POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Op welke basis moeten de lidstaten verder gaan? Met het verwerpen van de grondwet verdwijnt ook de reden om in de huidige vorm door te gaan. Dat is inherent aan de verdragen van Nice en Laken.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 20:25 schreef Jalu het volgende:
Wat een doemscenario weer. Maar je loopt veel te hard van stapel, Europa functioneert binnen de beperkingen van de EU best aardig in de huidige situatie, en er is pas plaats voor een Grondwet als die Grondwet een substantiele verbetering van het functioneren van de Unie oplevert. En dat bereikt deze Grondwet niet, maar we zitten er wel aan vast... Ik zie eigenlijk geen reden waarom het afschieten van deze Grondwet door één of meerdere lidstaten opeens zou leiden tot het uitéénvallen van de Unie. Maar het past wel goed binnen de tactieken van het ja-kamp.
he rebbelt wel zodanig door dat van Bommel er bijna niet zijn punten kan maken, dat is wel weer knap op zich.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Handig dat hij ook de doenscenario's omdraait als verwijt voor de nee stemmers. terwijl het juist de ja stemmers waren die zich hieraan bezondigden.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
goh, wat CDAers , PvdAers en D66ers geven hun steun aan de grondwet.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 20:11 schreef zakjapannertje het volgende:
het pro-kamp zet nu zwaar geschut in :
[..]
http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=1215604
:
Hij overschreeuwt z'n tegenstander, komt regelmatig met opmerkingen als "en nu terug naar de kern" en praat als een waterval.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 21:26 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Eurlings weer erg goed tegen rouvoet nu.
Als debater maakt hij idd genoeg indruk, inhoudelijk blijft het mager.
Hij gebruikt ook steeds het argument "die is voor, die is voor".
Ja logisch, bijna iedere vakbondsman en (oud)regent is PvdAer, VVDer, CDAer of D66er.
Als het Nederland nú na al die jaren al niet lukt onze onevenredig hoge bijdrage aan de EU naar beneden bij te stellen, ben ik er eigenlijk al klaar mee.
Nee dus.
Nee dus.
Vertel het me en ik zal het vergeten. Laat het me zien en ik zal het onthouden. Laat het me ervaren en ik zal het me eigen maken.
De toekomst hangt af van wat je nu aan het doen bent.
De toekomst hangt af van wat je nu aan het doen bent.
van Bommel komt met een ijzersterk argument uit de kast en weet dat uitstekend uit te buiten. Namelijk het argument dat de grote landen meer invloed krijgen, omdat invloed van landen naar inwonertal geregeld gaat worden in de nieuwe grondwet. Dit betekent dat Nederland steeds minder te vertellen krijgt. Kamp moet het schoorvoetend beamen.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Ach, in élk scenario heeft Nederland geen moer te vertellen. Ik ben overigens wel voor 1 Verenigd Europa, maar niet op déze manier.
Vertel het me en ik zal het vergeten. Laat het me zien en ik zal het onthouden. Laat het me ervaren en ik zal het me eigen maken.
De toekomst hangt af van wat je nu aan het doen bent.
De toekomst hangt af van wat je nu aan het doen bent.
Nederland heeft niet zozeer een onevenredig hoge bijdrage aan de EU (behalve dan douane-inkomsten dankzij de Rotterdamse haven), maar we benutten gewoon te weinig subsidies in vergelijking met andere landen. En eigenlijk is dat terug te voeren op een te verstikkende bureaucratie vanuit de Nederlandse overheid waardoor bedrijven niet happig zijn om subsidies aan te vragen.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 21:42 schreef Cynix ® het volgende:
Als het Nederland nú na al die jaren al niet lukt onze onevenredig hoge bijdrage aan de EU naar beneden bij te stellen, ben ik er eigenlijk al klaar mee.
Nee dus.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Nederland moet gewoon het geld dat ze niet terugkrijgen aan subsidies niet betalen. De VS doet dat ook met de contributies aan de VN bijvoorbeeld. Als je het er niet mee eens bent, betaal je gewoon dat deel niet. Waarom moet het perse via subsidies, We willen geen subsidies, maar gewoon zelf bepalen waar het geld aan besteed wordt waar je recht op hebt. Europa zou alleen maar blij ermee moeten zijn, want dat scheelt een hoop papierwerk.
Wat willen ze eraan doen/ ons aanvallen? de VS beschermd ons wel! mijn devies is dus gewoon niet betalen, betaal gewoon het bedrag dat een land met een vergelijkbare welvaart heeft per inwoner. eerlijk is eerlijk. Ik snap niet waarom anderen moeten beslissen wat wij aan hun betalen! Natuurlijk verandert er dan niks. We draaien gewoon de geldkraan dicht naar het bedrag dat wij redelijk vinden.
Wat willen ze eraan doen/ ons aanvallen? de VS beschermd ons wel! mijn devies is dus gewoon niet betalen, betaal gewoon het bedrag dat een land met een vergelijkbare welvaart heeft per inwoner. eerlijk is eerlijk. Ik snap niet waarom anderen moeten beslissen wat wij aan hun betalen! Natuurlijk verandert er dan niks. We draaien gewoon de geldkraan dicht naar het bedrag dat wij redelijk vinden.
de VS beschermd ons wel! 
mijn devies is dus gewoon niet betalen, betaal gewoon het bedrag dat een land met een vergelijkbare welvaart heeft per inwoner. eerlijk is eerlijk. Ik snap niet waarom anderen moeten beslissen wat wij aan hun betalen! Natuurlijk verandert er dan niks. We draaien gewoon de geldkraan dicht naar het bedrag dat wij redelijk vinden.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Ik heb er geen goed gevoel over, volgens mij trapt men er gewoon weer in en is er net de krappe meerderheid voor. De media die vooral maar aandacht geven aan politici en niet-politici die voor zijn, om de week een nieuwe propaganda folder huis-aan-huis en een regering die gaat janken dat de pleuris uitbreekt als er tegen wordt gestemd, er geen alternatieven zijn (onzin) en dat je vooral niet mag tegenstemmen om andere zaken (waarom niet???) zal nog vruchten af te werpen ook. Het 'voor' kiezen zal veilig lijken, helaas. En uiteraard zit iedereen over 5 jaar wel weer te klagen over waar Europa zich nu weer mee bemoeit....
