, maar een minimalistische grondwet zal alleen maar werken als je met een groep, stel dus de 6 oprichters, goede afspraken maakt over bepaalde artikelen zodat iedereen dezelfde interpretatie heeft.
Als je dat voor elkaar krijgt bij 25 landen met allemaal zo hun eigen ideeen krijg je van mij een krat bier.
quote:De wetten zijn zo lang om te voorkomen dat er misbruik van gemaakt kan worden omdat er bijvoorbeeld iets niet goed of niet in vermeldt is. Elk mogelijk gat zal zo mogelijk worden opgevuld om het maar zo te zeggen.Op zondag 29 mei 2005 18:36 schreef KieWie het volgende:
Eindelijk een echte grondwet... niet zo'n ding wat voor elk klein wijzigingetje in een bepaald uit te voeren beleid direct een 'grondwetswijziging' benodigt...
tevens tvp
quote:Zulke dingen horen in gewone wetten, of zelfs interpretatie van de rechter, een grondwet is niet om mieren te neuken, maar om algemene principes te definieren. De Nederlandse grondwet delegeert ook bijna alle uitwerking naar gewone wetgeving.Op zondag 29 mei 2005 19:53 schreef boyv het volgende:
[..]
De wetten zijn zo lang om te voorkomen dat er misbruik van gemaakt kan worden omdat er bijvoorbeeld iets niet goed of niet in vermeldt is.. Elk mogelijk gat zal zo mogelijk worden opgevuld om het maar zo te zeggen.
quote:Zoals ik al zei, over de details kunnen we discussieren. Het ding is trouwens al in 2000 geschreven.Op zondag 29 mei 2005 19:53 schreef EnderOnline het volgende:
Het zou wel fair zijn als Turkije als grootste land dadelijk ook Turks mag praten.
quote:Tweederde meerderheid is wel veel, een simpele meerderheid moet voldoende zijn, de commissie is min of meer de regering van de unie, die moet wel strak aan het lijntje van de democratieParliament may, acting by a two-thirds majority of its members, dismiss any member of the Commission. (8)
En rechters aangewezen/goedgekeurt door het parlement daar ben ik niet zo bij, dan krijg je Amerikaanse toestanden denk ik.
quote:http://www.economist.com/(...)28X%2C%2FRA%3F%22%0A , als je kunt inloggen.Op zondag 29 mei 2005 20:00 schreef EnderOnline het volgende:
Waar kan ik het oorspronkelijke artikel + de notes vinden?
Dat punt van taal is echter een groot struikelblok. Ik ben er ook voor om dat aantal te beperken, maar zodra je er een aantal uitkiest zijn er weer grote landen die het niet pikken. Bv. de Polen en de Spanjaarden (later de Turken).
Ik zou het liefst gewoon 1 taal overal als 2e ('trans-Europese') taal geaccepteerd zien, waarbij het Engels de meest logische keuze is. Maar ik heb niet de illusie dat dat ooit zal gebeuren.
quote:1) There is thus no need for an additional charter of fundamental rights, currently under discussion.
2) This enshrines in the constitution a principle that governments have often proclaimed, but which has rarely been used in practice as a way to judge or justify new initiatives.
3) This shifts the main burden of other translation to member states that want it.
4) There may be arguments for assigning the voting right to the country of nationality, rather than the country of residence. But taxation is based mainly on place of residence. The formula chosen here preserves the link between taxation and representation. A citizen may, on the other hand, run for office in any country that will allow him to do so.
5) One country, one representative. France will have to decide whether to send its president or its prime minister.
6) This describes, and so institutionalises, current practice. It denies the European Commission the status of “high policy-making body” that federalists would wish to assign it.
7) Including its choice of seat, so ending the monthly commute between Brussels and Strasbourg.
8) A new power. Until now Parliament has been able to dismiss the commission en bloc only. This new power for Parliament checks the greater power given to the commission president in choosing his commissioners.
9) We favour separating constitutional oversight from the other duties of the Court of Justice, and charging a chamber of parliamentarians with this responsibility. The reason is that the court would have a stronger tendency to extend the reach of European law than would such a chamber. This is the tendency which our constitution aims to resist.
