POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Netwerk gezien?
http://www.netwerk.tv/index.jsp?p=items&r=netwerk&a=175227
Barosso ging ons even waarschuwen, eeh.. inlichten waarom we JA moeten stemmen. Het gaat fout aflopen met ons. Nederland is namelijk heel belangrijk voor Europa, maar Europa is heel belangrijk voor Nederland. Wat we allemaal wel niet hebben mogen krijgen van Europa... En inderdaad. Als ik erover nadenk... Nederland was tot voor kort een bananenrepubliek met allerlei misstanden. Geboefte en gespuis, een derde wereldland was er niets bij. Europa heeft ons gered. En ik ben alleen maar blij met een voorstel waarmee het land staatskundig onder curatele gesteld wordt. Of... wacht eens even?
"Er wordt niet meer onderhandeld", sprak de man streng, met een zuidelijke tongval. Het was alsof ik naar de Godfather zat te kijken, een soort "I'll make you an offer you can't refuse". De kampen werden weer eens aangehaald. Auschwitz. Veel te snel dook de verslaggevende knul erop, Barosso herstelde zich. Slechts enkele decennia geleden leefde Barosso in een land dat de democratie niet kende. "Here in Europe" En al die oostbloklanden zuchtten nog onder de USSR. "Here in Europe" En nog meer fraaie voorbeelden waarom deze grondwet belangrijk is. "What will America think? Think about it! And the Chinese? People from Indian?"
"Are you talkin to me?" kwam in me op, en ik maakte een schietbeweging naar een denkbeeldige spiegel.
"De grondwet kun je nog veranderen!" hoorde ik een enthousiast grietje roepen, in een ander programma. "Stem daarom JA want het is heel belangrijk." Kennelijk iemand die het niet gelezen heeft en geen flauw benul heeft van wat zo'n verdrag nu feitelijk inhoudt. Ik neem het mensen niet kwalijk, zeker als ze wat jonger zijn. Zo gaat dat. Door de jaren heen verlies je je illusies. De wereld is niet een wondermooie speeltuin met alleen maar aardige kinderen en waar de mooie idealen het redden. De wereld is een arena.
We zien een generale repetitie, nu. Over hoe besluitvorming in de toekomst zal gaan, maar dan is er geen speld meer tussen te krijgen. Geen referenda meer, je kunt op mensen stemmen wie je wil als je in een land als Nederland woont. Geen enkele mogelijkheid meer om te zeggen 'ho eens even', ook politici niet. Net zo min dat een splinterfractie in Den Haag op dit moment concreet iets in te brengen heeft. Een Europese eenheidsworst. Natuurlijk kunnen we coalities sluiten hoor. Met landen die totaal anders zijn dan Nederland.
Niks ervan. De EU is heel belangrijk. Samenwerking ook. Internationale regels en richtlijnen ook. Maar wat nu op een bordje wordt aangeprijsd als de schotel van de dag.. nee bedankt. Mijn eetlust is meer dan over.
Den Haag heeft zich niets aangetrokken van de EU en de vorming van deze grondwet, tot grote ergernis van internationale rechtsgeleerden en Nederlandse eurparlementariers. Juist voor exact deze situatie is al meer dan twee jaar geleden gewaarschuwd door onder andere EP Maij Weggen, op Radio 1. Ze moest niet zo zeuren, werd haar letterlijk verteld in de Haagse wandelgangen. "Maij Weggen met haar Europa weer." Dezelfde mensen die nu doen alsof het een goed idee is en dat het onderhand uit hun eigen koker komt.
Nee dus. En wie 'ja' wil stemmen, om welke reden dan ook: mijn zegen heb je, mocht je erop zitten te wachten. Maar duik liever eerst nog even in de ontstaansgeschiedenis, of laat je inspireren door deze groteske Ja-campagne van nota bene een officieel onzijdige overheid. Het spreekt boekdelen.
http://www.netwerk.tv/index.jsp?p=items&r=netwerk&a=175227
Barosso ging ons even waarschuwen, eeh.. inlichten waarom we JA moeten stemmen. Het gaat fout aflopen met ons. Nederland is namelijk heel belangrijk voor Europa, maar Europa is heel belangrijk voor Nederland. Wat we allemaal wel niet hebben mogen krijgen van Europa... En inderdaad. Als ik erover nadenk... Nederland was tot voor kort een bananenrepubliek met allerlei misstanden. Geboefte en gespuis, een derde wereldland was er niets bij. Europa heeft ons gered. En ik ben alleen maar blij met een voorstel waarmee het land staatskundig onder curatele gesteld wordt. Of... wacht eens even?