Ik stem hoe dan ook TEGEN, wat mij betreft mogen ze bij ons pas terugkomen met een grondwet als onze bijdrage per hoofd flink omlaag gaat. Het is toch niet te geloven dat we per hoofd 5x zoveel als Frankrijk moeten betalen terwijl hun met de grondwet meer macht krijgen en wij macht moeten inleveren. 306 euro, BELACHELIJK! Nu krijgen we er nog wat van terug, maar met de uitbreiding van de veel armere oostblok-landen en Turkije zal de subsidie aan Nederland op termijn verdwijnen. Maar dan wel lekker veel betalen! Sterker nog, in Brussel vinden ze het nog niet eens genoeg!
En heel Europa die het dan niet begrijpt? Oprotten ermee! Zelfs Guy Verhofstadt mag in het journaal komen uitleggen waarom wij voor moeten stemmen, het moet niet gekker worden! Onze zuiderburen hebben immers makkelijk praten. Wij betalen, zij ontvangen! En wat is er eigenlijk met de geldstroom van de EU naar de Walen eigenlijk gebeurt na al die jaren??
Ik stem hoe dan ook TEGEN, wat mij betreft mogen ze bij ons pas terugkomen met een grondwet als onze bijdrage per hoofd flink omlaag gaat. Het is toch niet te geloven dat we per hoofd 5x zoveel als Frankrijk moeten betalen terwijl hun met de grondwet meer macht krijgen en wij macht moeten inleveren. 306 euro, BELACHELIJK! Nu krijgen we er nog wat van terug, maar met de uitbreiding van de veel armere oostblok-landen en Turkije zal de subsidie aan Nederland op termijn verdwijnen. Maar dan wel lekker veel betalen! Sterker nog, in Brussel vinden ze het nog niet eens genoeg!
En heel Europa die het dan niet begrijpt? Oprotten ermee! Zelfs Guy Verhofstadt mag in het journaal komen uitleggen waarom wij voor moeten stemmen, het moet niet gekker worden! Onze zuiderburen hebben immers makkelijk praten. Wij betalen, zij ontvangen! En wat is er eigenlijk met de geldstroom van de EU naar de Walen eigenlijk gebeurt na al die jaren??
Schei toch uit man, alsof de overheid in Duitsland minder bureaucratisch werkt.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 22:05 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nederland heeft niet zozeer een onevenredig hoge bijdrage aan de EU (behalve dan douane-inkomsten dankzij de Rotterdamse haven), maar we benutten gewoon te weinig subsidies in vergelijking met andere landen. En eigenlijk is dat terug te voeren op een te verstikkende bureaucratie vanuit de Nederlandse overheid waardoor bedrijven niet happig zijn om subsidies aan te vragen.
Alsof bedrijven miljoenen laten schieten omdat ze daarvoor een paar formulieren moeten invullen!
Alsof die 2, 20, 200 miljoen veel uitmaakt op een nettobetaling van 3 miljard!
Juist, het zit hem in die onevenredig hoge netto bijdrage van Nederland. Dit voedt vele NEE stemmers, hier ben ik van overtuigd. Balkenende mag tekenen als de bijdrage omlaag gaat. Het zijn overigens niet alleen de subsidies waar NL het op laat liggen, maar voornamelijk toch de hoge bijdrage. Maargoed onze nee stem is waarschijnlijk irrelevant (en dat zegt al genoeg) aangezien de Fransen voor 90% zeker ook nee gaan stemmen,.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Volgens mij staat er nergens in die verdragen dat als er een opvolger voor komt in de vorm van een Grondwet en die wordt democratisch verworpen, dat dan opeens deze verdragen buiten werking gaan. Dus ik snap jouw conclusies echt niet.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 21:09 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Op welke basis moeten de lidstaten verder gaan? Met het verwerpen van de grondwet verdwijnt ook de reden om in de huidige vorm door te gaan. Dat is inherent aan de verdragen van Nice en Laken.
Nou, zij hebben geen ESF-fraude gehad, waardoor de overheid daar niet zo streng is geworden om een nieuwe affaire te voorkomen. Bureaucratie is meer dan alleen formulieren.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 22:21 schreef DaveM het volgende:
[..]
Schei toch uit man, alsof de overheid in Duitsland minder bureaucratisch werkt.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Lol. 2 folders gehad, en bij de eerste folder op de 2e bladzijde al opgehouden met lezen, bij de 2e folder (dat zou de "genuanceerde" moeten zijn) op de 4e pagina.. Wordt een overduidelijk "nee"..
Per hoofd van de bevolking zoveel afdragen (juistem, wij zijn dus het land dat per hoofd van de bevolking het meeste afdraagt aan de EU, mind you) om straks geen inspraak meer te hebben.. We zullen compleet overschaduwt worden door de wanbetalers als Frankrijk en Duitsland m.b.t. besluitvormingen. Als ze in Den Haag nog steeds niet doorhebben dat we geen kut voorstellen met ons kleine landje in een groot Europa en wel, goedgelovig volkje dat we zijn, inspraak gaan krijgen dan timmeren ze er toch wel heel erg naast.