10) A new formula. The current system is one of “qualified majority voting”, whereby a proposal must command at least 62 out of 87 possible votes in the European Council. Member states agreed in 1996 that the voting system needed reform before the Union could add many more new members. This formula links voting power more directly to population.
11) A new requirement, which obliges governments to reveal to the public how their ministers have voted on Union business.
12) A new description, recognising a shift in political power away from the commission and towards the European Council.
13) A new formula. At present the commission has 20 members, including the president, two from each bigger member state and one from each smaller member state. Governments agree that reform is needed here before another enlargement of the Union. “Capping” the commission at a fixed size, regardless of the number of member states, is one option.
14) A new mechanism, designed to encourage member states to “compete” for commission places and so to offer better candidates.
15) There will be no national bank governors. With enlargement, the inclusion of national bank governors on the governing council of the central bank will become unwieldy and (since big countries will have the same representation as small ones) inequitable.
16) A short article, but an important one. It underlines the standing of the nation state within the Union. Any transfer of power to tax should require not merely unanimity among governments, as for treaty changes, but a constitutional amendment, which demands also the direct endorsement of citizens through referendums.
17) This puts flesh on the bones of subsidiarity in an area of policy where the issue is especially likely to be fudged.
18) The minimum of guaranteed co-operation that would be needed as an alternative to harmonising national systems of criminal justice in a Union of open borders.
19) A minimal mechanism for ensuring that member states can be obliged to consider common positions and common actions in respect of world events. In practice, the Union is evolving mechanisms for institutionalising common foreign and common defence policies which are likely to be the subject of future treaty provisions.
20) Thus national governments with, for example, permanent seats on the UN Security Council, cannot be obliged to support the abolition of those seats.
21) An “ever closer Union” is not, therefore, a constitutional obligation. Powers can also be returned to member states, if all member states agree.
22) Action by majority vote is proposed here so that accessions cannot be blocked by a local squabble, or by one country’s threat of a tactical veto; and also on the grounds that the addition of any one new country to the Union is unlikely to be a matter of vital national interest to any one country already within the Union. This clause also removes Parliament’s right to block an accession through a simple vote. But Parliament could always challenge an accession before the Court of Justice, on the grounds that the candidate country was not “able and willing to meet the obligations of membership”.
23) A simplified version of current rules, and one that leaves the Court of Justice to decide, if asked, what is a “basic value” or a “basic rule” at the time in question.
24) A new provision, perhaps surprisingly.
quote:Dat is idd een goed idee, als het kort, bondig en helder kan. Het kan niet zo zijn dat je straks 200 kantjes lijsten met bevoegdheden krijgt, waarbij appels wel onder de EU vallen en peren niet.Op zondag 29 mei 2005 20:10 schreef EnderOnline het volgende:
Ik vind dat een EU grondwet zelf de beleidsgebieden waarover de unie beslist moet bevatten, zodat het uitbreiden/inkrimpen van de bevoegdheden van de unie een grondwetswijziging vereist.
quote:moet genoeg zijn.All powers, other than those clearly delegated to the Union by this constitution and by the treaties of the Union, are reserved to the Member States.
quote:De herkomst is ook duidelijk.Op zondag 29 mei 2005 20:15 schreef EnderOnline het volgende:
moet genoeg zijn.
Maar Giscard is geen Washington, helaas.quote:Je vergeet één ding: een grondwet HOORT minimalistisch te wezen. Een grondwet geeft alleen maar de hoofdzaken aan, op basis waarvan verdere wetgeving gestoeld hoort te zijn. Daarin horen geen zaken te staan als "er is een aparte regeling voor de olieproducten uit Curacao". Daarin horen geen voornemens te staan. Daarin horen geen beleidszaken te staan over hoe het transport van goederen zal moeten gaan plaatsvinden.Op zondag 29 mei 2005 19:26 schreef Hymn het volgende:
[..]
Mee eens, maar daarom zullen ze je nog wel de oren van je kop afzeiken.
Maar een minimalistische grondwet kan veel zaken open laten liggen wat weer gezeik op kan leveren.
Liever een grondwet die met details werkt dan een die open staat voor een eigen interpretatie, want dat levert alleen maar gezeik op.
