[EU] 1 juni a.s: Waarom NEE?

Nee, omdat:

Turkije

De grote hoeveelheid geld die vanuit Nederland naar de EU gaat

Het landbouwbeleid

De bureaucratie van Brussel

De argumenten van het kabinet (Oorlog!!, Holocaust!!, Economische crisis!!) die mij tegenstaan

quote:

Op maandag 23 mei 2005 18:01 schreef dawg het volgende:
Waarom nee? Hierom:

De fundamenten van het grondwettelijk recht
Een grondwet stelt vijf traditionele principes, ontworpen om de burgers te beschermen, centraal:

1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken
2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op
3. Een Grondwet is herzienbaar
4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten
5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld

En wie beweert dat? een leraartje aan een middelbare school in Frankrijk?

Zou je deze principes op de Nederlandse Grondwet uit 1848 van Thorbecke toepassen, zou deze op 4 van deze 5 punten absoluut slechter ervan afkomen, dan het huidige Europese Grondwetsvoorstel ..:

Enkel de leesbaarheid daarvan is wat beter, maar 120 artikelen, terwijl de EU Grondwet uit 4 delen bestaat, welke 400 pagina's beslaan, overigens deel II is de verklaring der rechten van de Mens, zoals die door de UN is opgesteld ... is dat dan ook een slecht grondverdrag?

De Grondwet van Thorbecke legt heel duidelijk een politiek op, een sterke confessionele, sinds die grondwet kwamen ook de confessionele en Anti-recolutionaire partijen op, terwijl de liberalen in de marge verdwenen ... uiteindelijk leverde het nederland ook een 20e eeuw op, waarvan 80% geregeerd door confessionele partijen.
Verder kun je bv het 'recht op marktwerking' dat die leraar daar bekritiseerd, het verbod op subsidiepolitiek en het stabiliteitspact, die hij ook maar niks vind, vergelijken met bv de nederlandse grondwet, welke het 'recht op arbeid' als grondrecht vastlegd.... dat is dan ook een 'politieke' statement.

Punt 3. de herzienbaarheid van de grondwet, die is in nederland absoluut lastiger... in Europa, is de grondwet eenmaal geratificeerd is dat een stuk eenvoudiger, er is bv enkel eenmalig een meerderheid van het europees Parlement voor een herzieningsvoorstel nodig

Qua scheiding van de machten is dit in nederland ook uiterst brak geregeld, de regering heeft de volledige macht, waarnaar de rechterlijke macht zich moet voegen, zelf de toetsbaarheid van wetten aan de Grondwet is verboden voor rechters (artikel 120, toetsingsverbod)..
De Regering is zowel wetgever, regeerder en heeft een sterk politieke greep op de rechterlijke macht.

Wat betreft punt 5. de Grondwet van Thorbecke is nooit getoetst door het publiek, zelfs niet door een parlement: het is het werk van voornamelijk één man, en geratificeerd door ook één man, de koning die toen absolute macht had.

Het is makkelijk een Grondwet vooraf makkelijk af te wijzen, de Grondwet van Thorbecke had aan de kritiek van de huidige tegenstander ook enkel geleid tot een enorme verslechtering ... maar ik moet niet denken dat Willem II in 1848 gewoon een absolutionistisch Monarch had kunnen blijven ... het had nederland waarschijnlijk vast in een pre-industriele situatie gehouden, het verdomhoekje van europa, waar de domme boeren met hun enkels in de polders wegzakten ... overigens een positie waar velen hard naar lijken terug te verlangen.... vroeger, toen het leven in Nederland ook met de snelheid van een trekschuit ging....

[ Bericht 4% gewijzigd door RM-rf op 23-05-2005 22:24:38 ]

quote:

Op maandag 23 mei 2005 22:06 schreef Kaalhei het volgende:
Nee, omdat:

Turkije

De grote hoeveelheid geld die vanuit Nederland naar de EU gaat

Daar gaat niets aan veranderen bij een tegenstem.

quote:

Het landbouwbeleid

Ook dat veranderd niet, maar je stemt dan wel tegen een verdrag dat het Europees Parlement volledige medezeggenschap geeft op de landbouw-begroting (artikel I-34 en III-404). Via het EP zijn er meer mogelijkheden om tot hervormingen te komen, dan via huidige achterkamertjespolitiek.

quote:

De bureaucratie van Brussel

Dit verdrag is juist een vermindering van bureacratie doordat dit verdrag voor het grootste deel bestaat uit een opgeschoonde bundeling van eerdere verdragen.

quote:

De argumenten van het kabinet (Oorlog!!, Holocaust!!, Economische crisis!!) die mij tegenstaan

Die zijn erg misplaatst inderdaad. Net zoals mensen die vanwege Turkije gaan tegenstemmen.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 22:25 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Daar gaat niets aan veranderen bij een tegenstem.
[..]