Bovendien net een debat op nederland 1 gezien, zit er zo'n CDA debiel leuk te vertellen dat we ons met 1 grondwet beter kunnen wapenen tegen China en soortgelijke "economische vijanden". We kunnen zo namelijk een betere kenniseconomie opbouwen. Hoe? Door Polen e.d. zich hier gemakkelijker te laten vestigen..? Per hoofd van de bevolking ons helemaal blauw betalen aan de EU, zodat er nog minder geld over blijft voor scholing? What the fuck? Waar hebben die gasten het over? Dat straks alleen de elite nog maar meedraaien in dit land, omdat niemand meer onderwijs kan betalen.. Kennis wordt dan wel uit de nu nog lage lonenlanden binnen de EU gehaald en niet uit een China of een Pakistan, reken daar maar op. Volgens mij willen die CDA'ers terug naar de middeleeuwen ofzo..? Balkenende, val. En hard ook.
2 folders gehad, en bij de eerste folder op de 2e bladzijde al opgehouden met lezen, bij de 2e folder (dat zou de "genuanceerde" moeten zijn) op de 4e pagina.. Wordt een overduidelijk "nee"..Per hoofd van de bevolking zoveel afdragen (juistem, wij zijn dus het land dat per hoofd van de bevolking het meeste afdraagt aan de EU, mind you) om straks geen inspraak meer te hebben.. We zullen compleet overschaduwt worden door de wanbetalers als Frankrijk en Duitsland m.b.t. besluitvormingen. Als ze in Den Haag nog steeds niet doorhebben dat we geen kut voorstellen met ons kleine landje in een groot Europa en wel, goedgelovig volkje dat we zijn, inspraak gaan krijgen dan timmeren ze er toch wel heel erg naast.
Bovendien net een debat op nederland 1 gezien, zit er zo'n CDA debiel leuk te vertellen dat we ons met 1 grondwet beter kunnen wapenen tegen China en soortgelijke "economische vijanden". We kunnen zo namelijk een betere kenniseconomie opbouwen. Hoe? Door Polen e.d. zich hier gemakkelijker te laten vestigen..? Per hoofd van de bevolking ons helemaal blauw betalen aan de EU, zodat er nog minder geld over blijft voor scholing? What the fuck? Waar hebben die gasten het over? Dat straks alleen de elite nog maar meedraaien in dit land, omdat niemand meer onderwijs kan betalen.. Kennis wordt dan wel uit de nu nog lage lonenlanden binnen de EU gehaald en niet uit een China of een Pakistan, reken daar maar op. Volgens mij willen die CDA'ers terug naar de middeleeuwen ofzo..? Balkenende, val. En hard ook.
Common sense is my super power. What's yours?
Has anyone really been far even as decided to use even go want to do look more like?
Has anyone really been far even as decided to use even go want to do look more like?
Het is een maatregel uit een europees verdrag uit 1970. Het is dus al 35 jaar in gebruik. Het niet NIET nieuw. En het is nodig, omdat anders elk land elke willekeurige europese wet naast zich neer zou kunnen leggen.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:52 schreef NorthernStar het volgende:
Het is imo een driekwart-stap op weg ernaartoe en daar zeg ik NEE tegen.
Ja, briljant. 25 Landen die straks alles mogen veto'en.quote:Zeker met nu het oost-blok erbij is en er nog een aantal op het lijstje staan.
Zoveel meer bevoegdheden krijgt Europa niet. Wat krijgen ze er dan bij, volgens jou? En hoe denk je door 'nee' te stemmen te zorgen dat het goed geregeld wordt? Want dat vind ik het inhoudelijk trieste aan 90% van alle nee-stemmers: ze zeggen niet hoe het dan wel moet. Ja, natuurlijk, Sinterklaas moet over de brug komen, en overmorgen moet het paradijs gerealiseerd zijn.quote:Eerst alles goed regelen, dan eventueel pas verdere bevoegdheden. Want dat laatste krijgt Europa nu voor je dat ook wilt ontkennen.
Maar enig politiek realisme is bij hen niet te bespeuren.
[ Bericht 3% gewijzigd door Doffy op 24-05-2005 23:04:36 ]
'Nuff said
Ik heb de tekst integraal gelezen, dus kom ajb niet met zoiets aanquote:Op dinsdag 24 mei 2005 18:49 schreef Jalu het volgende:
Volgens mij moet je toch de tekst eens beter lezen.
'Nuff said
Ok en hoeveel zou het op die 180¤ schelen als die fraude er niet was?quote:Op dinsdag 24 mei 2005 22:44 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nou, zij hebben geen ESF-fraude gehad, waardoor de overheid daar niet zo streng is geworden om een nieuwe affaire te voorkomen. Bureaucratie is meer dan alleen formulieren.
't Is alleen jammer dat ook Van Buitenen weer niet aangeeft wat er dan WEL moet gebeuren. Boe roepen is makkelijk, tegenstemmen ook, maar daarna moet er wel verder gegaan worden. Ik ben benieuwd naar welke ideeen de nee-stemmers daar precies over hebben.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 19:26 schreef Jalu het volgende:
Ik denk dat hij het afwijst om de simpele reden dat deze Grondwet op dit vlak veel te weinig vooruitgang biedt, en tegelijkertijd al zo vast komt te liggen dat het op zijn minst lastig is om verdere verbeteringen in te voeren.
En kom nu niet aan met 'maak van Europa een volwaardige democratie', want dat zou een federale staat betekenen. Ook kan het gewoon niet gerealiseerd worden, zo werkt de wereld nu eenmaal niet. Kom ook niet aan met 'dan stappen we uit de EU', want je weet niet half wat het betekent.