"Er wordt niet meer onderhandeld", sprak de man streng, met een zuidelijke tongval. Het was alsof ik naar de Godfather zat te kijken, een soort "I'll make you an offer you can't refuse". De kampen werden weer eens aangehaald. Auschwitz. Veel te snel dook de verslaggevende knul erop, Barosso herstelde zich. Slechts enkele decennia geleden leefde Barosso in een land dat de democratie niet kende. "Here in Europe" En al die oostbloklanden zuchtten nog onder de USSR. "Here in Europe" En nog meer fraaie voorbeelden waarom deze grondwet belangrijk is. "What will America think? Think about it! And the Chinese? People from Indian?"
"Are you talkin to me?" kwam in me op, en ik maakte een schietbeweging naar een denkbeeldige spiegel.
"De grondwet kun je nog veranderen!" hoorde ik een enthousiast grietje roepen, in een ander programma. "Stem daarom JA want het is heel belangrijk." Kennelijk iemand die het niet gelezen heeft en geen flauw benul heeft van wat zo'n verdrag nu feitelijk inhoudt. Ik neem het mensen niet kwalijk, zeker als ze wat jonger zijn. Zo gaat dat. Door de jaren heen verlies je je illusies. De wereld is niet een wondermooie speeltuin met alleen maar aardige kinderen en waar de mooie idealen het redden. De wereld is een arena.
We zien een generale repetitie, nu. Over hoe besluitvorming in de toekomst zal gaan, maar dan is er geen speld meer tussen te krijgen. Geen referenda meer, je kunt op mensen stemmen wie je wil als je in een land als Nederland woont. Geen enkele mogelijkheid meer om te zeggen 'ho eens even', ook politici niet. Net zo min dat een splinterfractie in Den Haag op dit moment concreet iets in te brengen heeft. Een Europese eenheidsworst. Natuurlijk kunnen we coalities sluiten hoor. Met landen die totaal anders zijn dan Nederland.
Niks ervan. De EU is heel belangrijk. Samenwerking ook. Internationale regels en richtlijnen ook. Maar wat nu op een bordje wordt aangeprijsd als de schotel van de dag.. nee bedankt. Mijn eetlust is meer dan over.
Den Haag heeft zich niets aangetrokken van de EU en de vorming van deze grondwet, tot grote ergernis van internationale rechtsgeleerden en Nederlandse eurparlementariers. Juist voor exact deze situatie is al meer dan twee jaar geleden gewaarschuwd door onder andere EP Maij Weggen, op Radio 1. Ze moest niet zo zeuren, werd haar letterlijk verteld in de Haagse wandelgangen. "Maij Weggen met haar Europa weer." Dezelfde mensen die nu doen alsof het een goed idee is en dat het onderhand uit hun eigen koker komt.
Nee dus. En wie 'ja' wil stemmen, om welke reden dan ook: mijn zegen heb je, mocht je erop zitten te wachten. Maar duik liever eerst nog even in de ontstaansgeschiedenis, of laat je inspireren door deze groteske Ja-campagne van nota bene een officieel onzijdige overheid. Het spreekt boekdelen.
Toen Barosso nota bene weer met Auswitz aankwam om ons "over te halen" JA te stemmen, heb ik weggezapt.
Begrijpen die sukkels dan helemaal niets van argumenteren?
Als je het allergrootste middel uit de kast haalt voordat je met fysiek geweld dreigt of toepast, om een broddelwerk van 500 pagina's waar een of andere ambtenaar "grondwet" heeft opgezet, door de strot van de burgers te drukken, dan moet er toch wel iets mis zijn met die persoon?
Ik zie een duidelijke parallel met Fortuyn.
Door de demoniserende campagne waar ook WO2 en jodenvervolging werd bijgehaald, kreeg Fortuyn alleen maar meer stemmen, En de 2e overeenkomst is dat de politici die dit deden het puur ging om hun eigen belang, hun baantje in het parlement stond op het spel.
Neem dan zo'n man als Bolkestein, hij adviseerde ook om voor te stemmen, op rustige wijze met rationele argumenten en geen grote woorden en erg veel relativisme (een kleine stap, en het is niet erg als er landen tegen stemmen)
Hij hoeft dan ook niet meer een baantje bij dit parlement en gaat zijn tijd verder nuttig besteden aan het schrijven van boeken
Begrijpen die sukkels dan helemaal niets van argumenteren?
Als je het allergrootste middel uit de kast haalt voordat je met fysiek geweld dreigt of toepast, om een broddelwerk van 500 pagina's waar een of andere ambtenaar "grondwet" heeft opgezet, door de strot van de burgers te drukken, dan moet er toch wel iets mis zijn met die persoon?
Ik zie een duidelijke parallel met Fortuyn.
Door de demoniserende campagne waar ook WO2 en jodenvervolging werd bijgehaald, kreeg Fortuyn alleen maar meer stemmen, En de 2e overeenkomst is dat de politici die dit deden het puur ging om hun eigen belang, hun baantje in het parlement stond op het spel.
