[EU]Geen andere grondwet bij heronderhandeling

waarom moeten politieke overtuigingen überhaupt in een grondwet?

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 17:51 schreef DionysuZ het volgende:
waarom moeten politieke overtuigingen überhaupt in een grondwet?

Daar ontkom je niet aan. Nu is het wel zo dat de EU-Grondwet geen normale grondwet is (het is feitelijk een samenvoeging van verdragen), maar ook in andere grondwetten zie je wel degelijk politieke opvattingen terugkomen.

Denk daarbij bijvoorbeeld aan gelijke behandeling op grond van seksuele geaardheid (art. 1 GW). Ook het verbod op constitutionele toetsing door de Nederlandse rechter (120 GW) en het verbod op de doodstraf (114 GW) zijn politieke keuzes. En wat dacht je van het Amerikaanse recht op wapenbezit?

Dus vrije concurrentie, een vrije, open markt en verregaande liberalisatie zijn doodnormaal om in een grondwet op te nemen. En wat als wij het hier in ons land nou anders zouden willen? Een sterk sociaal klimaat bijvoorbeeld. Wat kunnen we dan nog zelf beslissen hierover.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 18:09 schreef DionysuZ het volgende:
Dus vrije concurrentie, een vrije, open markt en verregaande liberalisatie zijn doodnormaal om in een grondwet op te nemen. En wat als wij het hier in ons land nou anders zouden willen? Een sterk sociaal klimaat bijvoorbeeld. Wat kunnen we dan nog zelf beslissen hierover.

Ik zeg ook niet dat ik dat doodnormaal vind. Ik zeg alleen dat je in zijn algemeenheid niet kunt volhouden dat er geen enkele politieke overtuiging in een grondwet mag voorkomen.

nee ok, daar heb ik me misschien verkeerd uitgedrukt

Ik zou ook het liefste een neutralere grondwet hebben gezien, met minder 'politieke' thema's, maardaar is volgens mij de EU nog lang niet rijp voor.

ik zou dat het liefst ook zien. Als je nu tegen stemt, heb je kans dat het in ieder geval IETS beter wordt, alhoewel die kans klein is. Als je vóór stemt, dan zit je hieraan vast.. met een eis van dubbele unanimiteit om het te wijzigen. Nou ik kies liever voor een kans op verbetering.

Het wijzigen van deze grondwet is niet moeilijker of makkelijker dan het wijzigen van een verdrag.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 18:30 schreef HiZ het volgende:
Ik zou ook het liefste een neutralere grondwet hebben gezien, met minder 'politieke' thema's, maardaar is volgens mij de EU nog lang niet rijp voor.

Dat is het grote probleem. Men is bezig om in een waanzinnig tempo 1 europa erdoor te trappen in een europa dat daar nog niet klaar voor is.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 21:06 schreef wonko het volgende:

[..]

Dat is het grote probleem. Men is bezig om in een waanzinnig tempo 1 europa erdoor te trappen in een europa dat daar nog niet klaar voor is.

Welk waanzinnig tempo ? Ze hebben 2 jaar praten nodig gehad om

1. een nagenoeg lege functie van president van de raad te creëren
2. een nagenoeg lege functie van minister van buitenlandse zaken te creëren
3. te bedenken dat de raadsverslagen openbaar moeten worden
4. te bedenken dat ze de meerderheid van stemmen zouden moeten koppelen aan de omvang van de bevolking
5. te bedenken dat het Europese parlement wel wat meer zeggenschap zou mogen hebben, als enige gekozen onderdeel van de EU.
6. te bedenken dat het misschien wel handig is om samen te werken op het gebied van de veiligheid en defensie als je er toch iemand voor hebt rondlopen die het moet coordineren.

Daar gaat het helemaal niet om, zulke dingen zijn ook zonder een grondwet te regelen.

Het gaat wel degelijk veel te snel. De grenzen zijn bij wijze van spreken net open en de euro is er sinds gisteren. We moeten de tijd krijgen in Europa om elkaar te ontdekken. Wat we van elkaar verwachten, wat de overeenkomsten zijn in denkbeelden etc. Van daaruit maak je een basis (als deze wensbaar is) en dus een grondwet.

Als je dat eerder doet krijg je zoals nu een pak papier vol met tegenstrijdigheden en compromissen vanwege verschillende denkbeelden bij de volken waar we voor altijd aan vast zitten. Laat er eerst maar een paar decennia een flinke discussie zijn voordat we daar aan beginnen! Deze haast heeft enkel te maken met economisch belang, dat is gevaarlijk.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 00:33 schreef HiZ het volgende:
Welk waanzinnig tempo ?

De gemiddelde burger van NL heeft pas drie weken geleden iets gehoord over de ontwikkelingen. In dat opzicht is het zeer snel.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 00:33 schreef HiZ het volgende:

[..]