Dus bij deze de uitdaging: nee-stemmers, hoe dan verder?
'Nuff said
Ik ben benieuwd naar jouw onderbouwde mening hoe dan WEL...quote:Op dinsdag 24 mei 2005 21:54 schreef Cynix ® het volgende:
Ach, in élk scenario heeft Nederland geen moer te vertellen. Ik ben overigens wel voor 1 Verenigd Europa, maar niet op déze manier.
'Nuff said
Klopt niet. Het is een dubbele meerderheid, zowel op meerderheid van lidstaten als meerderheid van inwoners. Dat garandeert juist de invloed van de kleine landen.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 21:43 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
van Bommel komt met een ijzersterk argument uit de kast en weet dat uitstekend uit te buiten. Namelijk het argument dat de grote landen meer invloed krijgen, omdat invloed van landen naar inwonertal geregeld gaat worden in de nieuwe grondwet. Dit betekent dat Nederland steeds minder te vertellen krijgt. Kamp moet het schoorvoetend beamen.
'Nuff said
-herziening van vrijheid van vestigingquote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:01 schreef Doffy het volgende:
Dus bij deze de uitdaging: nee-stemmers, hoe dan verder?
-herziening inspraak van kleinere landen (welke percentueel gezien het meest betalen )
-een leesbare grondwet van maximaal 10 a4tjes
Dat is de vraag niet van het referendum. De vraag is: ben je voor of tegen DEZE Grondwet. Dus hou a.u.b. op met die onzin alsof de nee-stemmers verantwoording moeten afleggen aan de voorstanders van deze Grondwet. Dat is namelijk niet zo.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:01 schreef Doffy het volgende:
[..]
't Is alleen jammer dat ook Van Buitenen weer niet aangeeft wat er dan WEL moet gebeuren. Boe roepen is makkelijk, tegenstemmen ook, maar daarna moet er wel verder gegaan worden. Ik ben benieuwd naar welke ideeen de nee-stemmers daar precies over hebben.
En kom nu niet aan met 'maak van Europa een volwaardige democratie', want dat zou een federale staat betekenen. Ook kan het gewoon niet gerealiseerd worden, zo werkt de wereld nu eenmaal niet. Kom ook niet aan met 'dan stappen we uit de EU', want je weet niet half wat het betekent.
Dus bij deze de uitdaging: nee-stemmers, hoe dan verder?
Concreet? Je wil wel dat bedrijven en goederen vrij verhandeld kunnen worden (want dan is je komkommer lekker goedkoop), maar de bijbehorende mensen niet? Weet je dat Nederland -nu al!- steeds meer afhankelijk wordt van immigratie voor het in stand houden van een hoogwaardige economie die het op termijn op kan nemen tegen de VS en China? Wist je dat het merendeel van de immigranten helemaal geen 'probleemgevallen' zijn, maar hoogopgeleide mensen?quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:04 schreef Swetsenegger het volgende:
-herziening van vrijheid van vestiging
Is geregeld. Dubbele meerderheid, heet dat. 55% van de lidstaten moet instemmen (dus 15 stuks), en 65% van het inwoneraantal. Dat garandeert een goeie machtsverhouding tussen groten en kleintjes. Maar ik zou graag van jou een beter alternatief horen.quote:-herziening inspraak van kleinere landen (welke percentueel gezien het meest betalen )
Omdat dat beter appeleert aan jouw gevoel van schoonheid?quote:-een leesbare grondwet van maximaal 10 a4tjes
'Nuff said
Vrij verkeer van goederen en personen is juist 1 van de pijlers van de EU. Daar profiteren wij economisch het meeste van.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:04 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
-herziening van vrijheid van vestiging
Dat zou een nietszeggend document opleveren waar je dus niets aan hebt. Bij 10 A4'tjes blijft het wat bij globale visies als "we moeten zorg dragen voor een goede interne markt, zoals gespecificeerd bij Europese kaderwetgeving". En dan leg je vrijwel alles in de handen van de achterkamertjes. Het gaat niet om de kwaniteit, maar om de kwaliteit, imho.quote:-een leesbare grondwet van maximaal 10 a4tjes
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Ik snap niet waarom de regering een 'Ja' zo promoot. Slechts 19% van de mensen heeft nog vertrouwen in het kabinet, de overige 81% dus niet, zij zullen dus eerder tegen de wil van het kabinet in gaan. Hadden ze nu gezegd, dat JA-stemmers voor oorlog zorgen, dan had iederen Ja gestemt.
De status 'bagger-user' voorbij
Dat is mooi makkelijk! Wel de zaak in scherven schoppen, maar je niet bekommeren om wie de puinhopen ruimt, en hoe. Voor-stemmers schijnen namelijk wel verantwoording af te moeten leggen, namelijk over het hoe en waarom het allemaal zo is besloten, en dat er heel vaak geen beter compromis te vinden is.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:05 schreef Jalu het volgende:
Dat is de vraag niet van het referendum. De vraag is: ben je voor of tegen DEZE Grondwet. Dus hou a.u.b. op met die onzin alsof de nee-stemmers verantwoording moeten afleggen aan de voorstanders van deze Grondwet. Dat is namelijk niet zo.
Ik vind het nogal een zwaktebod om 'nee' te zeggen en vervolgens: 'maar hoe dan wel, dat weet ik ook niet'.
