[EU] 1 juni a.s: Waarom NEE?

Lopen hier niet al weet ik hoeveel topics over?

_{wel handig, daar niet van}

Oh ik heb nog wel wat additionele redenen,wat nationalistisch maar toch
Het stemrecht van de kleinere landen (Nederland Belgie Ierland) is nihil
Deze landen hebben Eeuwenlang tegen Spanjolen, Fransozen, Moffen en Britten.
Nederland zelf tegen allemaal, En nu gaan we onze identiteit die met bloed gekocht is verkopen aan een Europese Grondwet in een Europees Klimaat waar juist deze landen het voor het zeggen hebben.

De laatste reden, en slechtste, is heit feit dat den haag het volk als kleine kindertjes dreigt:
Economie naar de vaantjes, werkloosheid, oorlog wwet ik niet wat

Dee euro is me door de strot geramd en nu kan ik zelfs TWEE keer neestemmen....
1x in Nederland
1x in Ierland

quote:

Op maandag 23 mei 2005 13:47 schreef desiredbard het volgende:
Oh ik heb nog wel wat additionele redenen,wat nationalistisch maar toch
Het stemrecht van de kleinere landen (Nederland Belgie Ierland) is nihil
Deze landen hebben Eeuwenlang tegen Spanjolen, Fransozen, Moffen en Britten.
Nederland zelf tegen allemaal, En nu gaan we onze identiteit die met bloed gekocht is verkopen aan een Europese Grondwet in een Europees Klimaat waar juist deze landen het voor het zeggen hebben.

De laatste reden, en slechtste, is heit feit dat den haag het volk als kleine kindertjes dreigt:
Economie naar de vaantjes, werkloosheid, oorlog wwet ik niet wat

Dee euro is me door de strot geramd en nu kan ik zelfs TWEE keer neestemmen....
1x in Nederland
1x in Ierland

Zoals ik het begrepen heb zijn er 15 landen nodig om iets door te voeren en zijn er 4 landen nodig om iets tegen te houden. Dus grote landen hebben ook de kleine landen nodig om iets door te voeren. En kleine landen kunnen met zijn vieren de grote landen tegen houden als zij een besluit door willen voeren. .

Wat een onzin toch weer:

De grondwet zegt NIETS over waar iemand een uitkering kan gaan innen (Alsof heel Europa zich plotseling bij de Amsterdamse sociale dienst kan gaan melden )

De grondwet geeft individuele lidstaten helemaal geen macht en al helemaal niet meer of minder. Besluiten dienen met een zodanige meerderheid genomen te worden dat grote landen nooit besluiten zonder kleine landen en kleine landen nooit besluiten zonder grote landen kunnen nemen.

De grondwet regelt NIETS over Turkije. De onderhandelingen met Turkije worden niet beinvloed door die grondwet.

De grondwet afwijzen om een betere grondwet te eisen dmv chantage gaat natuurlijk niet werken.

En nogmaals, Nederland krijgt helemaal niets minder te zeggen dan andere landen als Polen. Polen krijgt niets gedaan als de kleinere landen zeggen "Niets daarvan"

Kom nou eens met echte argumenten of luister eens naar die lui waarvoor je zelf gekozen hebt om ons te vertegenwoordigen op dat niveau en stem VOOR

quote:

Op maandag 23 mei 2005 14:07 schreef Morrigun99 het volgende:
Het streven naar één Europa is een nobel streven, maar dat moet niet ten koste gaan van onze identiteit, economie en sociale welzijn. Daarvoor zien wij als lidstaat té weinig terug.

Identiteit? Als Nederlanders? Bah, Geef mij maar een nieuwe identiteit, een identiteit die in de wereld ergens voor staat, geef mij maar de Europese identiteit!

Economie? Onze economie is voornamelijk gebaseert op handel met de overige EU leden. Betere samenwerking met hen is een betere economie voor ons!

Sociale welzijn? Sociale wetten in Nederland blijven vallen onder Nederlandse wetgeving. Daar verandert niets aan.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 14:32 schreef Vhiper het volgende:


Kom nou eens met echte argumenten of luister eens naar die lui waarvoor je zelf gekozen hebt om ons te vertegenwoordigen op dat niveau en stem VOOR

Goed plan, aangezien ik SP gestemd heb zal ik dus TEGEN stemmen.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 14:38 schreef Saleheim het volgende:

[..]

Goed plan, aangezien ik SP gestemd heb zal ik dus TEGEN stemmen.

Doen, nu de rest van Nederland die op VVD, D66, CDA, PvdA en GL hebben gestemd (85%) hetzelfde doen en we kunnen gewoon die grondwet verwelkomen op onze reis naar een verenigd Europa

quote:

Op maandag 23 mei 2005 14:45 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Doen, nu de rest van Nederland die op VVD, D66, CDA, PvdA en GL hebben gestemd (85%) hetzelfde doen en we kunnen gewoon die grondwet verwelkomen op onze reis naar een verenigd Europa

Ja maar wij hebben gelijk en hullie niet.

Iemand de column van Plasterk gelezen? Ik vind dat hij daarin heel duidelijk uiteenzet waarom hij voor een 'nee' gaat:

"Het heeft even geduurd, maar er waren ook veel argumenten.

Tegen-argumenten die niet overtuigen: angst onze nationale identititeit te verliezen, isolationisme, te weinig Nederlandse invloed in Brussel, netto betaler, tegen Europa, angst voor de toekomst, tegen dit kabinet.

Argumenten aan de ja-kant die niet overtuigen zijn er ook legio. Alle angst- en oorlog- en verdoemenis-argumenten van Donner, Balkenende en Brinkhorst zijn nonsens. Als we tegenstemmen gaat op den duur hier het licht uit, zei Brinkhorst vorige week in de Telegraaf. Ik was vorige maand zowel in Zwitserland (geen EU-lid), als in Engeland (geen Euro-zone), en daar doet het licht het prima. Beide landen kennen overigens economische groei, terwijl onder het bewind van Brinkhorst onze economie nu aan het krimpen is.

Het belangrijkste besluit in de Grondwet (naast meer cosmetische veranderingen zoals het recht iets te agenderen, en een omslachtige en machteloze gele-kaart procedure) is het afschaffen van de veto-rechten. Dat is een duidelijke centralisatie van macht, en dat was ook de doelstelling: Europa slagvaardiger maken. Dat kan alleen door veto-rechten af te schaffen, en daarmee macht vanuit de nationale hoofdsteden naar Brussel te verplaatsen. De ja-campagne zal zeggen dat de macht niet wordt verplaatst, maar dat de lidstaten hun zeggenschap delen. Macht is een zero sum game: als het er hier bij komt gaat het er daar af. De argumentatie is dat het moet omdat de unie zo snel is uitgebreid, maar ik heb nooit gezegd dat ik die razende uitbreiding een goed idee vond. De ja-campagne benadrukt dat het referendum niet gaat over de toetreding van nieuwe lidstaten, dat weet iedereen ook wel, maar het belangrijkste ja-argument (een groter Europa heeft nieuwe spelregels nodig), ontleent men wél aan die uitbreiding.

De Europese Unie heeft weliswaar democratische elementen, misschien nemen die met de Grondwet iets toe, maar het is en blijft een niet-democratisch orgaan. Wij kunnen niet via verkiezingen bepalen wat de politieke kleur van de commissie wordt die Europa regeert. En daarmee betekent de Grondwet een overdracht van macht van een democratische bestuurslaag naar een niet democratische centralistische macht. En daar ben ik tegen.

Een tweede bezwaar is dat Europa heeft laten zien zich met teveel te bemoeien. De opsplitsing van de NS en de liberalisering van de energiebedrijven, het subsidiëren van het opknappen van het Vermeerplein in Den Haag, de ladders van glazenwassers en de gedwongen hoge BTW voor fietsenmakers, kappers en schoenmakers. Onder het motto “level playing field” wordt de markt aangegrepen om werkelijk alles centraal te regelen. De Grondwet beperkt dat niet, maar brengt juist meer terreinen onder dit regime, en ontneemt lidstaten de macht zaken te regelen zoals men zelf wil. Niet Europa moet dan aantonen dat iets centraal geregeld moet worden, maar de lidstaten mogen toestemming vragen iets decentraal te mogen doen.