Ook dat veranderd niet, maar je stemt dan wel tegen een verdrag dat het Europees Parlement volledige medezeggenschap geeft op de landbouw-begroting (artikel I-34 en III-404). Via het EP zijn er meer mogelijkheden om tot hervormingen te komen, dan via huidige achterkamertjespolitiek.
[..]

Dit verdrag is juist een vermindering van bureacratie doordat dit verdrag voor het grootste deel bestaat uit een opgeschoonde bundeling van eerdere verdragen.
[..]

Die zijn erg misplaatst inderdaad. Net zoals mensen die vanwege Turkije gaan tegenstemmen.

Ik stem dan ook niet tegen de grondwet, ik stem tegen de ontwikkelingen in de EU die mij totaal niet aanstaan.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 22:31 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Ik stem dan ook niet tegen de grondwet, ik stem tegen de ontwikkelingen in de EU die mij totaal niet aanstaan.

Dat dacht ik al te begrijpen ja. Maar je weet niet echt duidelijk te beargumenteren waarom deze grondwet ook weer zo'n slechte ontwikkeling is. Waarom zou je deze bescheiden verbetering niet aangrijpen om die negatieve spiraal van slechte ontwikkelingen te stoppen?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 22:40 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dat dacht ik al te begrijpen ja. Maar je weet niet echt duidelijk te beargumenteren waarom deze grondwet ook weer zo'n slechte ontwikkeling is. Waarom zou je deze bescheiden verbetering niet aangrijpen om die negatieve spiraal van slechte ontwikkelingen te stoppen?

Hoe vaak krijg je als burger de macht om je zegje te doen over de EU? Men moet niet denken dat mensen nu alleen maar over de grondwet gaan stemmen, mensen stemmen over de gehele EU.

Er is voldoende mislukt wat betreft de EU:
- Euro heeft tot aanzienlijke prijsstijgingen geleid. Zat ik niet op te wachten.
- Turkije wellicht bij de EU, zat ik en driekwart van NL niet op te wachten
- Stabiliteitspact door de grote landen onderuit gehaald. Zat ik niet op te wachten.
- Door 'Maastricht' zijn wij grootste netto betaler. Zat ik ook al niet op te wachten.
- Engeland weigert meer te betalen in de nieuwe begroting. Italië belazert de kluit met creatief boekhouden (zomaar twee nieuwsitems van vandaag!!!)

En nu moet ik geloven dat de grondwet ons verlost van al het kwaad? En dat terwijl de zittende regering niet eens kan aangeven wat er voor geweldigs aan is? De één zegt dat het slechts een nietje is door bestaande verdragen en de ander zegt dat anders 'het licht uit gaat'.

Ik ben niet tegen europa, maar ben het vertrouwen kwijt dat deze regering voor NL een goede deal kan sluiten in europa. Ik stem tegen.

[ Bericht 0% gewijzigd door kenz op 23-05-2005 23:26:33 (typo) ]

Ben tegen het houden van een referendum, dus stem niet.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 22:25 schreef Sidekick het volgende:


Ook dat veranderd niet, maar je stemt dan wel tegen een verdrag dat het Europees Parlement volledige medezeggenschap geeft op de landbouw-begroting (artikel I-34 en III-404). Via het EP zijn er meer mogelijkheden om tot hervormingen te komen, dan via huidige achterkamertjespolitiek.
[..]

Leg dit eens uit. Het Europese Parlement heeft nog steeds NIETS te vertellen, d.w.z. kan geen nieuwe wetten of regels maken. Ze moet een verzoek doen bij de Europese Commissie om een wetsvoorstel, als de E.C. weigert dan houdt het op.
De macht van het Europese Parlement blijft beperkt tot het al of niet blokkeren van wetsvoorstellen. Weinig hoopvol voor mensen die graag nieuw beleid gemaakt zien in de Unie.