Welk waanzinnig tempo ? Ze hebben 2 jaar praten nodig gehad om

1. een nagenoeg lege functie van president van de raad te creëren
2. een nagenoeg lege functie van minister van buitenlandse zaken te creëren
3. te bedenken dat de raadsverslagen openbaar moeten worden
4. te bedenken dat ze de meerderheid van stemmen zouden moeten koppelen aan de omvang van de bevolking
5. te bedenken dat het Europese parlement wel wat meer zeggenschap zou mogen hebben, als enige gekozen onderdeel van de EU.
6. te bedenken dat het misschien wel handig is om samen te werken op het gebied van de veiligheid en defensie als je er toch iemand voor hebt rondlopen die het moet coordineren.

En waar is de terugkoppeling naar het volk? Die moeten maar een onleesbare grondwet doorworstelen om zelf een oordeel te vormen. Er moet eerst maar eens een begrijpbare communicatie met het volk opgebouwd worden. Die moet namelijk het hele zooitje betalen en ermee leven.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 01:09 schreef Juichtoon het volgende:
Daar gaat het helemaal niet om, zulke dingen zijn ook zonder een grondwet te regelen.

Het gaat wel degelijk veel te snel. De grenzen zijn bij wijze van spreken net open en de euro is er sinds gisteren. We moeten de tijd krijgen in Europa om elkaar te ontdekken. Wat we van elkaar verwachten, wat de overeenkomsten zijn in denkbeelden etc. Van daaruit maak je een basis (als deze wensbaar is) en dus een grondwet.

Als je dat eerder doet krijg je zoals nu een pak papier vol met tegenstrijdigheden en compromissen vanwege verschillende denkbeelden bij de volken waar we voor altijd aan vast zitten. Laat er eerst maar een paar decennia een flinke discussie zijn voordat we daar aan beginnen! Deze haast heeft enkel te maken met economisch belang, dat is gevaarlijk.

Goed gezien zeg ik. Laat men eerst eens de onderlinge volkenband eens opbouwen en daarna een overkoepelende grondwet neerzetten. Er is nog veels te veel huiver, afgunst en wantrouwen onderling om echt een homogene economische staat te creëeren. Teveel landen in de EU zullen nu nog voor eigen belang gaan.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 02:00 schreef Tup het volgende:

[..]

De gemiddelde burger van NL heeft pas drie weken geleden iets gehoord over de ontwikkelingen. In dat opzicht is het zeer snel.

En dan nog moeten ze een onleesbare grondwet van bijna 500 pagina's doorworstelen om voor zichzelf een beeld te vormen. De regering probeert een ja af te dwingen met angst zaaien. Daar word je ook niet echt vrolijk van.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 18:09 schreef DionysuZ het volgende:
Dus vrije concurrentie, een vrije, open markt en verregaande liberalisatie zijn doodnormaal om in een grondwet op te nemen. En wat als wij het hier in ons land nou anders zouden willen? Een sterk sociaal klimaat bijvoorbeeld. Wat kunnen we dan nog zelf beslissen hierover.

De grondwet is erg genuanceerd, het volgende artikel biedt dan ook de mogelijkheid om bepaalde sectoren niet te liberaliseren wanneer dat in het algemeen belang is.

quote:

Artikel III-122
Onverminderd de artikelen I-5, III-166, III-167 en III-238 en gezien de plaats die de diensten van
algemeen economisch belang innemen als diensten waaraan eenieder in de Unie waarde hecht, alsook
de rol die zij vervullen bij de bevordering van de sociale en territoriale samenhang van de Unie,
dragen de Unie en de lidstaten er overeenkomstig hun onderscheiden bevoegdheden en binnen het
toepassingsgebied van de Grondwet zorg voor dat deze diensten functioneren op basis van
beginselen en onder voorwaarden, met name economische en financiële, die hen in staat stellen hun
taken te vervullen. Deze beginselen en voorwaarden worden bij Europese wet vastgesteld,
onverminderd de bevoegdheid van de lidstaten om, met inachtneming van de Grondwet, dergelijke
diensten te verstrekken, te laten verrichten en te financieren.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 02:00 schreef Tup het volgende:

[..]

De gemiddelde burger van NL heeft pas drie weken geleden iets gehoord over de ontwikkelingen. In dat opzicht is het zeer snel.

Dan had die gemiddelde nederlander misschien af en toen een krant in moeten kijken de laatste 2 jaar ?

quote:

Op zondag 29 mei 2005 09:35 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

De grondwet is erg genuanceerd, het volgende artikel biedt dan ook de mogelijkheid om bepaalde sectoren niet te liberaliseren wanneer dat in het algemeen belang is.
[..]