'Nuff said
Hmmm, bijdragen naar inwoneraantal, kappen met zinloos rondpompen van gelden, kappen met bureaucratie, kappen met landbouwsubsidies, meer rechtstreekse inspraak voor de euroburgers, beter toezicht op de besteding van de gelden, sancties bij wanprestaties en hoofdelijke aansprakelijkheid bij misbruik van vergoedingsregelingen, schadeloosstelling met terugwerkende kracht voor de euro-oplichting. Dat werk. Om eens ergens te beginnen.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:02 schreef Doffy het volgende:
Ik ben benieuwd naar jouw onderbouwde mening hoe dan WEL...
Vertel het me en ik zal het vergeten. Laat het me zien en ik zal het onthouden. Laat het me ervaren en ik zal het me eigen maken.
De toekomst hangt af van wat je nu aan het doen bent.
De toekomst hangt af van wat je nu aan het doen bent.
quote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:41 schreef Doffy het volgende:
[..]
Jan Marijnissen is een populistische lul. Natuurlijk gaat europees recht voor nationaal recht, omdat anders iedereen willekeurig welk artikel kan negeren.
Dat geeft de EU echter nog geen zeggenschap over de bepalingen in onze grondwet. De EU gaat alleen over zaken waarvan de meerderheid van de lidstaten vinden dat de EU zich ermee moet bemoeien. En dat zijn niet onze sociale stelsels, niet onze grondrechten, niet onze burgerrechten, etc. etc. etc.
quote:Op dinsdag 24 mei 2005 22:56 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik heb de tekst integraal gelezen, dus kom ajb niet met zoiets aan
quote:
ARTIKEL I-9
De grondrechten
1. De Unie erkent de rechten, vrijheden en beginselen die zijn vastgelegd in het Handvest van de
grondrechten van de Unie, dat deel II vormt.
2. De Unie treedt toe tot het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en
de fundamentele vrijheden. Die toetreding laat de bevoegdheden van de Unie, zoals in de Grondwet
bepaald, onveranderd.
3. De grondrechten, zoals zij worden gewaarborgd door het Europees Verdrag tot bescherming
van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden en zoals zij voortvloeien uit de
constitutionele tradities die de lidstaten gemeen hebben, maken als algemene beginselen deel uit
van het recht van de Unie.
ARTIKEL I-10
Het burgerschap van de Unie
1. Eenieder die de nationaliteit van een lidstaat bezit, is burger van de Unie. Het burgerschap van
de Unie staat naast het nationale burgerschap en treedt niet in de plaats daarvan. 2. De burgers van de Unie genieten de rechten en hebben de plichten die bij de Grondwet zijn
bepaald. Zij hebben:
a) het recht zich vrij op het grondgebied van de lidstaten te verplaatsen en er vrij te verblijven;
b) het actief en passief kiesrecht bij de verkiezingen voor het Europees Parlement en bij de
gemeenteraadsverkiezingen in de lidstaat waar zij verblijf houden, onder dezelfde
voorwaarden als de onderdanen van die staat;
c) het recht op bescherming van de diplomatieke en consulaire instanties van iedere andere
lidstaat op het grondgebied van derde landen waar de lidstaat waarvan zij onderdaan zijn, niet
vertegenwoordigd is, onder dezelfde voorwaarden als de onderdanen van die lidstaat;
d) het recht om verzoekschriften tot het Europees Parlement te richten, zich tot de Europese
ombudsman te wenden, alsook zich in een van de talen van de Grondwet tot de instellingen en
de adviesorganen van de Unie te richten en in die taal antwoord te krijgen.
Deze rechten worden uitgeoefend onder de voorwaarden en binnen de grenzen welke bij de
Grondwet en de maatregelen ter uitvoering daarvan zijn vastgesteld.
ARTIKEL III-136
1. Op het gebied van de sociale zekerheid worden bij Europese wet of kaderwet de maatregelen
vastgesteld die nodig zijn om tot een vrij verkeer van werknemers te komen, door met name een
stelsel in te voeren waardoor het mogelijk is voor al dan niet in loondienst werkzame migrerende
werknemers en hun rechthebbenden te waarborgen dat:
a) met het oog op het verkrijgen en het behoud van het recht op uitkeringen, alsmede voor de
berekening daarvan, al die tijdvakken worden bijeengeteld welke door de verschillende
nationale wetgevingen in aanmerking worden genomen;
b) de uitkeringen worden betaald aan personen die op het grondgebied van de lidstaten
verblijven.
2. Wanneer een lid van de Raad van oordeel is dat een ontwerp van Europese wet of kaderwet
als bedoeld in lid 1 afbreuk zou doen aan fundamentele aspecten van zijn socialezekerheidsstelsel,
met name het toepassingsgebied, de kosten en de financiële structuur ervan, of gevolgen zou hebben
voor het financiële evenwicht van dat stelsel, kan hij verzoeken dat het wordt voorgelegd aan de
Europese Raad. In dat geval wordt de in artikel III-396 bedoelde procedure geschorst. Na
bespreking wordt door de Europese Raad, binnen vier maanden na deze schorsing:
a) het ontwerp terugverwezen naar de Raad, waardoor de schorsing van de in artikel III-396
bedoelde procedure wordt beëindigd, of
b) de Commissie verzocht een nieuw voorstel in te dienen; in dat geval wordt de aanvankelijk
voorgestelde handeling geacht niet te zijn vastgesteld.
Tja...
Onderbouw dat eens met cijfers (Dat van de huidige immigratie stroom dus het grootste deel hoger opgeleiden zijn)quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:11 schreef Doffy het volgende:
[..]
Concreet? Je wil wel dat bedrijven en goederen vrij verhandeld kunnen worden (want dan is je komkommer lekker goedkoop), maar de bijbehorende mensen niet? Weet je dat Nederland -nu al!- steeds meer afhankelijk wordt van immigratie voor het in stand houden van een hoogwaardige economie die het op termijn op kan nemen tegen de VS en China? Wist je dat het merendeel van de immigranten helemaal geen 'probleemgevallen' zijn, maar hoogopgeleide mensen?