Neem dan zo'n man als Bolkestein, hij adviseerde ook om voor te stemmen, op rustige wijze met rationele argumenten en geen grote woorden en erg veel relativisme (een kleine stap, en het is niet erg als er landen tegen stemmen)
Hij hoeft dan ook niet meer een baantje bij dit parlement en gaat zijn tijd verder nuttig besteden aan het schrijven van boeken
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
quote:(..)In a Nation not far distant from us, some resolute Burgomasters, full of Love to their Country, and Compassion toward their Fellow-Citizens, opprest in Body and Soul by a Tyrant, and Inquisition, with indefatigable Diligence, public Spirit, and Courage, support a tedious perilous War against the Tyrant and form an industrious Republick, which rivals us in Trade, and almost in Power.(..)
Iig, wel grappig dat Europa zo zwaar wordt verdedigd door politici. Een beetje goed instituut dat normaal doet zou het niet nodig hebben. Ze zitten nu lekker de bubble op te blazen en hij moet eens knappen.
<include me normale argumenten over separation of power/etc.>
-edit-
De Federalist Papers zijn natuurlijk van een andere orde.
[ Bericht 4% gewijzigd door NightH4wk op 27-05-2005 08:21:23 ]
Ik ben ook weggegaan.
Hij maakte inderdaad een aantal GOEDE opmerkingen maar het moment waarop ze dit uitzenden is zooooooooooooooooooooooo dom. Hoe halen ze het in hun hoofd om WEER een buitenlander op TV te duwen. Hoe dom zijn die gasten? Snappen ze nu nog niet dat iedere kop die op TV komt op dit moment niet meer serieus genomen wordt en dat het alleen maar tegen ze werkt?
In Den Haag moeten ze nog een HELE hoop leren over omgaan met bevolking. Echt een hele hoop.
oud_student: inderdaad. Ik ben nooit zo'n Bolkenstein fan geweest maar hij was wel de meest korrekte politicus die ik de laatste tijd heb gezien.
Hij maakte inderdaad een aantal GOEDE opmerkingen maar het moment waarop ze dit uitzenden is zooooooooooooooooooooooo dom. Hoe halen ze het in hun hoofd om WEER een buitenlander op TV te duwen. Hoe dom zijn die gasten? Snappen ze nu nog niet dat iedere kop die op TV komt op dit moment niet meer serieus genomen wordt en dat het alleen maar tegen ze werkt?
In Den Haag moeten ze nog een HELE hoop leren over omgaan met bevolking. Echt een hele hoop.
oud_student: inderdaad. Ik ben nooit zo'n Bolkenstein fan geweest maar hij was wel de meest korrekte politicus die ik de laatste tijd heb gezien.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind
Disgaea 5 *O* Horizon Zero Dawn *O* Nier Automata *O* Persona 5 *O*
PSN Rinzewind
Disgaea 5 *O* Horizon Zero Dawn *O* Nier Automata *O* Persona 5 *O*
Ben ik het mee eens. En er zijn meer mensen die rationeel zijn zoals Lubbers die het geen ramp vindt als er een Nee komt. Oud premier van Agt heeft zelfs zo z'n bedenkingen bij de huidge EU plannen, vertelde ie een hele tijd terug in een groot TV interview.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 08:18 schreef wdn het volgende:
oud_student: inderdaad. Ik ben nooit zo'n Bolkenstein fan geweest maar hij was wel de meest korrekte politicus die ik de laatste tijd heb gezien.
Maurice Dehondt wist het bij BvD ook aardig te verwoorden. Politci jagen de mensen tegen zich in het harnas, mensen krijgen minder vertrouwen in de politiek. Het gaat te snel.
Ik ben het betuttelen een beetje zat. Een minister die gaat vertellen dat ik gerust JA mag stemmen op m'n gevoel maar thuis moet blijven als ik NEE wil zeggen mag wat mij betreft direct vertrekken. Een onafhankelijke overheid die belastinggeld spendeert aan foldertjes met fouten erin en met geen onvertogen woord rept over de voorstellen vind ik echt onbegrijpelijk. Ik heb een beetje on-Nederlands gevoel bij de hele gang van zaken. Nog niet zo heel lang geleden had je gewoon Nederland en het buitenland. Had je partijen op wie je kon kiezen en alles ging z'n gangetje. Nu verschijnen er allemaal mensen op TV met doemscenario's. Nou, je zou bijna gaan denken dat Nederland inderdaad bezet zal gaan worden als we ons niet aan een of ander ultimatum houden. Zouden Donner en co toch gelijk hebben? Zien ze de toekomst met angst en beven tegemoet?