Een derde reden is dat de grondwet een onding is. Te dik, wil teveel regelen, en is onhelder. Artikel 1: “Deze Grondwet vestigt de Europese Unie”. Ze deelt macht uit, geeft rechten aan de lagere overheden (de lidstaten), en bevat alle symbolen van een staat (een president, een vlag, volkslied, nationale feestdag, parlement en een Hof van Justititie). Op de omslag staat met grote letters “Grondwet”, maar de ja-campagne zegt dat het eigenlijk geen Grondwet is (foutje, ongelukkige woordkeuze). Dus het allereerste woord is al niet waar. De onafhankelijke referendumcommissie van professor Kortmann wordt gekapitteld omdat die in haar samenvatting zegt dat het cruciale artikel 1.6 (“De Europese wet gaat boven de nationale”) nieuw is. Dat is niet zo, zegt Nicolaï. Ik denk dat Kortmann gelijk heeft, en hij heeft alle reden om boos te zijn dat de regering, die hem eerst een opdracht heeft gegeven, moppert omdat de samenvatting haar nu politiek slecht uitkomt. Hoe dan ook kun je geen ja stemmen over een Grondwet als dergelijke zaken onduidelijk zijn.

Een ja-stem zal worden geduid als steun voor tot stand brengen van een “steeds hechter verbond” van Europa (Grondwet preambule 2), en het vestigen van de Europese Unie als onze hoogste overheid, boven de nationale staat. Als je nee-stemt is het niet duidelijk wat er met dat signaal gebeurt, maar een andere weg heb je als kiezer niet om te zeggen: ik ben groot voorstander van een open Nederland, open naar de wereld, hecht Europees samenwerkend op alle punten waar dat nuttig is (terrorismebestrijding, douane-unie en meer), maar tegen een Brusselse overheid die in ons land de lakens uitdeelt. Nederland heeft historisch altijd een sterke positie gehad op de grens tussen de atlantische wereld en continentaal europa, moet die behouden, en zich niet verliezen in een ondoordachte staatskundige verbintenis. Samenwerken ja, staatvorming nee.

Eigenlijk toch wel helder. Had ik daar nu zo lang over moeten denken?"

Bron: teletekst.nl

[ Bericht 40% gewijzigd door Saleheim op 23-05-2005 15:00:07 ]

We betalen de hoogste netto bijdrage aan "Europa" (WTF is dat eigenlijk)
Het broddelwerk van meer dan 400 pagina's moet een grondwet heten ?
In een grondwet behoort de visie en de hoofduitgangspunten voor de gehele wetgeving te staan, op een zodanige wijze dat iedereen het kan begrijpen (voorbeeld: de grondwet van de VS)
(dit bevestigt de angst hoe de wetten nu en in de toekomst geformuleerd gaan worden, dat worden dus kilometers papier)
Het is naief te veronderstellen dat een verenigd Europa, waarvan "de grondwet" het fundament moet gaan leggen, op bureaucratische wijze tot stand zou kunnen komen.
Adolf Hitler is het niet gelukt en voordat de VS verenigd waren, lieten miljoenen het leven in de burgeroolog (there is no free lunch)

Wat ook opvallend is en argwaan wekt is dat "de politiek" van links tot rechts voor de grondwet is.
(dan zie je bijv. "onze" Camiel Eurlings pleiten voor zijn eigen baan)
Alleen principieele partijen als SP en Christen Unie zijn tegen.

Naast een heleboel rationele argumenten, zal de grote massa Nee stemmen, omdat ze gewoon het gevoel hebben voor de zoveelste keer bedonderd te worden (en gelijk hebben ze).

Nog een (non) argument, maar wel leuk, om nee te stemmen is om te zien hoe de politici gaan draaien om een duidelijk nee toch in een ja om te vormen.
Het dreigen met oorlog en zelfs concentratiekampen (VVD nog wel) heeft niets geholpen, dus zal het ofwel knoeien met de stembus worden (maar dat is lastig in Nederland) of gewoon draaien liegen en bedriegen om "Nee" in een "ja" om te vormen

Simpel, we kunnen al 50 jaar zonder gezamelijke grondwet. Waarom zouden we nu ineens een grondwet moeten hebben.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 15:12 schreef Oud_student het volgende:
Het is naief te veronderstellen dat een verenigd Europa, waarvan "de grondwet" het fundament moet gaan leggen, op bureaucratische wijze tot stand zou kunnen komen.
Adolf Hitler is het niet gelukt en voordat de VS verenigd waren, lieten miljoenen het leven in de burgeroolog (there is no free lunch)

Wat een ONZIN! Alsof Hitler Europa bureaucratisch wilde verenigen

En de VS hebben nooit een oorlog voor vereniging gevoerd. Ze hebben tegen de Engelsen gestreden om hun onafhankelijkheid en voor de burgeroorlog waren ze al verenigd. Die burgeroorlog is ontstaan omdat er een scheur in het collectief (Slavernij wel/niet afschaffen, waarbij het juist de Zuidelijke staten waren die afhankelijk van slavernij waren voor hun katoeneconomie) ontstond.

En als je honger hebt, mag je bij mij wel een keertje gratis komen lunchen hoor

quote:

Wat ook opvallend is en argwaan wekt is dat "de politiek" van links tot rechts voor de grondwet is.
(dan zie je bijv. "onze" Camiel Eurlings pleiten voor zijn eigen baan)
Alleen principieele partijen als SP en Christen Unie zijn tegen.

Juist het feit dat zowel links als rechts voor is, neemt bij mij argwaan weg. Het feit dat extremistische partijen tegen zijn omdat hun principes samenwerking (En dus concessies doen) in de weg staan, neemt zelfs nog meer argwaan weg.

quote:

Naast een heleboel rationele argumenten, zal de grote massa Nee stemmen, omdat ze gewoon het gevoel hebben voor de zoveelste keer bedonderd te worden (en gelijk hebben ze).

Ik heb nog geen enkel rationeel argument dat waar is gehoord.

quote:

Nog een (non) argument, maar wel leuk, om nee te stemmen is om te zien hoe de politici gaan draaien om een duidelijk nee toch in een ja om te vormen.
Het dreigen met oorlog en zelfs concentratiekampen (VVD nog wel) heeft niets geholpen, dus zal het ofwel knoeien met de stembus worden (maar dat is lastig in Nederland) of gewoon draaien liegen en bedriegen om "Nee" in een "ja" om te vormen

En dit kan ik ook niet bepaald rationeel noemen

quote:

Op maandag 23 mei 2005 15:30 schreef M3THoD_MAN het volgende:
Simpel, we kunnen al 50 jaar zonder gezamelijke grondwet. Waarom zouden we nu ineens een grondwet moeten hebben.

We hebben er al 50 jaar één, nl het verdrag van Nice. Deze nieuwe wet herziet en past deze alleen maar aan.

quote:

"Het heeft even geduurd, maar er waren ook veel argumenten.
{...}

Eigenlijk toch wel helder. Had ik daar nu zo lang over moeten denken?"

Bron: teletekst.nl

Wat hij zegt.....
nee, alle argumenten op een stokje: ik stem tegen de grondwet. Daar heb ik mijn argumenten en ideeen over. Niemand kan mij terechtwijzen voor de stem die ik uitbreng, want dat is namelijk MIJN voorrecht. Als iemand mij veroordeelt omdat ik nee stem en mij daarom dom vindt, tsja dan kan ik alleen maar zeggen: soit! Stem jij toch lekker wat jij wilt? Want dat is namelijk JOUW voorrecht.
Ik verwacht er alleen niet zoveel van. Iedereen maakt er zo'n poeha over. Het is een adviserend referendum. Sinds wanneer gaan die gasten luisteren naar wat wij te vertellen hebben? Als wij massaal nee stemmen, zal het misschien wat langer duren, maar de huidige regering gaat het toch wel naar een ja doordrukken. En wij maar denken dat we serieus worden genomen....en alleen daarom al zal ik nee stemmen. Om ze dwars te liggen en het ze iets moeilijker te maken.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 15:35 schreef Vhiper het volgende:
Wat een ONZIN! Alsof Hitler Europa bureaucratisch wilde verenigen

Nee natuurlijk niet, ik beweer juist dat je nooit een echt verenigd Europa krijgt langs bureaucratische weg, daar is echt heel wat meer voor nodig.

quote:

En de VS hebben nooit een oorlog voor vereniging gevoerd. Ze hebben tegen de Engelsen gestreden om hun onafhankelijkheid en voor de burgeroorlog waren ze al verenigd. Die burgeroorlog is ontstaan omdat er een scheur in het collectief (Slavernij wel/niet afschaffen, waarbij het juist de Zuidelijke staten waren die afhankelijk van slavernij waren voor hun katoeneconomie) ontstond.

Om de scheur te repareren ( = verenigen) moest er dus een oorlog worden gevoerd

quote:

En als je honger hebt, mag je bij mij wel een keertje gratis komen lunchen hoor

There is no free lunch, even if you own your own restaurant

quote:

Juist het feit dat zowel links als rechts voor is, neemt bij mij argwaan weg. Het feit dat extremistische partijen tegen zijn omdat hun principes samenwerking (En dus concessies doen) in de weg staan, neemt zelfs nog meer argwaan weg.