Zolang een verzorgingsstaat binnen de unie het beter geregeld heeft dan andere, zal deze staat door de vrijheid van vestiging een enorme aantrekkingskracht hebben op juist die personen welke verzorging nodig hebben. Zonder de mogelijkheid deze te weren.
Ja ik heb het gelezen, Artikel I-25 Definitie van gekwalificeerde meerderheid van stemmen in de Europese Raad en in de Raad. Het gaat om 55% van de leden WELKE minimaal 65% van de bevolking van de unie vertegenwoordigen. Ik zie niet in hoe hier de inspraak van kleinere landen mee gegarandeerd wordt.quote:Is geregeld. Dubbele meerderheid, heet dat. 55% van de lidstaten moet instemmen (dus 15 stuks), en 65% van het inwoneraantal. Dat garandeert een goeie machtsverhouding tussen groten en kleintjes. Maar ik zou graag van jou een beter alternatief horen.
En ik sluit me bij Jalu aan. Ik HOEF geen alternatief te geven, ik hoef alleen maar aan te geven of ik het er mee eens ben... Nee dus.
Gaan we denigrerend doen, ow gij superieure welke de grondwet WEL steunt?quote:Omdat dat beter appeleert aan jouw gevoel van schoonheid?
Nee, omdat een grondwet van 491 pagina's geen grondwet is, maar een burocratisch onhandelbaar gedrocht.
Dat is al zo.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:14 schreef Cynix ® het volgende:
Hmmm, bijdragen naar inwoneraantal,
Waar doel je dan precies op? Welke gelden worden er 'zinloos rondgepompt'?quote:kappen met zinloos rondpompen van gelden,
Da's een nogal holle frase. Hoe wou jij een Unie met meer dan 450 miljoen burgers dan besturen?quote:kappen met bureaucratie,
Overigens: het verminderen van de hoeveelheid veto-rechten beperkt het benodigde overleg drastisch. Dus ook minder bureaucratie. Stem dus voor!
Mee eens! Stem dan voor de grondwet, want dat geeft het EP eindelijk medezeggenschap over het landbouwbeleid!quote:kappen met landbouwsubsidies,
Mee eens! Stem voor de grondwet, want dat geeft de burger de mogelijkheid iets aan te kaarten bij de Commissie, geeft het EP meer macht en verruimt de mogelijkheden om bij het Europees Hof aan te kloppen!quote:meer rechtstreekse inspraak voor de euroburgers,
Het EP krijgt meer zeggenschap, dus een betere democratische controle.quote:beter toezicht op de besteding van de gelden,
Graag.quote:sancties bij wanprestaties
Allemaal prima ideeen. Mag ik daar nog aan toevoegen om te kappen met het verhuizen van Brussel naar Straatsburg? Helaas zijn wij niet de enigen die het voor het zeggen hebben, maar het gaat met de grondwet wel (een stapje) vooruit. Vooral het afschaffen van de veto's, zodat er niet eindeloos geluld hoeft te worden.quote:en hoofdelijke aansprakelijkheid bij misbruik van vergoedingsregelingen, schadeloosstelling met terugwerkende kracht voor de euro-oplichting. Dat werk. Om eens ergens te beginnen.
'Nuff said
Say's who?quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:13 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat is mooi makkelijk! Wel de zaak in scherven schoppen, maar je niet bekommeren om wie de puinhopen ruimt, en hoe. Voor-stemmers schijnen namelijk wel verantwoording af te moeten leggen, namelijk over het hoe en waarom het allemaal zo is besloten, en dat er heel vaak geen beter compromis te vinden is.
Dat is nog steeds aan de beleidsmakers, niet aan de stemmers.
Ik vind het nogal een zwakte bod dat wanneer dit gedrocht van een grondwet terecht naar de prullebak wordt verwezen dan maar van de stemmers te gaan eisen dat ze een alternatief bieden.quote:Ik vind het nogal een zwaktebod om 'nee' te zeggen en vervolgens: 'maar hoe dan wel, dat weet ik ook niet'.
Wanneer de aannemer bij jou een offerte aanbrengt voor de verbouwing van je badkamer, en jij wijst dat af, dien je vervolgens zelf een alternatieve offerte uit naam van de aannemer in te dienen?
Zodra ik op een democratische manier daarover uitspraken mag doen zal ik je mijn ideën daarover wel willen meedelen. Voorlopig mag ik in dit referendum alleen maar ja of nee zeggen, in mijn geval wordt dat een (voor mezelf) gefundeerde nee.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:13 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat is mooi makkelijk! Wel de zaak in scherven schoppen, maar je niet bekommeren om wie de puinhopen ruimt, en hoe. Voor-stemmers schijnen namelijk wel verantwoording af te moeten leggen, namelijk over het hoe en waarom het allemaal zo is besloten, en dat er heel vaak geen beter compromis te vinden is.
Ik vind het nogal een zwaktebod om 'nee' te zeggen en vervolgens: 'maar hoe dan wel, dat weet ik ook niet'.
Daarbij schemert in jouw reactie weer het misplaatste superioriteitsgevoel door wat je veel ziet bij voorstanders van deze Grondwet(hoezo de zaak in scherven schoppen? Da's een mening, geen feit, ik schop niets in scherven, ik geef alleen maar aan dat ik deze Grondwet niet goed genoeg vind, wat maak ik daarmee stuk???), alsof je als nee-stemmer het Kwaad vertegenwoordigt...