Waarom zouden we beter moeten samenwerken met landen die ons net zo makkelijk bedonderen ?
Italie, in 99 reeds berispt over het financieele beleid, kwam vandaag weer in het nieuws vanwege creatief boekhouden om binnen de 3% te blijven.
Griekenland, begin dit jaar ook dreigende woorden tegen gesproken vanwege creatief boekhouden om binnen de 3% te blijven.

Op dat moment staat de Duitse minister van Finance op en zegt dit: German finance minister Hans Eichel also spoke out in favour of the tough measures against Greece.

Maar nog geen twee jaar eerder overschreed Duitsland de 3% norm ook om vervolgens samen met Frankrijk zoveel druk uit te oefenen dat er geen boetes kwamen.

Laten we dan even samenvatten:
UK krijgt al lang tijd veel geld terug omdat ze teveel betaald zouden hebben.
Italie pleegt fraude om er binnen te blijven
Duitsland gaat er doorheen en zegt simpelweg 'fuck you'
Frankrijk gaat er doorheen en zegt simpelweg 'fuck you'

De vier grootste landen in Europa hebben blijkbaar weinig op met Europa als het hun niet uit komt en met de nieuwe grondwet gaan we landen stemrecht geven aan de hand van de omvang van de bevolking......

Overigens is voor mij steeds sterker DE grote reden om nee te stemmen de volstrekte ondoorzichtigheid van deze grondwet. Als een grondwet dusdanig voor interpretatie vatbaar is dat de argumenten van iemand met de grondwet in de hand kunnen worden bestempeld tot leugen en door een ander bestempeld tot de absolute waarheid, en het dan voor vrijwel niemand te beoordelen is wie de waarheid spreekt, dan is er met die tekst iets goed mis. Deze grondwet is een draak vanwege alle mitsen, maaren, commissies, en alleen voor een volleerd jurist fatsoenlijk te begrijpen taal. En dat is volstrekt in tegenspraak met de kern van wat een grondwet zou moeten zijn, een voor (bijna) iedereen fatsoenlijk te lezen en begrijpen document met een raamwerk waarbinnen je wetten en regels kunt vaststellen.

Hiermee kom ik er dus eigenlijk op dat mijn grootste bezwaar tegen deze grondwet niet eens inhoudelijk is, al staan er een aantal zaken in waar ik het fundamenteel mee oneens ben. Nee, mijn grootste bezwaar is dat deze grondwet die naam niet waardig is.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 23:53 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Laten we dan even samenvatten:
UK krijgt al lang tijd veel geld terug omdat ze teveel betaald zouden hebben.

[..]

Vandaag in het nieuws: Engeland weigert om meer te gaan betalen. Anders gebruiken ze hun veto. Zie ook pagina 125 van teletext. Zelfs ROemenië en Bulgarije zouden na hun toetreding meer gan betalen dan Engeland.

Samenwerking in Europa onder het motto: "Ieder voor zich"!

komt marijnissen aan met artis: een klacht vanuit london die vanuit het huidige verdrag is ingediend. alsof de europese grondwet hier iets aan veranderd, vanuit het huidige verdrag blijft het ook zo.
wat een aanfluiting, het optreden van marijnissen. terecht op gelijke voet gesteld met Le Pen, Vlaams belang, Wilders, etc.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 00:09 schreef kenz het volgende:

[..]

Vandaag in het nieuws: Engeland weigert om meer te gaan betalen. Anders gebruiken ze hun veto. Zie ook pagina 125 van teletext. Zelfs ROemenië en Bulgarije zouden na hun toetreding meer gan betalen dan Engeland.

Samenwerking in Europa onder het motto: "Ieder voor zich"!

Wellicht een idee voor de Vara nu Jack weg is. Nodig elke zaterdag een ander land uit die zich een uur lang de pleuris kan lachen om het feit dat Nederland heel veel betaald en zo goed als geen invloed heeft en door de grondwet nog minder krijgt. Daar kan je wel dik een half jaar zaterdagavond TV mee vullen denk ik

quote:

Op maandag 23 mei 2005 17:59 schreef dawg het volgende:

[..]

Ik heb liever een democratie.