Er wordt veel te zwaar getild aan dit verdrag. Jarenlang is er achter gesloten deuren van alles bekokstoofd in Brussel, accoordjes gesloten, macht overgeheveld. Maar tot de meest recente nationale verkiezingen in ons land was Europa op veel partij-agenda's amper een issue. Nu ineens dreigt het doek te vallen en staan we aan de vooravond van gewapende conflicten of zo?
Weten we nog hoe we een tijdje geleden ineens werden aangespoord om te gaan stemmen voor het EP? De tijd van 'Europa, best belangrijk' spotjes. We moesten stemmen, maakte niet uit wat. Snel werden standpunten in elkaar gedraaid, zelfs over zaken waarbij het EP helemaal niets te zeggen heeft. Zaken waar Brussel nota bene niets mee te maken heeft. Boze tongen beweerden dat een grote opkomst het signaal zou zijn dat we met z'n allen de EU stilzwijgend ons fiat zouden geven. Je gaat immers niet stemmen op politieke organen die je niet erkent. Ook toen was het JA-kamp al te horen: "als je niet gaat stemmen dan heb je ook niks te zeggen over de vorming van de EU." De omgekeerde wereld. Een beetje waarom je maar thuis moet blijven als je NEE wilt stemmen omdat je argumenten in dat geval gewoon niet valide kunnen zijn.
Het belooft wat voor de toekomst. En ik heb er een onwerkelijk gevoel bij. Niet dat ik de EU niet vertrouw, maar omdat ik denk dat de bevolking wordt onderschat. Wanneer een wetgevend orgaan door een significant deel van de bevolking niet erkend wordt heb je een groot probleem. Kijk naar Basken, Noord Ierland, of voor mijn part Irak. De wens voor deze EU Grondwet komt voornamelijk voort uit het feit dat lokale overheden de EU met z'n richtlijnen niet zo nauw namen. Dat had niets met veto's te maken. Nu wordt het erkenningsprobleem een niveau lager neergelegd waar het kan gaan broeien en gisten. Zeker als je een log apparaat neerzet met democratische ongelijkheid op basis van je afkomst en je overspoeld wordt met gedicteerde regeltjes waar je helemaal niets tegen kunt doen, omdat je stem simpelweg verloren gaat in het gedruis.
Ik hoop op een NEE begin juni, en actie van Den Haag en de andere lidstaten om nog eens kritisch naar een aantal bepalingen te kijken. Keulen en Aken werden ook niet op één dag gebouwd.
Nog een politicus die zich niet al te best uitlaat.quote:Juncker's Clunker
May 27, 2005
Some politicians still don't get it. Speaking to the Belgian newspaper Le Soir, Luxembourg Prime Minister Jean-Claude Juncker had this to say regarding the expected rejection of the proposed European constitution by the French and the Dutch in coming referendums: "If at the end of this process we don't manage to solve the problems, the countries that have said no will have to ask themselves the question again."
One could read this comment as an early concession speech -- or as a virtual guarantee of defeat. Mr. Juncker, about to end his term in the EU's rotating presidency, doesn't seem to understand that this patronizing attitude -- Don't worry; you poor, ignorant little citizens will get it right if we just give you enough chances -- is a large part of the reason the French and Dutch are leery of giving Brussels any more power than it's already granted itself. This sort of condescension certainly hasn't won Brussels any votes in the imminent referendums.
Constitution supporters, particularly in France, have tried unsuccessfully to swing opinion polls in their favor by presenting the referendum as a one-shot deal that must be taken seriously rather than used to vent frustration with domestic policies. So perhaps Mr. Juncker's statement is meant to have a reverse psychological effect: That a "no" vote doesn't matter because the question will be asked until the answer is "yes."
If that's the case, then why bother with having another referendum -- or having any referendums at all? Why go through this democratic charade if the will of the people only counts when it matches the will of the ruling class?
All the more reason for pending referendums to proceed no matter what the French and the Dutch say. If renegotiating the current treaty is out of the question -- as Mr. Juncker also indicated in the Le Soir story -- then putting it to a vote in euroskeptic places like Britain only after rebellious countries have been brought to heel would hardly be an exercise of democracy. Why would people inclined to vote "no" even bother, if the outcome is bound to be "yes" one way or another, sooner or later, like Soviet-era "elections"?
What's more, all EU member states could benefit from a healthy discussion of the European "project." The debates seen in France and the Netherlands have been far from ideal, characterized as they have been by bouts of demagoguery on both sides of the issue. But no one said democracy was always decorous or neat. An imperfect debate is far preferable to none at all.
Politicians are not infallible; if they always knew what was best for their constituents, we wouldn't need elections or referendums at all. It follows from this that, when the people are asked their opinion, their answer should stand. A "yes" in France on Sunday would rightly be considered definitive; a "no" would deserve the same respect.
|
|