[ Bericht 8% gewijzigd door Jalu op 24-05-2005 23:30:09 ]
Een heel klein stapje, om precies te zijn. Maar voor dat stapje moeten we wel een heleboel overlaten aan de Unie of de Vrije Markt. En daarvoor is het genoemde "stapje" mij veel en veel te klein.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:21 schreef Doffy het volgende:
[..]
Allemaal prima ideeen. Mag ik daar nog aan toevoegen om te kappen met het verhuizen van Brussel naar Straatsburg? Helaas zijn wij niet de enigen die het voor het zeggen hebben, maar het gaat met de grondwet wel (een stapje) vooruit. Vooral het afschaffen van de veto's, zodat er niet eindeloos geluld hoeft te worden.
Het is van de politiek ongeveer dezelfde reactie als destijds met Fortuyn.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:22 schreef Jalu het volgende:
Daarbij schemert in jouw reactie weer het misplaatste superioriteitsgevoel door wat je veel ziet bij voorstanders van deze Grondwet(hoezo de zaak in scherven schoppen? Da's een mening, geen feit, ik schop niets in scherven, ik geef alleen maar aan dat ik deze Grondwet niet goed genoeg vind, wat maak ik daarmee stuk???), alsof je als nee-stemmer het Kwaad vertegenwoordigt...
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ik ben nog op zoek naar de cijfers, maar di WRR documentt is ook interessant.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:18 schreef Swetsenegger het volgende:
Onderbouw dat eens met cijfers (Dat van de huidige immigratie stroom dus het grootste deel hoger opgeleiden zijn)
De Scandinavische landen hebben het sociaal gezien vaak nog beter geregeld. Daarbij hebben we nog steeds de mogelijkheid extra eisen aan migranten te stellen.quote:Zolang een verzorgingsstaat binnen de unie het beter geregeld heeft dan andere, zal deze staat door de vrijheid van vestiging een enorme aantrekkingskracht hebben op juist die personen welke verzorging nodig hebben. Zonder de mogelijkheid deze te weren.
Wie bang is dat de as Duitsland-Frankrijk-Italie-Polen ("de grote landen") alle besluiten nemen, kunnen dus rustig adem halen. Want dat is nog geen 15 lidstaten, en zelfs nog niet 65% van de inwoners. Wat mankeert hieraan?quote:Ja ik heb het gelezen, Artikel I-25 Definitie van gekwalificeerde meerderheid van stemmen in de Europese Raad en in de Raad. Het gaat om 55% van de leden WELKE minimaal 65% van de bevolking van de unie vertegenwoordigen. Ik zie niet in hoe hier de inspraak van kleinere landen mee gegarandeerd wordt.
Lekker makkelijk.quote:En ik sluit me bij Jalu aan. Ik HOEF geen alternatief te geven, ik hoef alleen maar aan te geven of ik het er mee eens ben... Nee dus.
Heb jij het hele Nederlands recht inclusief alle jurispredentie in pocketuitvoering in je boekenkast staan? Nee? Weet je hoeveel boekenkasten je daarmee kan vullen? Is dat dan niet 'democratisch onhandelbaar', of is misschien de inhoud belangrijker dan het aantal zinnen wat er mee gemoeid is?quote:Nee, omdat een grondwet van 491 pagina's geen grondwet is, maar een burocratisch onhandelbaar gedrocht.
'Nuff said
Ik wil een pure vrijhandelszone met wat justitiele samenwerking. Daarmee kan die hele poppenkast in Brussel en Straatsburg weg en die superstaat-fantasie, met president, grondwet, vlag, volkslied, parlement en minister van BZ ook.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:13 schreef Doffy het volgende:
Dat is mooi makkelijk! Wel de zaak in scherven schoppen, maar je niet bekommeren om wie de puinhopen ruimt, en hoe. Voor-stemmers schijnen namelijk wel verantwoording af te moeten leggen, namelijk over het hoe en waarom het allemaal zo is besloten, en dat er heel vaak geen beter compromis te vinden is.
Ik vind het nogal een zwaktebod om 'nee' te zeggen en vervolgens: 'maar hoe dan wel, dat weet ik ook niet'.
De grondwet is dus een stap in de verkeerde richting.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Hoe dan? Ze mogen niet eens zelf nieuw beleid bedenken...quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:21 schreef Doffy het volgende:
Mee eens! Stem dan voor de grondwet, want dat geeft het EP eindelijk medezeggenschap over het landbouwbeleid!
[..]
En de Commissie alle vrijheid om daar helemaal NIETS mee te doenquote:Mee eens! Stem voor de grondwet, want dat geeft de burger de mogelijkheid iets aan te kaarten bij de Commissie
Zie boven.quote:, geeft het EP meer macht
Fijne democratie, als je vrijwel niets kunt bereiken zonder tussenkomst van het Hof van Justitie...quote:en verruimt de mogelijkheden om bij het Europees Hof aan te kloppen!
Het EP krijgt eigenlijk alleen maar een corrigerende functie.quote:Het EP krijgt meer zeggenschap, dus een betere democratische controle.
[..]
Als jij op geen enkele wijze aan de aannemer duidelijk maakt wat je wilt, als je wilt dat je een luxe badkamer met gouden kranen en bubbelbad wilt, maar niet meer dan 100 euro uit wil geven; ja, dan wil die aannemer graag weten wat jij in gedachten had, ja.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:21 schreef Swetsenegger het volgende:
Wanneer de aannemer bij jou een offerte aanbrengt voor de verbouwing van je badkamer, en jij wijst dat af, dien je vervolgens zelf een alternatieve offerte uit naam van de aannemer in te dienen?
'Nuff said
Ah, diezelfde Scandinavische landen die toch eigenlijk wat minder Europa minded zijn?quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:33 schreef Doffy het volgende:
[..]