Een grondwet geeft aan dat een land uitgaat van een set basisregels, die kort en helder zijn. Zaken als openbaarheid van bestuur, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van het individu, etc. Niet plannen over hoe we terrorisme gaan bestrijden, want het is heel simpel: terrorisme verhoudt zich niet tot vrijheid van meningsuiting en het individu, en kan dus middels detailwetgeving worden bestreden.
Dat heeft niks te maken met details die open staan voor eigen interpretatie, want daarvoor heb je die detailwetgeving. Die is er om gezeik te voorkomen, en niet de grondwet.
Het is een verdrag dat een verzameling van andere verdragen omvat EN de werking van een vernieuwde Unie vastlegt EN de grondrechten van de burgers vastlegt.
quote:Dat zou wel opgenomen mogen worden in die grondwetOp zondag 29 mei 2005 18:50 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dan krijg je te maken met de law of unintended consequences. Ik kan nog een minister van Paars citeren: "als het niet op een A4-tje past, is het waarschijnlijk een slecht idee". Eenvoud is bijna altijd beter dan complexiteit.
Ook iets over redelijkheid in de rechtsspraak, dat niet alles in contracten en disclaimers ondervangen mag en hoeft te worden.
quote:Op zondag 29 mei 2005 18:59 schreef wdn het volgende:
PJORourke. Je vergeet 1 ding.
Landen kunnen GEEN Grondwet afsluiten.
Landen kunnen slechts een VERDRAG afsluiten.
Daarom heet het ook "Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa" en niet "Grondwet voor Europa".
Dit ding is dus absoluut geen Grondwet maar een wet waarin grondrechten zijn opgenomen als onderdeel van verdragen.
Dat ding daar boven maakt van de Unie een superstaat waarbij we dus een 2de en 1st kamer moeten instellen met ministers en een premier met een president als leider.
Dat willen we dus echt niet
quote:http://www.nos.nl/nosjour(...)ergrondgrondwet.htmlOp zondag 29 mei 2005 21:23 schreef wdn het volgende:
Daarom is het ook geen grondwet. Het is een "Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa". Wezenlijk verschil. Landen kunnen namelijk geen Grondwet afsluiten met elkaar want dan heffen ze hun eigen souvereiniteit op.
Het is een verdrag dat een verzameling van andere verdragen omvat EN de werking van een vernieuwde Unie vastlegt EN de grondrechten van de burgers vastlegt.
[ Bericht 37% gewijzigd door EnderOnline op 29-05-2005 21:37:25 ]
quote:Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa, dus. Je hebt wel gelijk, het is een verdrag. Een verdrag om een grondwet te vormen. Kortheidshalve spreekt men dus van een grondwet.Op zondag 29 mei 2005 21:23 schreef wdn het volgende:
Daarom is het ook geen grondwet. Het is een "Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa". Wezenlijk verschil. Landen kunnen namelijk geen Grondwet afsluiten met elkaar want dan heffen ze hun eigen souvereiniteit op.
Het is een verdrag dat een verzameling van andere verdragen omvat EN de werking van een vernieuwde Unie vastlegt EN de grondrechten van de burgers vastlegt.
quote:Het heeft wel de pretentie "grondwetachtig" te zijn, dus moet het zich ook gedragen als een grondwet. Het document moet tientallen jaren meegaan, en moet dus minimalistisch en flexibel zijn, want economisch en veiligheidsbeleid verandert elke paar jaar.Op zondag 29 mei 2005 21:23 schreef wdn het volgende:
Daarom is het ook geen grondwet. Het is een "Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa". Wezenlijk verschil. Landen kunnen namelijk geen Grondwet afsluiten met elkaar want dan heffen ze hun eigen souvereiniteit op.
Het is een verdrag dat een verzameling van andere verdragen omvat EN de werking van een vernieuwde Unie vastlegt EN de grondrechten van de burgers vastlegt.
Als het niet "grondwetachtig" moet zijn, moet je het gebruik van het woord "grondwet" totaal vermijden.