Onzin. Lees het laatste stukje uit jouw quote nog eens goed. Er staat dat de overheid diensten mag verzorgen met inachtneming van de Grondwet en daarmee wordt bedoeld dat ze o.a. niet in mogen gaan tegen het principe van vrije concurrentie.

Overal waar ruimte is voor concurrentie moet de overheid zich dus terugtrekken en voorgoed wegblijven. De NS en de energievoorziening mogen dus nooit meer in handen van de overheid komen, puur vanwege het feit dat concurrentie mogelijk is. Of het voor de consument uiteindelijk goedkoper en beter is doet er niet toe, de Grondwet is immers geschreven met bedrijfsbelangen op de eerste plaats.

En dat de Grondwet genuanceerd zou zijn klopt ook niet. Bij sommige artikelen misschien, maar het wemelt van vage termen en onduidelijke formuleringen die aanleiding zullen geven tot allerlei juridische touwtrekkerij. En wie bepaalt uiteindelijk hoe al die artikelen gelezen dienen te worden, precies de zgn. "onafhankelijke" rechters van het Europees Hof.

Of die echt wel zo onafhankelijk zijn is maar zeer de vraag. Dat een bedrijf als Yukos ineens Bolkestein inhuurt als commissaris nu ze een zaak hebben lopen bij het Europees Hof vind ik al een duidelijk teken aan de wand...

Bolkestein is een ambteloos burger die vroeger bij Shell heeft gewerkt. Het is dan ook allesbehalve raar dat hij ingehuurd wordt als adviseur van een ander oliebedrijf.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 16:10 schreef HiZ het volgende:
Bolkestein is een ambteloos burger die vroeger bij Shell heeft gewerkt. Het is dan ook allesbehalve raar dat hij ingehuurd wordt als adviseur van een ander oliebedrijf.

Als het puur zou gaan om iemand met ervaring in de oliebusiness dan hebben ze keus zat en ligt het allesbehalve voor de hand om een Nederlander te vragen die ooit voor Shell heeft gewerkt.

Maar droom gerust verder dat het geen verband houdt met z'n goede connecties in het Brusselse wereldje van eurocraten. en misschien ook wel vanwege z'n deelname aan Bilderberg.

hier nog het nieuwsbericht: Bolkestein nieuwe commissaris Menatep

quote:

Op zondag 29 mei 2005 13:30 schreef DaveM het volgende:

[..]

Onzin. Lees het laatste stukje uit jouw quote nog eens goed. Er staat dat de overheid diensten mag verzorgen met inachtneming van de Grondwet en daarmee wordt bedoeld dat ze o.a. niet in mogen gaan tegen het principe van vrije concurrentie.

Overal waar ruimte is voor concurrentie moet de overheid zich dus terugtrekken en voorgoed wegblijven. De NS en de energievoorziening mogen dus nooit meer in handen van de overheid komen, puur vanwege het feit dat concurrentie mogelijk is. Of het voor de consument uiteindelijk goedkoper en beter is doet er niet toe, de Grondwet is immers geschreven met bedrijfsbelangen op de eerste plaats.

En dat de Grondwet genuanceerd zou zijn klopt ook niet. Bij sommige artikelen misschien, maar het wemelt van vage termen en onduidelijke formuleringen die aanleiding zullen geven tot allerlei juridische touwtrekkerij. En wie bepaalt uiteindelijk hoe al die artikelen gelezen dienen te worden, precies de zgn. "onafhankelijke" rechters van het Europees Hof.

Of die echt wel zo onafhankelijk zijn is maar zeer de vraag. Dat een bedrijf als Yukos ineens Bolkestein inhuurt als commissaris nu ze een zaak hebben lopen bij het Europees Hof vind ik al een duidelijk teken aan de wand...

Dave, dit topic staat nog steeds open, daar kan je nog reageren.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 17:01 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

Dave, dit topic staat nog steeds open, daar kan je nog reageren.

reageer dan niet.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 17:03 schreef DaveM het volgende:

[..]

reageer dan niet.

Nee, ik wil graag dat jij reageert. Of heb je geen weerwoord en probeer je het heer opnieuw vanaf het begin?

quote:

Op zondag 29 mei 2005 17:05 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

Nee, ik wil graag dat jij reageert. Of heb je geen weerwoord en probeer je het heer opnieuw vanaf het begin?

_{Ik kreeg hoofdpijn van die andere discussie en heb hem daarom even opzij gezet.
Nu kom je zelf opnieuw met dat artikel opdagen in deze discussie en toevallig zie ik nu meteen waarom je argument niet deugt en dus lijkt het me logisch om hier te reageren ipv in dat andere topic te reageren op jouw argument hier. Helaas ben jij nu zelf degene zonder weerwoord.}