De Scandinavische landen hebben het sociaal gezien vaak nog beter geregeld. Daarbij hebben we nog steeds de mogelijkheid extra eisen aan migranten te stellen.
[..]
Nee, de realiteit. Het wordt ons niet gevraagd. Punt.quote:Lekker makkelijk.
[..]
Er is een essentieel verschil tussen civiele en strafrechterlijke wetboeken en een Grondwet. Ik dacht dat dat wel redelijk vanzelfsprekend was, eigenlijk.quote:Heb jij het hele Nederlands recht inclusief alle jurispredentie in pocketuitvoering in je boekenkast staan? Nee? Weet je hoeveel boekenkasten je daarmee kan vullen? Is dat dan niet 'democratisch onhandelbaar', of is misschien de inhoud belangrijker dan het aantal zinnen wat er mee gemoeid is?
Ik wil op geen enkele wijze jou het recht onthouden om te stemmen, ook als dat 'nee' is. In mijn ogen is jouw mening echter niet genoeg gefundeerd.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:22 schreef Jalu het volgende:
Zodra ik op een democratische manier daarover uitspraken mag doen zal ik je mijn ideën daarover wel willen meedelen. Voorlopig mag ik in dit referendum alleen maar ja of nee zeggen, in mijn geval wordt dat een (voor mezelf) gefundeerde nee.
Nee, het is juist 'hip' om nee te stemmen, dat zie ik ook wel. Het is vooral 'cool' om te zeggen 'ze zoeken het maar uit'. Maar ik vraag me wel eens af of mensen wel beseffen dat het hier echt om het landsbelang gaat, om onze plaats in europa, en de plaats van europa in de wereld. Ik zal echt niet dreigen met oorlog en dat soort flauwekul, maar het is wel een feit dat hier iets op het spel staat. Althans genoeg om je echt in de zaken te verdiepen.quote:Daarbij schemert in jouw reactie weer het misplaatste superioriteitsgevoel door wat je veel ziet bij voorstanders van deze Grondwet(hoezo de zaak in scherven schoppen? Da's een mening, geen feit, ik schop niets in scherven, ik geef alleen maar aan dat ik deze Grondwet niet goed genoeg vind, wat maak ik daarmee stuk???), alsof je als nee-stemmer het Kwaad vertegenwoordigt...
'Nuff said
Die aannemer zal dan ook VOORDAT hij een offerte uitbrengt al aan je gevraagd hebben wat jij wilt, en niet een offerte uitbrengen op eigen initiatief en vervolgens verbaast opkijken dat jij iets anders in gedachten had...quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:35 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als jij op geen enkele wijze aan de aannemer duidelijk maakt wat je wilt, als je wilt dat je een luxe badkamer met gouden kranen en bubbelbad wilt, maar niet meer dan 100 euro uit wil geven; ja, dan wil die aannemer graag weten wat jij in gedachten had, ja.
Medebeslissingsrecht is ook medezeggenschap.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:35 schreef Jalu het volgende:
Hoe dan? Ze mogen niet eens zelf nieuw beleid bedenken...
Zeker. Maar het is beter dan niets.quote:En de Commissie alle vrijheid om daar helemaal NIETS mee te doen
Er valt genoeg te bereiken zonder het hof van justitie. Het is alleen maar goed dat die stok achter de deur staat.quote:Fijne democratie, als je vrijwel niets kunt bereiken zonder tussenkomst van het Hof van Justitie...
Dat is nog altijd beter dan hun huidige, veel beperkter functie. Het is nog lang niet het land van melk en honing, dat zie ik ook wel, maar het is wel beter dan niets. Een 'nee'-stem maakt het niet opeens allemaal beter.quote:Het EP krijgt eigenlijk alleen maar een corrigerende functie.
'Nuff said
Dat Europa dat niet eens de balkan kan pacificeren, dat nooi een vuist kan of wil maken? Laat me niet lachen. Europa is een fiasco, een uit de hand gelopen hobby van machtsgeile politici. Al die ballast is namelijk uit ideologie geboren, niet uit noodzaak.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:38 schreef Doffy het volgende:
Maar ik vraag me wel eens af of mensen wel beseffen dat het hier echt om het landsbelang gaat, om onze plaats in europa, en de plaats van europa in de wereld. Ik zal echt niet dreigen met oorlog en dat soort flauwekul, maar het is wel een feit dat hier iets op het spel staat. Althans genoeg om je echt in de zaken te verdiepen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Vreemd, in mijn ogen is jouw mening niet genoeg gefundeerd, verre van, zelfs.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:38 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik wil op geen enkele wijze jou het recht onthouden om te stemmen, ook als dat 'nee' is. In mijn ogen is jouw mening echter niet genoeg gefundeerd.
[..]
Neem me maar niet kwalijk dat ik hier niet verder op in ga. Je hebt echt mijn postings niet gelezen, dat je het niet eens bent met mijn argumenten maken ze nog niet minder valide, ook al lijkt dat een gewoonte te worden in het ja-kamp: het Nee-kamp ervan beschuldigen tegen te zijn door gebrek aan kennis, of zelfs intelligentie.quote:Nee, het is juist 'hip' om nee te stemmen, dat zie ik ook wel. Het is vooral 'cool' om te zeggen 'ze zoeken het maar uit'. Maar ik vraag me wel eens af of mensen wel beseffen dat het hier echt om het landsbelang gaat, om onze plaats in europa, en de plaats van europa in de wereld. Ik zal echt niet dreigen met oorlog en dat soort flauwekul, maar het is wel een feit dat hier iets op het spel staat. Althans genoeg om je echt in de zaken te verdiepen.