Een punt is daarbij echter wel dat men, de Europese burger, tijdens een referendum dus over véél minder zal beslissen. De grondwet zal duidelijker en korter zijn, maar burgers zullen mogelijk opeens tot de conclusie komen dat bepaalde wetten waar zij het niet mee eens zijn, niet zullen veranderen na het aannemen van zo'n bondige grondwet. Mij zou het niet veel uitmaken, maar ik denk dat veel Europese burgers zullen klagen dat ze eigenlijk nergens direct over kunnen beslissen.
quote:Dit is een klacht uit de categorie "het is nooit goed". Ik denk dat een referendum over een minimalistische grondwet altijd beter is dan geen referendum.Op zondag 29 mei 2005 22:57 schreef Monidique het volgende:
Mij zou het niet veel uitmaken, maar ik denk dat veel Europese burgers zullen klagen dat ze eigenlijk nergens direct over kunnen beslissen.
quote:Nou, inderdaad, ik denk dat het nooit goed is, als het gaat om het beslissen over hoe nationale macht moet worden afgedragen.Op zondag 29 mei 2005 23:13 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dit is een klacht uit de categorie "het is nooit goed".
quote:Tegenstemmen is nog altijd een optie, ook bij een korte grondwet.Op zondag 29 mei 2005 23:15 schreef Monidique het volgende:
Nou, inderdaad, ik denk dat het nooit goed is, als het gaat om het beslissen over hoe nationale macht moet worden afgedragen.
quote:Natuurlijk, ik merk alleen maar op dat de opzet van zo'n bondige grondwet naar mijn mening ook wel weer veel tegenstand zal wekken.Op zondag 29 mei 2005 23:19 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Tegenstemmen is nog altijd een optie, ook bij een korte grondwet.
quote:Dat zal best, ik wilde alleen constructief opmerken met wat voor een soort grondwet ik wel zou kunnen instemmen. Ik spreek natuurlijk slechts voor mezelf, maar er zijn wel anderen die er ook zo over denken. Het contrast met het document wat er nu ligt moest IMO even aangeduid worden.Op zondag 29 mei 2005 23:23 schreef Monidique het volgende:
Natuurlijk, ik merk alleen maar op dat de opzet van zo'n bondige grondwet naar mijn mening ook wel weer veel tegenstand zal wekken.
quote:Spreek voor jezelf, dat wil IK dus echt wel.Op zondag 29 mei 2005 18:59 schreef wdn het volgende:
Dat ding daar boven maakt van de Unie een superstaat waarbij we dus een 2de en 1st kamer moeten instellen met ministers en een premier met een president als leider.
Dat willen we dus echt niet
quote:Precies. Het huidige voorstel is een puinhoop, waarbij men en de geit, en de wolf en de kool wilde sparen, in plaats van kortweg te stellen dat we naar de overkant gaan (zoals zou moeten)Op zondag 29 mei 2005 22:57 schreef Monidique het volgende:
Wetten moeten inderdaad veel dekken, maar het idee van een grondwet is dat dat er niet instaat. Je kunt dus een bondige grondwet hebben en daarnaast uitgebreide wetten, zoals dus ook plaatsvindt en hoort plaats te vinden.
quote:het gaat er niet om of bepaalde wetten niet zullen veranderen, het gaat erom dat er een raamwerk ligt waraan die andere wetten zijn opgehangen. Dat raamwerk kun je het mee eens zijn of niet, maar het is tenminste duidelijk. Nu is de helft het eens, en de andere helft het oneens, maar er is geen hond die weet waar hij of zij het mee (on)eens is.Een punt is daarbij echter wel dat men, de Europese burger, tijdens een referendum dus over véél minder zal beslissen. De grondwet zal duidelijker en korter zijn, maar burgers zullen mogelijk opeens tot de conclusie komen dat bepaalde wetten waar zij het niet mee eens zijn, niet zullen veranderen na het aannemen van zo'n bondige grondwet. Mij zou het niet veel uitmaken, maar ik denk dat veel Europese burgers zullen klagen dat ze eigenlijk nergens direct over kunnen beslissen.
quote:Nee, een grondwet schrijven voor een blanco situatie is niet zo moeilijk. Maar wel eens nagedacht over WAAROM het zo'n monsterachtig groot stuk was? Dat hele deel III alleen heeft dezelfde juridische status als een grondwet. Het zou kunstmatig zijn om het er niet gewoon aan vast te koppelen.Op zondag 29 mei 2005 17:35 schreef PJORourke het volgende:
[..]