Werk je zelf of je familie bij het Europees parlement ?
Ik begrijp anders niet dat je er zo voor bent

belangrijkste nee........omdat we de meeste contributie betalen en er nog niet eens de helft van terug krijgen...........het de 4e laag van bestuurstelsel zou worden of al is....WEG ERMEE

quote:

Op maandag 23 mei 2005 14:32 schreef Vhiper het volgende:



Wat een onzin toch weer:

Riep U iets?

quote:

De grondwet zegt NIETS over waar iemand een uitkering kan gaan innen (Alsof heel Europa zich plotseling bij de Amsterdamse sociale dienst kan gaan melden )

Voorstanders praten wel eens laatdunkend over populisme van tegenstanders, je legt hier een feilloos staaltje daarvan aan de dag. In het verdrag wordt wel vrije vestiging van EU-burgers geregeld, dus wat in Spanje wordt gelegaliseerd kan zich volkomen wettig en legaal hier vestigen. Met de hoogste uitkeringen van de hele wereld kun je hopelijk zelf invullen wat er dan gebeurt?

quote:

De grondwet geeft individuele lidstaten helemaal geen macht en al helemaal niet meer of minder. Besluiten dienen met een zodanige meerderheid genomen te worden dat grote landen nooit besluiten zonder kleine landen en kleine landen nooit besluiten zonder grote landen kunnen nemen.

De grondwet die geen grondwet is regelt dat besluiten op grond van nummerieke meerderheid genomen worden. Het is dan toch hopelijk niet moeilijk in te zien dat Nederland dan de positie van bijvoorbeeld de CU in de tweede kamer heeft in het EP?

quote:

De grondwet regelt NIETS over Turkije. De onderhandelingen met Turkije worden niet beinvloed door die grondwet.

Dat staat ook nergens, en wordt door de tegenstanders ook nooit zo genoemd. Waarom Turkye er wel bijgehaald wordt is omdat dit land groot is, en daardoor met een systeem van nummerieke vertegenwoordiging wel erg veel macht zou krijgen.

quote:

De grondwet afwijzen om een betere grondwet te eisen dmv chantage gaat natuurlijk niet werken.

Het verdrag zou heronderhandeld kunnen worden, moeten worden. Niets mis mee, wat er nu ligt is belachelijk.

quote:

En nogmaals, Nederland krijgt helemaal niets minder te zeggen dan andere landen als Polen. Polen krijgt niets gedaan als de kleinere landen zeggen "Niets daarvan"

Hoe is je rekenvaardigheid? Eurovisie-songfestival ook gezien? Als Polen iets wil krijgen ze dat altijd voor elkaar.

quote:

Kom nou eens met echte argumenten of luister eens naar die lui waarvoor je zelf gekozen hebt om ons te vertegenwoordigen op dat niveau en stem VOOR

Jouw echte argumenten? Nee, dank je.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 15:52 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Riep U iets?

Yup

[quote]Voorstanders praten wel eens laatdunkend over populisme van tegenstanders, je legt hier een feilloos staaltje daarvan aan de dag. In het verdrag wordt wel vrije vestiging van EU-burgers geregeld, dus wat in Spanje wordt gelegaliseerd kan zich volkomen wettig en legaal hier vestigen. Met de hoogste uitkeringen van de hele wereld kun je hopelijk zelf invullen wat er dan gebeurt?

Je weet hopelijk dat er al jaren een vrij verkeer van personen binnen de Unie is en dat elke Spanjool hier zonder enige vereisten kan komen wonen? Dat betekend echter nog niet dat men dan ook meteen naar de Sociale dienst kan gaan rennen, want dat is immers niet zo en daar verandert die grondwet niets aan.

quote:

De grondwet die geen grondwet is regelt dat besluiten op grond van nummerieke meerderheid genomen worden. Het is dan toch hopelijk niet moeilijk in te zien dat Nederland dan de positie van bijvoorbeeld de CU in de tweede kamer heeft in het EP?

Tsja, Democratie is waardeloos als je niet tot de meerderheid hoort, hmmm? Sorry, maar dit is gewoon een non-argument. Verder staat het iedere lidstaat vrij uit de unie te stappen als de democratie ze te veel wordt, dus we blijven altijd baas in eigen kikkerland.

quote:

Dat staat ook nergens, en wordt door de tegenstanders ook nooit zo genoemd. Waarom Turkye er wel bijgehaald wordt is omdat dit land groot is, en daardoor met een systeem van nummerieke vertegenwoordiging wel erg veel macht zou krijgen.

Nonsense. Turkije kan niets zonder steun van andere landen en heeft dus helemaal niet meer macht.

quote:

Het verdrag zou heronderhandeld kunnen worden, moeten worden. Niets mis mee, wat er nu ligt is belachelijk.

Ik zie nog steeds niets waardoor ik deze wet "belachelijk" zou moeten vinden.

quote:

Hoe is je rekenvaardigheid? Eurovisie-songfestival ook gezien? Als Polen iets wil krijgen ze dat altijd voor elkaar.

Een muziekfestival met televoting, waarbij de plebs bepalen, als voorbeeld nemen
Kijk eens hoe zo'n festival zou lopen met deskundige jury's, zoals in het verleden. Ging prima.

quote:

Jouw echte argumenten? Nee, dank je.

Argumenten om voor te stemmen? De betere samenwerking zorgt voor:

Betere sturing van migratiebeleid
Sterker economisch blok
Betere onderlinge vriendschapsbanden
Goedkopere organisatie, bijvoorbeeld bij defensie
Snellere en actievere besluitvorming
Snellere ontwikkeling van zwakkere landen, waardoor op termijn zij sterkere schouders krijgen en hun bijdragen opgeschroefd kunnen worden, waardoor die van Nederland omlaag kan
etc etc

quote:

Op maandag 23 mei 2005 14:36 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Identiteit? Als Nederlanders? Bah, Geef mij maar een nieuwe identiteit, een identiteit die in de wereld ergens voor staat, geef mij maar de Europese identiteit!

Ik heb liever een democratie.

Waarom nee? Hierom:

De fundamenten van het grondwettelijk recht
Een grondwet stelt vijf traditionele principes, ontworpen om de burgers te beschermen, centraal:

1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken
2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op
3. Een Grondwet is herzienbaar
4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten
5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld

Lees hier meer voor de onderbouwing.

_{staat nu in 2 topics, maar ach, het is dan ook erg belangrijk}

Argumenten voor Nee:
1. Het vormen van europa gaat veel te snel. Schijnbaar is er veel haast bij geboden. De huidige grondwet laat dit zien. De grondwet is te open en vaag en er is te veel ruimte voor gesjoemel met de regels.
2. De culturele verschillen tussen de landen van de EU zijn nog veel te groot om deze politiek gezien Zo dicht bij elkaar te brengen met een grondwet.

Dit houdt btw niet in dat ik tegen een verenigd europa ben, maar een grondwet als deze op een moment als deze is totaal niet verstandig. Haastige spoed is zelden goed... Daarom stem ik nee en wil ik een herziening van de grondwet en kom dr over aan aantal jaar maar weer op terug. helaas kanik voor het laatste geen stem uitbrengen...

Nee, omdat:

Turkije

De grote hoeveelheid geld die vanuit Nederland naar de EU gaat

Het landbouwbeleid

De bureaucratie van Brussel

De argumenten van het kabinet (Oorlog!!, Holocaust!!, Economische crisis!!) die mij tegenstaan

quote:

Op maandag 23 mei 2005 18:01 schreef dawg het volgende:
Waarom nee? Hierom:

De fundamenten van het grondwettelijk recht
Een grondwet stelt vijf traditionele principes, ontworpen om de burgers te beschermen, centraal:

1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken
2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op
3. Een Grondwet is herzienbaar
4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten
5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld

En wie beweert dat? een leraartje aan een middelbare school in Frankrijk?

Zou je deze principes op de Nederlandse Grondwet uit 1848 van Thorbecke toepassen, zou deze op 4 van deze 5 punten absoluut slechter ervan afkomen, dan het huidige Europese Grondwetsvoorstel ..:

Enkel de leesbaarheid daarvan is wat beter, maar 120 artikelen, terwijl de EU Grondwet uit 4 delen bestaat, welke 400 pagina's beslaan, overigens deel II is de verklaring der rechten van de Mens, zoals die door de UN is opgesteld ... is dat dan ook een slecht grondverdrag?