En wat is er ondemocratisch aan de EU?

Oh, wacht, wij zijn dan in de minderheid, tsja, dan is democratie plotseling niet zo leuk meer?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 18:01 schreef dawg het volgende:
Waarom nee? Hierom:

De fundamenten van het grondwettelijk recht
Een grondwet stelt vijf traditionele principes, ontworpen om de burgers te beschermen, centraal:

1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken
2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op
3. Een Grondwet is herzienbaar
4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten
5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld

Lees hier meer voor de onderbouwing.

_{staat nu in 2 topics, maar ach, het is dan ook erg belangrijk}

Het verdrag waarover gestemd wordt, is dan technisch ook geen grondwet. Die naam heeft een of andere debiel eraan gegeven om het belang te onderstrepen, maar het heeft dus niet dezelfde werking of juridische houdbaarheid als een echte grondwet.

Mensen die Turkije noemen als Nee-argument moeten zich wat beter in de grondwet gaan verdiepen. Die onderhandelingen komen er ook wel zonder de grondwet.

2 TEGEN argumenten:

Het is belachelijk dat Engeland korting krijgt

Nederland betaalt te veel en moet korting krijgen...


[ Bericht 2% gewijzigd door 1-of-6Billion op 24-05-2005 08:54:30 (typo) ]

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 00:14 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Wellicht een idee voor de Vara nu Jack weg is. Nodig elke zaterdag een ander land uit die zich een uur lang de pleuris kan lachen om het feit dat Nederland heel veel betaald en zo goed als geen invloed heeft en door de grondwet nog minder krijgt. Daar kan je wel dik een half jaar zaterdagavond TV mee vullen denk ik

Veel gehoord argument van de NEE-stemmers. Klein land, weinig invloed.
Gaan die niet allemaal voorbij aan het feit dat er nog steeds veel gelobbied zal worden en een land dus NOOIT alleen zal staan om een voorstel er door te krijgen? Krijg je niet genoeg mensen mee, dan deugt er iets niet aan je voorstel. Nu kan 90% VOOR zijn en gaat het feest nog niet door omdat 1 land z'n veto gebruikt....

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 08:53 schreef 1-of-6Billion het volgende:
2 TEGEN argumenten:

Het is belachelijk dat Engeland korting krijgt

Nederland betaalt te veel en moet korting krijgen...

Alsof het afwijzen van zo'n vergaand verdrag niets kost. Het mislopen van de extra samenwerking kost vele malen meer dan dat zakcentje wat we Brussel toestoppen. Behandel budgetzaken maar bij de eerstvolgende begroting, in plaats van zo'n randzaak over de rug van dit verdrag te spelen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 08:59 schreef 1-of-6Billion het volgende:

[..]

Veel gehoord argument van de NEE-stemmers. Klein land, weinig invloed.
Gaan die niet allemaal voorbij aan het feit dat er nog steeds veel gelobbied zal worden en een land dus NOOIT alleen zal staan om een voorstel er door te krijgen? Krijg je niet genoeg mensen mee, dan deugt er iets niet aan je voorstel. Nu kan 90% VOOR zijn en gaat het feest nog niet door omdat 1 land z'n veto gebruikt....

Yup, nu wordt het democratischer, maarja, democratie is alleen leuk als jij tot de meerderheid hoort, he?

Ik heb van die nee stemmers nou nog steeds geen goed argument gehoord...

Als ik zie dat de "Nee" bij dit referendum wordt gekapert door de Attack mensen , dan bestaat er voor mij bijna geen reden meer om niet met JA te stemmen.

Je wilt toch niet bij zo´n hoop wereld vreemde snuiters horen die over gecontroleerde marktmechanismen Protectie en Tobin belasting praten!!

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 00:12 schreef evert het volgende:
komt marijnissen aan met artis: een klacht vanuit london die vanuit het huidige verdrag is ingediend. alsof de europese grondwet hier iets aan veranderd, vanuit het huidige verdrag blijft het ook zo.
wat een aanfluiting, het optreden van marijnissen. terecht op gelijke voet gesteld met Le Pen, Vlaams belang, Wilders, etc.

Maar een applause dat ie kreeg bij Barend en van Dorp...
Maarja inspelen op de "NEE" sentimenten scoort zo lekker