www.economist.com
Zo moeilijk is het toch niet?
quote:Dus gewoon géén grondwet, maar een ander samenwerkingsverband.Minder macht is beter voor Europa
,,Ik ben er niet voor dat Nederland uit Europa stapt, omdat we nu eenmaal een samenwerkingsverband nodig hebben. Maar een aanzienlijke reductie van de invloedssfeer, de omvang van het budget en het ambtelijk apparaat is noodzakelijk. Daar zorgt deze Grondwet niet voor. Ik hoop dan ook dat Europa in de toekomst een ander model van samenwerking kiest dan nu in de Grondwet wordt beoogd, want die is gemodelleerd naar een quasi-staat, terwijl noch de staten noch de bevolking dat werkelijk willen.
Een negatieve uitslag van het referendum in bijvoorbeeld Nederland, Frankrijk en Engeland zou duidelijk maken dat de koers die de afgelopen 15 jaar is ingeslagen, niet door de bevolking wordt gedeeld. Het gaat natuurlijk niet alleen om die Grondwet, maar om de vorm die Europa als instituut begint aan te nemen. Ik ben tegen het juridisch concept van de Europese burger zolang daar geen werkelijk gevoelde solidariteit aan ten grondslag ligt. Bij een losser verband zullen er minder spanningen optreden en is uitbreiding ook niet zo'n probleem.
Een andere organisatie zal met name voor de Europese Commissie aanzienlijk minder taken betekenen, want die is nu bijna overal mee bezig. Een Europese Raad van regeringsleiders en ministers is prima. Over heel de breedte zal de reflex moeten worden teruggedrongen om alles in uniforme wet- en regelgeving vast te leggen. De ministers zullen veel consequenter moeten kijken of gemeenschappelijke actie ook anders, minder institutioneel en juridisch georganiseerd kan worden. Ik wil wel een Europees Parlement met echte bevoegheden, maar ook dat moet zich beperken tot minder terreinen. Er zouden hoe dan ook nationale parlementariërs in moeten zitten met een 'dubbelmandaat', die zich alleen bezighouden met onderwerpen die werkelijk op Europees niveau spelen. En omdat recht altijd samenhangt met cultuur en daarmee politiek van aard is, zou ook het Europees Hof van Justitie precies voorzover dat onvoldoende cultureel geworteld is, wat mij betreft kunnen worden afgeschaft. De soevereiniteit moet primair bij de staten blijven liggen.''
quote:Ik zou "The Economist" niet willen afdoen als "een of ander blad". Verder ben ik het wel met je eens, al moet er ook aan de "grondwet" van "The Economist" nog wat gesleuteld worden wil ik er een "Ja" op zetten.Op maandag 30 mei 2005 04:44 schreef pberends het volgende:
Geniaal, een of ander blad doet het gratis en voor niets 1000.0000000 keer beter. Brussel is de meest achterlijke stad ooit in de geschiedenis van de mensheid.
quote:Dat een of ander blad heeft niet moeten onderhandelen met vijfentwintig landen om ervoor te zorgen dat elk land vond dat z'n wensen genoeg eerbiedigd werden.Op maandag 30 mei 2005 04:44 schreef pberends het volgende:
Geniaal, een of ander blad doet het gratis en voor niets 1000.0000000 keer beter. Brussel is de meest achterlijke stad ooit in de geschiedenis van de mensheid.
quote:Mjah, dat zijn dan vaak wel wensen over onderwerpen die niet in een grondwet thuishoren, en waar bij deze versie helemaal niet over onderhandeld zou hoeven worden.Op maandag 30 mei 2005 10:18 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat een of ander blad heeft niet moeten onderhandelen met vijfentwintig landen om ervoor te zorgen dat elk land vond dat z'n wensen genoeg eerbiedigd werden.
quote:Nou ja, dat vonden die landen dus kennelijk niet.Op maandag 30 mei 2005 10:48 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Mjah, dat zijn dan vaak wel wensen over onderwerpen die niet in een grondwet thuishoren, en waar bij deze versie helemaal niet over onderhandeld zou hoeven worden.
quote:Een grondwet moet niet onderhandeld worden maar dusdanig goed geschreven dat hij voor iedereen acceptabel is.Op maandag 30 mei 2005 10:18 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat een of ander blad heeft niet moeten onderhandelen met vijfentwintig landen om ervoor te zorgen dat elk land vond dat z'n wensen genoeg eerbiedigd werden.
quote:Ja, en voor een of ander blad is het een stuk gemakkelijker om iets te schrijven wat iedereen goed vindt, omdat niemand het zal beoordelen.Op maandag 30 mei 2005 10:54 schreef EnderOnline het volgende:
[..]