De Grondwet van Thorbecke legt heel duidelijk een politiek op, een sterke confessionele, sinds die grondwet kwamen ook de confessionele en Anti-recolutionaire partijen op, terwijl de liberalen in de marge verdwenen ... uiteindelijk leverde het nederland ook een 20e eeuw op, waarvan 80% geregeerd door confessionele partijen.
Verder kun je bv het 'recht op marktwerking' dat die leraar daar bekritiseerd, het verbod op subsidiepolitiek en het stabiliteitspact, die hij ook maar niks vind, vergelijken met bv de nederlandse grondwet, welke het 'recht op arbeid' als grondrecht vastlegd.... dat is dan ook een 'politieke' statement.

Punt 3. de herzienbaarheid van de grondwet, die is in nederland absoluut lastiger... in Europa, is de grondwet eenmaal geratificeerd is dat een stuk eenvoudiger, er is bv enkel eenmalig een meerderheid van het europees Parlement voor een herzieningsvoorstel nodig

Qua scheiding van de machten is dit in nederland ook uiterst brak geregeld, de regering heeft de volledige macht, waarnaar de rechterlijke macht zich moet voegen, zelf de toetsbaarheid van wetten aan de Grondwet is verboden voor rechters (artikel 120, toetsingsverbod)..
De Regering is zowel wetgever, regeerder en heeft een sterk politieke greep op de rechterlijke macht.

Wat betreft punt 5. de Grondwet van Thorbecke is nooit getoetst door het publiek, zelfs niet door een parlement: het is het werk van voornamelijk één man, en geratificeerd door ook één man, de koning die toen absolute macht had.

Het is makkelijk een Grondwet vooraf makkelijk af te wijzen, de Grondwet van Thorbecke had aan de kritiek van de huidige tegenstander ook enkel geleid tot een enorme verslechtering ... maar ik moet niet denken dat Willem II in 1848 gewoon een absolutionistisch Monarch had kunnen blijven ... het had nederland waarschijnlijk vast in een pre-industriele situatie gehouden, het verdomhoekje van europa, waar de domme boeren met hun enkels in de polders wegzakten ... overigens een positie waar velen hard naar lijken terug te verlangen.... vroeger, toen het leven in Nederland ook met de snelheid van een trekschuit ging....

[ Bericht 4% gewijzigd door RM-rf op 23-05-2005 22:24:38 ]

quote:

Op maandag 23 mei 2005 22:06 schreef Kaalhei het volgende:
Nee, omdat:

Turkije

De grote hoeveelheid geld die vanuit Nederland naar de EU gaat

Daar gaat niets aan veranderen bij een tegenstem.

quote:

Het landbouwbeleid

Ook dat veranderd niet, maar je stemt dan wel tegen een verdrag dat het Europees Parlement volledige medezeggenschap geeft op de landbouw-begroting (artikel I-34 en III-404). Via het EP zijn er meer mogelijkheden om tot hervormingen te komen, dan via huidige achterkamertjespolitiek.

quote:

De bureaucratie van Brussel

Dit verdrag is juist een vermindering van bureacratie doordat dit verdrag voor het grootste deel bestaat uit een opgeschoonde bundeling van eerdere verdragen.

quote:

De argumenten van het kabinet (Oorlog!!, Holocaust!!, Economische crisis!!) die mij tegenstaan

Die zijn erg misplaatst inderdaad. Net zoals mensen die vanwege Turkije gaan tegenstemmen.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 22:25 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Daar gaat niets aan veranderen bij een tegenstem.
[..]

Ook dat veranderd niet, maar je stemt dan wel tegen een verdrag dat het Europees Parlement volledige medezeggenschap geeft op de landbouw-begroting (artikel I-34 en III-404). Via het EP zijn er meer mogelijkheden om tot hervormingen te komen, dan via huidige achterkamertjespolitiek.
[..]

Dit verdrag is juist een vermindering van bureacratie doordat dit verdrag voor het grootste deel bestaat uit een opgeschoonde bundeling van eerdere verdragen.
[..]

Die zijn erg misplaatst inderdaad. Net zoals mensen die vanwege Turkije gaan tegenstemmen.

Ik stem dan ook niet tegen de grondwet, ik stem tegen de ontwikkelingen in de EU die mij totaal niet aanstaan.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 22:31 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Ik stem dan ook niet tegen de grondwet, ik stem tegen de ontwikkelingen in de EU die mij totaal niet aanstaan.

Dat dacht ik al te begrijpen ja. Maar je weet niet echt duidelijk te beargumenteren waarom deze grondwet ook weer zo'n slechte ontwikkeling is. Waarom zou je deze bescheiden verbetering niet aangrijpen om die negatieve spiraal van slechte ontwikkelingen te stoppen?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 22:40 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dat dacht ik al te begrijpen ja. Maar je weet niet echt duidelijk te beargumenteren waarom deze grondwet ook weer zo'n slechte ontwikkeling is. Waarom zou je deze bescheiden verbetering niet aangrijpen om die negatieve spiraal van slechte ontwikkelingen te stoppen?

Hoe vaak krijg je als burger de macht om je zegje te doen over de EU? Men moet niet denken dat mensen nu alleen maar over de grondwet gaan stemmen, mensen stemmen over de gehele EU.

Er is voldoende mislukt wat betreft de EU:
- Euro heeft tot aanzienlijke prijsstijgingen geleid. Zat ik niet op te wachten.
- Turkije wellicht bij de EU, zat ik en driekwart van NL niet op te wachten
- Stabiliteitspact door de grote landen onderuit gehaald. Zat ik niet op te wachten.
- Door 'Maastricht' zijn wij grootste netto betaler. Zat ik ook al niet op te wachten.
- Engeland weigert meer te betalen in de nieuwe begroting. Italië belazert de kluit met creatief boekhouden (zomaar twee nieuwsitems van vandaag!!!)

En nu moet ik geloven dat de grondwet ons verlost van al het kwaad? En dat terwijl de zittende regering niet eens kan aangeven wat er voor geweldigs aan is? De één zegt dat het slechts een nietje is door bestaande verdragen en de ander zegt dat anders 'het licht uit gaat'.

Ik ben niet tegen europa, maar ben het vertrouwen kwijt dat deze regering voor NL een goede deal kan sluiten in europa. Ik stem tegen.

[ Bericht 0% gewijzigd door kenz op 23-05-2005 23:26:33 (typo) ]

Ben tegen het houden van een referendum, dus stem niet.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 22:25 schreef Sidekick het volgende:


Ook dat veranderd niet, maar je stemt dan wel tegen een verdrag dat het Europees Parlement volledige medezeggenschap geeft op de landbouw-begroting (artikel I-34 en III-404). Via het EP zijn er meer mogelijkheden om tot hervormingen te komen, dan via huidige achterkamertjespolitiek.
[..]

Leg dit eens uit. Het Europese Parlement heeft nog steeds NIETS te vertellen, d.w.z. kan geen nieuwe wetten of regels maken. Ze moet een verzoek doen bij de Europese Commissie om een wetsvoorstel, als de E.C. weigert dan houdt het op.
De macht van het Europese Parlement blijft beperkt tot het al of niet blokkeren van wetsvoorstellen. Weinig hoopvol voor mensen die graag nieuw beleid gemaakt zien in de Unie.

Waarom zouden we beter moeten samenwerken met landen die ons net zo makkelijk bedonderen ?
Italie, in 99 reeds berispt over het financieele beleid, kwam vandaag weer in het nieuws vanwege creatief boekhouden om binnen de 3% te blijven.
Griekenland, begin dit jaar ook dreigende woorden tegen gesproken vanwege creatief boekhouden om binnen de 3% te blijven.

Op dat moment staat de Duitse minister van Finance op en zegt dit: German finance minister Hans Eichel also spoke out in favour of the tough measures against Greece.

Maar nog geen twee jaar eerder overschreed Duitsland de 3% norm ook om vervolgens samen met Frankrijk zoveel druk uit te oefenen dat er geen boetes kwamen.

Laten we dan even samenvatten:
UK krijgt al lang tijd veel geld terug omdat ze teveel betaald zouden hebben.
Italie pleegt fraude om er binnen te blijven
Duitsland gaat er doorheen en zegt simpelweg 'fuck you'
Frankrijk gaat er doorheen en zegt simpelweg 'fuck you'

De vier grootste landen in Europa hebben blijkbaar weinig op met Europa als het hun niet uit komt en met de nieuwe grondwet gaan we landen stemrecht geven aan de hand van de omvang van de bevolking......

Overigens is voor mij steeds sterker DE grote reden om nee te stemmen de volstrekte ondoorzichtigheid van deze grondwet. Als een grondwet dusdanig voor interpretatie vatbaar is dat de argumenten van iemand met de grondwet in de hand kunnen worden bestempeld tot leugen en door een ander bestempeld tot de absolute waarheid, en het dan voor vrijwel niemand te beoordelen is wie de waarheid spreekt, dan is er met die tekst iets goed mis. Deze grondwet is een draak vanwege alle mitsen, maaren, commissies, en alleen voor een volleerd jurist fatsoenlijk te begrijpen taal. En dat is volstrekt in tegenspraak met de kern van wat een grondwet zou moeten zijn, een voor (bijna) iedereen fatsoenlijk te lezen en begrijpen document met een raamwerk waarbinnen je wetten en regels kunt vaststellen.

Hiermee kom ik er dus eigenlijk op dat mijn grootste bezwaar tegen deze grondwet niet eens inhoudelijk is, al staan er een aantal zaken in waar ik het fundamenteel mee oneens ben. Nee, mijn grootste bezwaar is dat deze grondwet die naam niet waardig is.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 23:53 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Laten we dan even samenvatten:
UK krijgt al lang tijd veel geld terug omdat ze teveel betaald zouden hebben.

[..]

Vandaag in het nieuws: Engeland weigert om meer te gaan betalen. Anders gebruiken ze hun veto. Zie ook pagina 125 van teletext. Zelfs ROemenië en Bulgarije zouden na hun toetreding meer gan betalen dan Engeland.

Samenwerking in Europa onder het motto: "Ieder voor zich"!

komt marijnissen aan met artis: een klacht vanuit london die vanuit het huidige verdrag is ingediend. alsof de europese grondwet hier iets aan veranderd, vanuit het huidige verdrag blijft het ook zo.
wat een aanfluiting, het optreden van marijnissen. terecht op gelijke voet gesteld met Le Pen, Vlaams belang, Wilders, etc.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 00:09 schreef kenz het volgende:

[..]

Vandaag in het nieuws: Engeland weigert om meer te gaan betalen. Anders gebruiken ze hun veto. Zie ook pagina 125 van teletext. Zelfs ROemenië en Bulgarije zouden na hun toetreding meer gan betalen dan Engeland.

Samenwerking in Europa onder het motto: "Ieder voor zich"!

Wellicht een idee voor de Vara nu Jack weg is. Nodig elke zaterdag een ander land uit die zich een uur lang de pleuris kan lachen om het feit dat Nederland heel veel betaald en zo goed als geen invloed heeft en door de grondwet nog minder krijgt. Daar kan je wel dik een half jaar zaterdagavond TV mee vullen denk ik

quote:

Op maandag 23 mei 2005 17:59 schreef dawg het volgende:

[..]

Ik heb liever een democratie.

En wat is er ondemocratisch aan de EU?

Oh, wacht, wij zijn dan in de minderheid, tsja, dan is democratie plotseling niet zo leuk meer?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 18:01 schreef dawg het volgende:
Waarom nee? Hierom:

De fundamenten van het grondwettelijk recht
Een grondwet stelt vijf traditionele principes, ontworpen om de burgers te beschermen, centraal:

1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken
2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op
3. Een Grondwet is herzienbaar
4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten
5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld

Lees hier meer voor de onderbouwing.

_{staat nu in 2 topics, maar ach, het is dan ook erg belangrijk}

Het verdrag waarover gestemd wordt, is dan technisch ook geen grondwet. Die naam heeft een of andere debiel eraan gegeven om het belang te onderstrepen, maar het heeft dus niet dezelfde werking of juridische houdbaarheid als een echte grondwet.

Mensen die Turkije noemen als Nee-argument moeten zich wat beter in de grondwet gaan verdiepen. Die onderhandelingen komen er ook wel zonder de grondwet.

2 TEGEN argumenten:

Het is belachelijk dat Engeland korting krijgt

Nederland betaalt te veel en moet korting krijgen...


[ Bericht 2% gewijzigd door 1-of-6Billion op 24-05-2005 08:54:30 (typo) ]

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 00:14 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Wellicht een idee voor de Vara nu Jack weg is. Nodig elke zaterdag een ander land uit die zich een uur lang de pleuris kan lachen om het feit dat Nederland heel veel betaald en zo goed als geen invloed heeft en door de grondwet nog minder krijgt. Daar kan je wel dik een half jaar zaterdagavond TV mee vullen denk ik

Veel gehoord argument van de NEE-stemmers. Klein land, weinig invloed.
Gaan die niet allemaal voorbij aan het feit dat er nog steeds veel gelobbied zal worden en een land dus NOOIT alleen zal staan om een voorstel er door te krijgen? Krijg je niet genoeg mensen mee, dan deugt er iets niet aan je voorstel. Nu kan 90% VOOR zijn en gaat het feest nog niet door omdat 1 land z'n veto gebruikt....

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 08:53 schreef 1-of-6Billion het volgende:
2 TEGEN argumenten:

Het is belachelijk dat Engeland korting krijgt

Nederland betaalt te veel en moet korting krijgen...

Alsof het afwijzen van zo'n vergaand verdrag niets kost. Het mislopen van de extra samenwerking kost vele malen meer dan dat zakcentje wat we Brussel toestoppen. Behandel budgetzaken maar bij de eerstvolgende begroting, in plaats van zo'n randzaak over de rug van dit verdrag te spelen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 08:59 schreef 1-of-6Billion het volgende:

[..]

Veel gehoord argument van de NEE-stemmers. Klein land, weinig invloed.
Gaan die niet allemaal voorbij aan het feit dat er nog steeds veel gelobbied zal worden en een land dus NOOIT alleen zal staan om een voorstel er door te krijgen? Krijg je niet genoeg mensen mee, dan deugt er iets niet aan je voorstel. Nu kan 90% VOOR zijn en gaat het feest nog niet door omdat 1 land z'n veto gebruikt....

Yup, nu wordt het democratischer, maarja, democratie is alleen leuk als jij tot de meerderheid hoort, he?

Ik heb van die nee stemmers nou nog steeds geen goed argument gehoord...

Als ik zie dat de "Nee" bij dit referendum wordt gekapert door de Attack mensen , dan bestaat er voor mij bijna geen reden meer om niet met JA te stemmen.

Je wilt toch niet bij zo´n hoop wereld vreemde snuiters horen die over gecontroleerde marktmechanismen Protectie en Tobin belasting praten!!

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 00:12 schreef evert het volgende:
komt marijnissen aan met artis: een klacht vanuit london die vanuit het huidige verdrag is ingediend. alsof de europese grondwet hier iets aan veranderd, vanuit het huidige verdrag blijft het ook zo.
wat een aanfluiting, het optreden van marijnissen. terecht op gelijke voet gesteld met Le Pen, Vlaams belang, Wilders, etc.

Maar een applause dat ie kreeg bij Barend en van Dorp...
Maarja inspelen op de "NEE" sentimenten scoort zo lekker

Ik vraag me nog steeds af waarom ze dat ding een grondwet hebben genoemd. Als het nou gewoon een nieuw verdrag was, was er nooit zoveel commotie zijn ontstaan denk ik. Een grondwet is de fundering van een nieuwe staat. Dat schrikt af.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 13:40 schreef Morrigun99 het volgende:
Belangrijkste punten om NEE te stemmen:


Ik ben niet tegen een Europese Grondwet, maar wel tegen DEZE Europese Grondwet. Nederland loopt door fouten van onze parlementariërs al jaren achter de feiten aan binnen Europa. Het wordt tijd dat ze in Brussel beseffen dat Nederland beter behandeld moet worden door de Unie!!


Stem NEE

In 2000 werd in de Franse badplaats Nice het startsein gegeven voor een grootscheepse hervorming van de Europese verdragen. Uiteindelijk is daar deze Europese "grondwet" uitgekomen, deze grondwet vervangt ontzettend veel verdragen die de EU stroperig en duur maken en zal uiteindelijk leiden tot een beter en rijker Europa.
Nederland is een echt handelsland en heeft met een grote export een direct belang bij een goedlopende Unie, dus stem JA.

Omdat de grondwet misleidend, onleesbaar, fout gepropageerd, niet betrouwbaar en geen "grondwet" is.
Omdat de punten die er in staan vrijwel zonder uitzondering een dubbele bodem hebben, in het nadeel van de vrije mens.
Ook een soort protest tegen de euro en het huidige parlement. (telt niet zwaar mee voor mij)
En nog een handvol redenen, die je als het goed is zelf ook wel weet.

Ik wil best een verdrag voor een beter Europa, natuurlijk, maar ik teken niets wat zo overduidelijk staat voor een slechter Nederland. Ze komen over een paar jaar maar met een beter uitgedacht alternatief. Of laat ze maar kiezen, om onze stem te negeren, ik ben benieuwd hoe Nederland dat vindt.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 09:41 schreef beestjuh het volgende:

maar ik teken niets wat zo overduidelijk staat voor een slechter Nederland.