Een grondwet moet niet onderhandeld worden maar dusdanig goed geschreven dat hij voor iedereen acceptabel is.
quote:Inderdaad, een reden om het niet eens te zijn met de huidige opzet EU Grondwet. En zeker niet met dit alternatief hier waarin helemaal niets over milieu en dierenwelzijn staat.Op maandag 30 mei 2005 11:02 schreef EnderOnline het volgende:
Wat denken jullie van een algemene statement i.v.m. mileubeleid? mileu is op zich wel iets om supranationaal te regelen omdat je anders freeriders gedrag krijgt. (zie amerika)
Als je dat soort belangrijke issues overlaat aan individuele lidstaten doen ze er alleen in de marge wat aan, in hoeverre het ze toevallig uitkomt. Niets dus.
Hier kan op goede gronden over gediscussieerd worden.
Met het huidige voorstel (voor een verdrag over een grondwet) rest ons helaas weinig anders dan veel stukken over het verdrag lezen en hopen dat alle belangrijke punten in die stukken aan de orde komen en hopen dat we goed inschatten wie betrouwbare dingen zegt en wie niet, met het risico dat ik straks NEE ga stemmen, terwijl ik het misschien, zonder het te weten, juist WEL met dat gedrocht eens ben, of anders minder oneens dan ik denk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Petera op 30-05-2005 11:38:55 ]
quote:Dat hoort toch ook helemaal niet in de grondwet.Op maandag 30 mei 2005 11:04 schreef JaceTBL het volgende:
[..]
Inderdaad, een reden om het niet eens te zijn met de huidige opzet EU Grondwet. En zeker niet met dit alternatief hier waarin helemaal niets over milieu en dierenwelzijn staat.
Een grondwet beschrijft de relatie tussen de overheid en haar burgers, niet meer en niet minder.
quote:Alleen stonden die zaken al lang in de oudere versies van onze Europese Grondwet, dus ze moesten er wel wat mee.Op maandag 30 mei 2005 10:48 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Mjah, dat zijn dan vaak wel wensen over onderwerpen die niet in een grondwet thuishoren, en waar bij deze versie helemaal niet over onderhandeld zou hoeven worden.
quote:Er is geen oudere versie van de Europese grondwet. Ze staan wel al vastgelegd in verdragen en europese richtlijnen, dus het was nergens voor nodig om dat nog eens vast te leggen, die verdragen blijven namelijk allemaal van krachtOp maandag 30 mei 2005 16:02 schreef HiZ het volgende:
[..]
Alleen stonden die zaken al lang in de oudere versies van onze Europese Grondwet, dus ze moesten er wel wat mee.
quote:Omdat europa aan elkaar hangt van waterige compromissen en alle stokpaardjes van politici in de tekst aan bod moeten komen.Op maandag 30 mei 2005 00:52 schreef HiZ het volgende:
Maar wel eens nagedacht over WAAROM het zo'n monsterachtig groot stuk was?
quote:Een van de ideeën was nou juist dat die oude verdragen niet meer van kracht zouden blijven zodat er een eenvoudigere manier van raadpleging van de geldende wet mogelijk zou zijn. Dus ook al is dit een waanzinnig lang document, het is een sterke vereenvoudiging ten opzichte van de oude constitutie (en in het staatsrecht gelden de oude verdragen van de EC en EU wel degelijk als constitutie voor de EU). Inhoudelijk misschien niet, maar praktisch gezien wel.Op maandag 30 mei 2005 16:50 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Er is geen oudere versie van de Europese grondwet. Ze staan wel al vastgelegd in verdragen en europese richtlijnen, dus het was nergens voor nodig om dat nog eens vast te leggen, die verdragen blijven namelijk allemaal van kracht
quote:Dan moet je het geen grondwet noemen, want dat is het niet.Op maandag 30 mei 2005 21:23 schreef HiZ het volgende:
Een van de ideeën was nou juist dat die oude verdragen niet meer van kracht zouden blijven zodat er een eenvoudigere manier van raadpleging van de geldende wet mogelijk zou zijn.