Redenatie? Voorbeelden? Iets? Iedereen gooit er maar van dergelijke loze teksten tegenaan...

Overtuig me van de onmetelijke slechtheid voor Nederland van dit verdrag en ik ga ook NEE stemmen

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 09:45 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Redenatie? Voorbeelden? Iets? Iedereen gooit er maar van dergelijke loze teksten tegenaan...

Overtuig me van de onmetelijke slechtheid voor Nederland van dit verdrag en ik ga ook NEE stemmen

Voel ik me niet toe geroepen. Zie sig. en zoek het zelf maar uit.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 09:31 schreef NathraX het volgende:
Ik vraag me nog steeds af waarom ze dat ding een grondwet hebben genoemd. Als het nou gewoon een nieuw verdrag was, was er nooit zoveel commotie zijn ontstaan denk ik. Een grondwet is de fundering van een nieuwe staat. Dat schrikt af.

En waarom denk je dat er gekozen is voor de naam 'Grondwet'? Juist ja.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 09:51 schreef beestjuh het volgende:

Voel ik me niet toe geroepen. Zie sig. en zoek het zelf maar uit.

Typische reactie voor iedereen die gaat stemmen. Veel stellige teksten over hoe goed of slecht het allemaal wel niet is voor Nederland maar NIEMAND kan met steekhoudende argumenten komen of onderbouwde voorbeelden. Vrijwel IEDEREEN bepaald zijn mening op gevoel...

Referenda

Wist je trouwens al dat Artis misschien subsidie moet inleveren als de grondwet doorgaat

quote:

Bos pleit voor tweede referendum

Als Nederland volgende week nee zegt tegen de Europese grondwet, dan moet het referendum over een jaar opnieuw gehouden worden, aldus PvdA-leider Wouter Bos.
Voorwaarde is wel dat Nederland als enige land dwarsligt. Dit zei Bos dinsdag in een interview met het Algemeen Dagblad.

Als Nederland in z'n eentje tegen is, volgt overleg in Europa. “Het is zeer de vraag of de andere landen dan bereid zijn opnieuw met ons te onderhandelen'', zegt Bos. “Over anderhalf jaar zijn alle tien de referenda achter de rug. Dan pas weten we of Nederland alleen staat. Het zou heel goed kunnen dat Nederland hierover dan opnieuw een referendum houdt.''

De Belgische premier Verhofstadt zei voor de NOS-radio dat het hem zeer zou verbazen als Nederland de wet afwijst. “Nederland als handelsland heeft juist alle belang bij Europa”, aldus de premier.

Oftewel net zo lang doorgaan totdat je een uitslag hebt die je wel zint. En waarom niet andersom meneer Wouter B.? Waarom niet over een jaar weer een referendum houden als er nu wel een meerderheid te vinden is voor de Grondwet?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 10:05 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Typische reactie voor iedereen die gaat stemmen. Veel stellige teksten over hoe goed of slecht het allemaal wel niet is voor Nederland maar NIEMAND kan met steekhoudende argumenten komen of onderbouwde voorbeelden. Vrijwel IEDEREEN bepaald zijn mening op gevoel...

En de voorstemmer zeker wel? Tot nu toe hebben we al een holocaust en allerlei andere doemscenario's voorbij zien komen. Lijkt me lastig dat te overtreffen als Nee-kamp.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 10:09 schreef nikk het volgende:

[..]

Oftewel net zo lang doorgaan totdat je een uitslag hebt die je wel zint. En waarom niet andersom meneer Wouter B.? Waarom niet over een jaar weer een referendum houden als er nu wel een meerderheid te vinden is voor de Grondwet?

Nee, als enige land tegen stemmen en het gekke henkie van Europa worden, dat is goed voor Nederland

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 10:13 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Nee, als enige land tegen stemmen en het gekke henkie van Europa worden, dat is goed voor Nederland

Het heeft de Britten anders veel goed gedaan.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 10:13 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Nee, als enige land tegen stemmen en het gekke henkie van Europa worden, dat is goed voor Nederland

Tja, jarenlang het meeste geld in de eu pompen en uiteindelijk er geen reet voor terug krijgen na de grondwet. Europa is niet langer het gekke henkie van nederland....

NEE dus

Leuk argument ook trouwens. Stem voor, anders zijn we gekke henkie.

'k Heb lang getwijfeld, maar ik denk toch dat ik ook voor een NEE ga.

Vanmorgen weer die enge Wouter Bos op de radio gehoord. "Als we NEE stemmen, dan worden we niet meer serieus genomen in Europa, dan wil Europa misschien nooit meer met Nederland onderhandelen". Wat een droeve bangmakerij toch weer.

Ik vind de JA-campagne volstrekt niet overtuigend en de NEE-argumenten behoorlijk steekhoudend.

En Europa stort heus niet meteen in als wij NEE zeggen hier, al willen de Balkenbossen ons dat graag doen geloven.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 10:18 schreef Racerat het volgende:
'k Heb lang getwijfeld, maar ik denk toch dat ik ook voor een NEE ga.

Vanmorgen weer die enge Wouter Bos op de radio gehoord. "Als we NEE stemmen, dan worden we niet meer serieus genomen in Europa, dan wil Europa misschien nooit meer met Nederland onderhandelen". Wat een droeve bangmakerij toch weer.

Ik vind de JA-campagne volstrekt niet overtuigend en de NEE-argumenten behoorlijk steekhoudend.

En Europa stort heus niet meteen in als wij NEE zeggen hier, al willen de Balkenbossen ons dat graag doen geloven.

Los daarvan, stel dat dat argument juist is. Wat betekent dat dan? Juist ja.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 10:13 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Nee, als enige land tegen stemmen en het gekke henkie van Europa worden, dat is goed voor Nederland

Dat zijn we al jaaaaaren hoor. Zo nemen ze ons misschien weer serieus. En krijgen wij waar we recht op hebben.

Neen, ik ga mijn stem niet van voor tot achter verklaren op Fok. Voor mensen die kunnen lezen, in het bijzonder tussen de regels door vooral en die niet halverwege de zgn. "grondwet" afhaken, want het interessantste staat nogal verstopt, moet de keuze al duidelijk zijn.

Als de argumenten van het Ja-kamp betrouwbaar waren geweest, was er niet zo makkelijk doorheen te prikken. De huidige pro-propaganda is niet betrouwbaar en ongenuanceerd. Belachelijk om Nee-stemmers af te schilderen als relschoppers of gekke henkies, dat waren we geweest als we ons klakkeloos in het straatje van de regering lieten douwen. Als het verdrag in orde was geweest hadden we die propropaganda niet nodig gehad, en hadden we ons best met een gerust hart achter de regering geschaard.

[ Bericht 23% gewijzigd door beestjuh op 24-05-2005 10:32:29 ]

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 10:14 schreef nikk het volgende:

[..]

Het heeft de Britten anders veel goed gedaan.

Die korting op hun bijdrage doel je op? Die valt in het niet tegen al het economische verlies wat ze al geleden hebben door alleen al de Euro af te wijzen.

Als enige land de grondwet afwijzen is niets meer en niets minder dan jezelf de klas uit sturen en ik heb nog niemand beter zien worden door op de gang te gaan staan.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 10:18 schreef Racerat het volgende:
'k Heb lang getwijfeld, maar ik denk toch dat ik ook voor een NEE ga.

Vanmorgen weer die enge Wouter Bos op de radio gehoord. "Als we NEE stemmen, dan worden we niet meer serieus genomen in Europa, dan wil Europa misschien nooit meer met Nederland onderhandelen". Wat een droeve bangmakerij toch weer.

Ik vind de JA-campagne volstrekt niet overtuigend en de NEE-argumenten behoorlijk steekhoudend.

En Europa stort heus niet meteen in als wij NEE zeggen hier, al willen de Balkenbossen ons dat graag doen geloven.

Ik denk zelfs dat aan een aantal van onze wensen toegekomen gaat worden, in geval van een negatieve meerderheid. Serieus nemen doen ze ons nu al niet nee, we laten alleen maar over ons heen lopen. Terwijl ze ons echt niet zomaar kunnen missen in een "best belangrijk" Europa.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 10:13 schreef nikk het volgende:

En de voorstemmer zeker wel? Tot nu toe hebben we al een holocaust en allerlei andere doemscenario's voorbij zien komen. Lijkt me lastig dat te overtreffen als Nee-kamp.