quote:Verdragen worden niet opgeheven, tenzij ze duidelijk worden aangegeven als zodanig. Ze blijven dus gewoon van kracht. En aangezien ze gewoon van kracht blijven en er in de "grondwet" niet echt nieuws staat, verandert er dus nagenoeg niks.Op maandag 30 mei 2005 21:23 schreef HiZ het volgende:
[..]
Een van de ideeën was nou juist dat die oude verdragen niet meer van kracht zouden blijven zodat er een eenvoudigere manier van raadpleging van de geldende wet mogelijk zou zijn. Dus ook al is dit een waanzinnig lang document, het is een sterke vereenvoudiging ten opzichte van de oude constitutie (en in het staatsrecht gelden de oude verdragen van de EC en EU wel degelijk als constitutie voor de EU). Inhoudelijk misschien niet, maar praktisch gezien wel.
Ik ben niet tegen een grondwet. Integendeel. Maar dit document is geen grondwet, maar een beleidsstuk. Een grondwet moet decennia lang meekunnen. Dit stuk heeft over 10-15 jaar weer aanpassingen nodig, omdat men zo dom is geweest om er dingen in te zetten die dan niet meer aktueel zijn. Bovendien is het geschreven met het bedrijfsleven in gedachten, en veel minder met het volk. Daar zit de grootste blunder: er is NIETS belangrijker dan het volk. De rest is een afgeleide, inclusief de politiek en het bedrijfsleven.
quote:Jippie, het onderwijs mag geprivatiseerd worden! Een waardig produkt van een tijdschrift van het kaliber Economist, het favoriete lijfblad van PJ.Save that governments may disallow the free movement of specified goods and services where there is a clear and significant risk to public health, or public order, or national security.
quote:...en natuurlijk de invoering van een vrije markt, een verplicht economisch model.Op maandag 30 mei 2005 12:45 schreef Aaargh! het volgende:
Dat hoort toch ook helemaal niet in de grondwet.
Een grondwet beschrijft de relatie tussen de overheid en haar burgers, niet meer en niet minder.
quote:Een van de bepalingen van de Grondwet was dat de oude verdragen niet meer van kracht zouden zijn.Op maandag 30 mei 2005 21:47 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Verdragen worden niet opgeheven, tenzij ze duidelijk worden aangegeven als zodanig. Ze blijven dus gewoon van kracht. En aangezien ze gewoon van kracht blijven en er in de "grondwet" niet echt nieuws staat, verandert er dus nagenoeg niks.
Ik ben niet tegen een grondwet. Integendeel. Maar dit document is geen grondwet, maar een beleidsstuk. Een grondwet moet decennia lang meekunnen. Dit stuk heeft over 10-15 jaar weer aanpassingen nodig, omdat men zo dom is geweest om er dingen in te zetten die dan niet meer aktueel zijn. Bovendien is het geschreven met het bedrijfsleven in gedachten, en veel minder met het volk. Daar zit de grootste blunder: er is NIETS belangrijker dan het volk. De rest is een afgeleide, inclusief de politiek en het bedrijfsleven.
Het is naief om te denken dat je voor een constructie als de EU, die qua vorm gewoon uniek is (geen staat maar ook geen statenbond) eventjes snel een makkelijke grondwet kunt schrijven die dan ook nog acceptabel is voor iedereen.
quote:Ik durf te wedden dat deze grondwet nooit aan ons zou zijn voorgelegd domweg omdat de europese regeringsleiders het er nooit over eens hadden kunnen worden. Voor de Britse regering alleen al zou hij waarschijnlijk veel te veel hebben geleken op een grondwet van een federaal europa.Op maandag 30 mei 2005 23:16 schreef Thundertje het volgende:
Dit is tenminste een grondwet te noemen ook. Als ze dit nou gewoon hadden voorgelegd. Lijkt me niet dat er veel mensen bezwaar zullen hebben tegen deze grondwet
quote:En da's precies waar we heen moeten.Op dinsdag 31 mei 2005 07:15 schreef HiZ het volgende:
Voor de Britse regering alleen al zou hij waarschijnlijk veel te veel hebben geleken op een grondwet van een federaal europa.