Vandaar ook "iedereen die gaat stemmen"
Voor het volk is het zowel aan de ja als aan de nee-kant (imho) voornamelijk een gevoelskwestie, en ik heb er gewoon de pest in dat iets belangrijks als de grondwet op gevoelens beoordeeld gaat worden.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 10:25 schreef beestjuh het volgende:

Dat zijn we al jaaaaaren hoor. Zo nemen ze ons misschien weer serieus. En krijgen wij waar we recht op hebben.

En waar hebben we volgens jou recht op? Meer dan normale zeggenschap binnen een democratisch orgaan? Minder dan normaal hoeven bij te dragen aan een orgaan waar we dankzij onze mainportfunctie meer dan gemiddeld aan verdienen?

quote:

Neen, ik ga mijn stem niet van voor tot achter verklaren op Fok. Voor mensen die kunnen lezen, in het bijzonder tussen de regels door vooral en die niet halverwege de zgn. "grondwet" afhaken, want het interessantste staat nogal verstopt, moet de keuze al duidelijk zijn.

De keuze is inderdaad duidelijk: VOOR!

quote:

Als de argumenten van het Ja-kamp betrouwbaar waren geweest, was er niet zo makkelijk doorheen te prikken. De huidige pro-propaganda is niet betrouwbaar en ongenuanceerd.

Oh? Ik heb nog niemand door het simpelste en wat mij betreft belangrijkste argument zien prikken: Een Ja levert ons een betere en efficientere samenwerking met onze buurlanden op, wat de internationale handel, de backbone van onze economie, zal doen groeien.

quote:

Belachelijk om Nee-stemmers af te schilderen als relschoppers of gekke henkies, dat waren we geweest als we ons klakkeloos in het straatje van de regering lieten douwen. Als het verdrag in orde was geweest hadden we die propropaganda niet nodig gehad, en hadden we ons best met een gerust hart achter de regering geschaard.

85% van het Parlement is voorstander, de enige tegenstanders zijn die met principiele gedachten die in het verleden zijn blijven hangen (SP: "Communisme is het systeem", Wilders: "Vroeger was alles beter" en CU/SGP: "Ons 2000 jaar oude boekie moet de basis zijn"). De mensen met verstand (Want die hebben we toch gekozen) zijn in ruime meerderheid dus voor, zowel van links als rechts.

Dus nee, zo belachelijk vind ik dat niet.

Ik wil vooraf wel stellen dat ik van mening ben dat zelfs als de grondwet er komt in zijn huidige vorm er weinig gaat veranderen. Het is immers voor het grootste deel een samenvoeging van bestaande verdragen, Daar is niks mis mee. Verder worden voornamelijk dingen geregeld die de democratie in het systeem bevorderen en versterken. Is op zich ook niks mis mee. Waarom dan toch een nee stem van mij?
Heel eenvoudig, het systeem is wel goed maar de mensen voor wie het moet gaan werken zijn dat zeker niet. Als deze grondwet aangenomen word zal deze NIET functioneren zoals bedoeld. NIet omdat de inhoud verkeert is maar omdat het uitgaat van dingen die er niet zijn of niet gaan gebeuren.

Bijvoorbeeld de meerderheids democratie die het verdrag voor ogen heeft. Leuk, maar zoiets werkt alleen als je ook één volk hebt wat daar achter staat. En er staat nu niet een volk achter maar 25, alle met een andere taal, andere cultuur en andere historie. Als ik zou moeten raden naar het percentage mensen dat zich Europeaan voelt boven hun eigen land dan schat ik een nummer in lager dan 1%. Bovendien zijn een heleboel niet al te vriendelijk tegen elkaar geweest de afgelopen eeuwen. Zulke sentimenten blijven invloed hebben.
In dat licht vind ik het ook wel grappig dat een voorstemmer de VS aanvoerd als voorbeeld voor een sterke eenheid. Alsof je dat kunt vergelijken met Europa. De VS heeft een taal, een historie, en decennia aan sterk nationalisme dankzij het supermacht "wij tegen de rest" effect.

Ook de aanname, dat als je maar genoeg regeltjes maakt die alles samenvoegen dat je dan ook een eenheid krijgt, is lachwekkend. Doet me denken aan het Nederlands integratie beleid van de afgelopen decennia en hoe effectief DAT was.

Naar mijn mening moet Europa gewoon niet aan wetgeving doen behalve met betrekking tot zaken die niet nationaal geregeld kunnen worden. Denk aan internationale criminaliteit, economische samenwerking en dingen zoals het aan elkaar koppelen van infrastructuur. Je hebt echter voor geen van die dingen een grondwet nodig omdat die prima zo geregeld kunnen worden (of al geregeld zijn!).

Het is dus mij ook onduidelijk wat nu het uiteindelijke doel van de EU is. Ik neem aan dat het een verenigd europa is waarin alle inwoners zich europeaan voelen. Maar dat zal niet gebeuren in onze generatie of in een van de komende 20 generaties. En de uitbreiding van de EU met landen die nog verschillender zijn kwa historie en cultuur rekt dit proces nog verder op.

En daar zit nu de gedachtengang van die ambtenaren in Brussel. Ze willen een Europese Eenheid en de enige manier waarop ze dat kunnen doen is door uniforme regeltjes voor iedereen te hebben. En ze doen dit nu al zo lang dat ze nog geloven dat het gaat werken ook. Als iedereen leeft volgens de zelfde regels dan is er een "eenheid". Het is eigenlijk gewoon een verkapte vorm van Imperialisme. Het enige wat al die landen en culturen bij elkaar kan brengen is tijd. Veel tijd.

Aangezien ik het bovenstaande geloof is het dus vrij makkelijk om te zien wat ik denk dat Brussel gaat doen met de rechten die ze krijgen met deze grondwet. Ze zullen steeds meer macht naar zich toe proberen te trekken zodat ze de lidstaten meer uniformiteit kunnen opleggen zodat er meer "eenheid" onstaat. Wij zullen het niet meer meemaken maar die superstaat komt er dus als het zo doorgaat. Niet omdat ze dat zo graag willen in Brussel maar omdat het de enige logische uitkomst is. Regelgeving is de enige invloed die Brussel heeft en iedereen die daar dus zit.
Onzin zegt u? Een blik op het huidige gedrag van een Zalm en een Balkenende en ik weet dat ik gelijk heb.

Dit alles is voor mij al genoeg om NEE te stemmen. De wanhopige ruggegraatloze draaikonterij van onze Nederlandse politici zorgt er alleen maar voor dat ik nog wat harder op die NEE knop druk.

Het leukste is natuurlijk dat zelfs d66 niet blij is met dit referendum

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 10:34 schreef Vhiper het volgende:

[..]



Die korting op hun bijdrage doel je op? Die valt in het niet tegen al het economische verlies wat ze al geleden hebben door alleen al de Euro af te wijzen.

Economisch verlies? Inflatie in Engeland lag lager in die periode, en de economisce groei lag ook hoger in die periode dan het Europese gemiddelde.

quote:

Als enige land de grondwet afwijzen is niets meer en niets minder dan jezelf de klas uit sturen en ik heb nog niemand beter zien worden door op de gang te gaan staan.

Wat een onzin. Hier ga ik niet eens op reageren als je het niet erg vind. Maar als dit kennelijk jouw visie is van de EU en Europees beleid dan wil ik van jou ook niets meer horen over het niet verdwijnen van macht of invloed van Nederland en een niet aangetaste soevereiniteit.

Ik denk dat ook de meeste NEE-stemmers in principe wel voor een Europese Grondwet zijn, alleen niet zoals 'ie nu wordt voorgesteld.

De meeste mensen zullen het nut wel zien van Europese samenwerking op het gebied van internationale handel, terrorismebestrijding etc, maar er zitten in de nu voorgestelde Grondwet gewoon veel te veel dingen die niet gunstig zijn voor Nederland.

En daarom stemmen de meeste NEE-stemmers nu NEE.

Zodat er over die voor Nederland ongunstige punten kan worden heronderhandeld.

De politiek doet nu net alsof dat helemaal niet kan, en Bakellende zegt dat we al zo vreselijk ons best hebben gedaan tijdens eerdere onderhandelingen, maar we komen er gewoon bekaaid af met deze Grondwet.

Er moeten allerlei punten worden aangepast (zie o.a. OP). En als dat gebeurd is, zal ik zeker vóór de Europese Grondwet stemmen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 10:51 schreef nikk het volgende:



Economisch verlies? Inflatie in Engeland lag lager in die periode, en de economisce groei lag ook hoger in die periode dan het Europese gemiddelde.