Helaas plaatsen de individuele landen het belang van hun eigen land boven die van Europa, heel jammer. Want uiteindelijk hebben we daar met z'n allen het meest aan.
quote:Tja, als ik een grondwet van europa had mogen bedenken zou ie lijken op die van de VS met een iets andere senaat en een blokkade voor het Europese Hof om de EU machten toe te kennen.Op dinsdag 31 mei 2005 10:01 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
En da's precies waar we heen moeten.
Helaas plaatsen de individuele landen het belang van hun eigen land boven die van Europa, heel jammer. Want uiteindelijk hebben we daar met z'n allen het meest aan.
Maar goed, dat is verspilde moeite op dit moment.
Maar om bij de preambule te beginnen:quote:Wie is deze 'we' die de machten in de grondwet gaan uitdelen? Het is iig niet de 'people'.(..)We among the states of Europe, seeking to encourage peaceful, open and constructive relations between our peoples,(..)
Een regeltje met iets als Habeas Corpus erin lijkt me ook wel leuk en iets als
quote:Maar dat past nog niet helemaal.The powers not delegated to the European Union by the Constitution, nor prohibited by it to the Member States, are reserved to the Member States respectively, or to the people.
quote:Het is GEEN grondwet. Ik begrijp dat de verleiding groot is om het wel een grondwet te noemen en ik begrijp dat de heren en dames politici de verleiding ook zelf gevoed hebben, maar het is een verdrag en een verdrag is alleen al naar vorm en inhoud niet hetzelfde als een grondwet.Op maandag 30 mei 2005 21:47 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Verdragen worden niet opgeheven, tenzij ze duidelijk worden aangegeven als zodanig. Ze blijven dus gewoon van kracht. En aangezien ze gewoon van kracht blijven en er in de "grondwet" niet echt nieuws staat, verandert er dus nagenoeg niks.
Ik ben niet tegen een grondwet. Integendeel. Maar dit document is geen grondwet, maar een beleidsstuk. Een grondwet moet decennia lang meekunnen. Dit stuk heeft over 10-15 jaar weer aanpassingen nodig, omdat men zo dom is geweest om er dingen in te zetten die dan niet meer aktueel zijn. Bovendien is het geschreven met het bedrijfsleven in gedachten, en veel minder met het volk. Daar zit de grootste blunder: er is NIETS belangrijker dan het volk. De rest is een afgeleide, inclusief de politiek en het bedrijfsleven.
Het eerste deel van het verdrag is het deel wat je naar aard en inhoud als grondwet zou kunnen bestempelen. Dat deel beslaat een artikel of zestig. Valt dus nogal mee dunkt mij.
Voor het overige heb je daar de mensenrechtenbepalingen en dan een beleidsdeel en dat hoort allemaal niet in een grondwet (ofschoon de nederlandse grondwet ook wat grondrechten opsomt), maar dat zijn die delen die het verdrag zo omvangrijk maken.
Overigens noemen ook alle regeringsleiders en grondwetschrijvers in andere EU landen het ding gewoon een grondwet, alleen onze balkenende probeerd ons de grondwet niet serieus te doen nemen met een woordenspelletje.
quote:Het zou een verdrag met de nodige constitutionele bepalingen zijn, zoals Europa in het verleden wel meer van die verdragen heeft gekend. Ik zie niet in waarom dit verdrag ineens wel als grondwet door het leven zou moeten gaan. Al was het maar omdat die term onnodig veel beladenheid met zich meebrengt.Op dinsdag 31 mei 2005 12:57 schreef HiZ het volgende:
Het resultaat van het verdrag zou zijn geweest een 'grondwet voor Europa'. Eisen dat het geen grondwet genoemd zou mogen worden is een kunstmatige benadering. Het resultaat zou ondubbelzinnig een Grondwet heten.