Kan je nagaan wat de groei geweest had kunnen zijn als ze mee hadden gedaan en hadden geprofiteerd van alle voordelen die één harde munt bieden.

quote:

Wat een onzin. Hier ga ik niet eens op reageren als je het niet erg vind. Maar als dit kennelijk jouw visie is van de EU en Europees beleid dan wil ik van jou ook niets meer horen over het niet verdwijnen van macht of invloed van Nederland en een niet aangetaste soevereiniteit.

Als jouw argumenten op zijn, moet ik mijn mond maar houden? Ik pieker er niet over. Zwaktebod zeg.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 10:59 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Kan je nagaan wat de groei geweest had kunnen zijn als ze mee hadden gedaan en hadden geprofiteerd van alle voordelen die één harde munt bieden.

Geen idee. Ik heb geen glazen bol. Maar je kunt niet spreken vaen verslechterde omstandigheden zonder de euro. In tegendeel zelfs. Het is onzin om te beweren dat de Britten hebben geleden omdat ze tegen de euro waren.

quote:

Als jouw argumenten op zijn, moet ik mijn mond maar houden? Ik pieker er niet over. Zwaktebod zeg.

Ik ben best bereid op onzin te reageren, maar niet dergelijke onzin. Daarnaast, denk eens even na wat de implicaties zijn van jouw gekke-henkie theorie.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 23:53 schreef UnleashMitch het volgende:

[.... rant over stabiliteitspact....]

Laten we dan even samenvatten:
UK krijgt al lang tijd veel geld terug omdat ze teveel betaald zouden hebben.
Italie pleegt fraude om er binnen te blijven
Duitsland gaat er doorheen en zegt simpelweg 'fuck you'
Frankrijk gaat er doorheen en zegt simpelweg 'fuck you'

De vier grootste landen in Europa hebben blijkbaar weinig op met Europa als het hun niet uit komt en met de nieuwe grondwet gaan we landen stemrecht geven aan de hand van de omvang van de bevolking......

En meld er dan even bij, dat binnen de huidige besluitvorming in europa, het een beslissing is van de Raad van Ministers, om te beslissen over strafmaatregelen ...
oftewel, de 'boeven' zelf, de nationale regeringsleiders ... besluiten zelf of men hen bestraft, voor het overtreden van de samen gemaakte afspraken ....

Juist dat zou de Grondwet veranderen ...

Dan zouden de nationale ministers niet meer te besluiten hebben over het opleggen van strafmaatregelen, maar de Commissie, en het Europees Parlement ..
Dat is het dus in één klap weg met de 'politieke deals', die gesloten worden in de Raad van Ministers ...

Als je echter TEGEN de huidige Grondwet stemt, blijft alles bij het gelijke, oftewel, als een land het stabiliteitspact overtreddt, is het aan de nationale politici om te besluiten of er strafmaatregelen worden opgelegd, iets dat vrijwel altijd zal uitmonden in een politiek spel achter gesloten deuren, waarbij de overtreder 'vrijuit' zal gaan, na wat 'dealtjes' gesloten te hebben...

Juist dát veranderd die Grondwet! .. en dan wil jij daar tegen gaan stemmen?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 10:56 schreef Racerat het volgende:
Ik denk dat ook de meeste NEE-stemmers in principe wel voor een Europese Grondwet zijn, alleen niet zoals 'ie nu wordt voorgesteld.

De meeste mensen zullen het nut wel zien van Europese samenwerking op het gebied van internationale handel, terrorismebestrijding etc, maar er zitten in de nu voorgestelde Grondwet gewoon veel te veel dingen die niet gunstig zijn voor Nederland.

En daarom stemmen de meeste NEE-stemmers nu NEE.

Zodat er over die voor Nederland ongunstige punten kan worden heronderhandeld.

De politiek doet nu net alsof dat helemaal niet kan, en Bakellende zegt dat we al zo vreselijk ons best hebben gedaan tijdens eerdere onderhandelingen, maar we komen er gewoon bekaaid af met deze Grondwet.

Er moeten allerlei punten worden aangepast (zie o.a. OP). En als dat gebeurd is, zal ik zeker vóór de Europese Grondwet stemmen.

Exact. Met wat er NU ligt ben ik het oneens..alsook met de onnoemelijk lompe manier van promoten door de partijen..nazi, screbrenica en die meuk van met de nek aangekeken worden in het buitenland.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 10:42 schreef Vhiper het volgende:
Oh? Ik heb nog niemand door het simpelste en wat mij betreft belangrijkste argument zien prikken: Een Ja levert ons een betere en efficientere samenwerking met onze buurlanden op, wat de internationale handel, de backbone van onze economie, zal doen groeien.

Meer bureaucratie verstevigt de handel? Bureaucratie is nodig? Bureaucratie is heilig? Als je dat soort stupiditeiten gelooft moet je inderdaad ja stemmen. Want een ja-stem betekent om te beginnen een verdubbeling van de bureaucratie. Dat al die bureaucratie gewoon bakken inproductief geld kost vergeet het voor-kamp altijd te vermelden. Waarom zouden ze ook? Bureaucratie is hun lust en vooral hun leven.
[..]

quote:

85% van het Parlement is voorstander, de enige tegenstanders zijn die met principiele gedachten die in het verleden zijn blijven hangen (SP: "Communisme is het systeem", Wilders: "Vroeger was alles beter" en CU/SGP: "Ons 2000 jaar oude boekie moet de basis zijn"). De mensen met verstand (Want die hebben we toch gekozen) zijn in ruime meerderheid dus voor, zowel van links als rechts.

Dus nee, zo belachelijk vind ik dat niet.

De tegenstemmers zijn dan ook gewoon van links naar rechts ruim voorradig. En al die mensen die tegen zijn, weet je, die zijn vooral dom, want zij volgen het geloof, de religie niet, zij wensen zich niet te conformeren aan de riten van de beurocratie, en daarom zijn ze heel erg dom. Die mensen die slaafs achter de eurogoeroes aanhuppelen, die zij in hoge mate intelligent, zij belijden hun geloof met verve, enverdedigen hun kerk tot de laatste snik, dat is heel intelligent.

Je begrijpt dat ik je argumenten regelrechte bagger vind?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 11:08 schreef RM-rf het volgende:

[..]

En meld er dan even bij, dat binnen de huidige besluitvorming in europa, het een beslissing is van de Raad van Ministers, om te beslissen over strafmaatregelen ...
oftewel, de 'boeven' zelf, de nationale regeringsleiders ... besluiten zelf of men hen bestraft, voor het overtreden van de samen gemaakte afspraken ....

Juist dat zou de Grondwet veranderen ...

Dan zouden de nationale ministers niet meer te besluiten hebben over het opleggen van strafmaatregelen, maar de Commissie, en het Europees Parlement ..
Dat is het dus in één klap weg met de 'politieke deals', die gesloten worden in de Raad van Ministers ...

Als je echter TEGEN de huidige Grondwet stemt, blijft alles bij het gelijke, oftewel, als een land het stabiliteitspact overtreddt, is het aan de nationale politici om te besluiten of er strafmaatregelen worden opgelegd, iets dat vrijwel altijd zal uitmonden in een politiek spel achter gesloten deuren, waarbij de overtreder 'vrijuit' zal gaan, na wat 'dealtjes' gesloten te hebben...

Juist dát veranderd die Grondwet! .. en dan wil jij daar tegen gaan stemmen?

Deze Grondwet is een ondemocratische. Dat is met veel juridische breedspraak geprobeerd te verbloemen, maar het is wel een feit. Het enige door de kiezers gekozen orgaan (het Europese Parlement) heeft belachelijk weinig te zeggen door deze Grondwet. Dit tezamen met de enorm zware eisen die in de tekst worden gesteld aan een wijziging van deze Grondwet maakt dat deze Grondwet een duidelijke anti-democratische achtergrond heeft: men wil de kiezersinvloed fors beperkt houden. Dat is voor mij een hele belangrijke reden om nee te zeggen. Dit en de volstrekte onleesbaarheid van het document, wat ook geen vertrouwen wekt in de inhoud.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 10:56 schreef Racerat het volgende:
De meeste mensen zullen het nut wel zien van Europese samenwerking op het gebied van internationale handel, terrorismebestrijding etc, maar er zitten in de nu voorgestelde Grondwet gewoon veel te veel dingen die niet gunstig zijn voor Nederland.

Niet alleen voor Nederland hoor. Het democratisch niveau van deze Grondwet is slecht voor alle Europeanen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 11:09 schreef Laton het volgende:


Exact. Met wat er NU ligt ben ik het oneens..alsook met de onnoemelijk lompe manier van promoten door de partijen..nazi, screbrenica en die meuk van met de nek aangekeken worden in het buitenland.

Ik vind de manier van campagne-voeren door de regering ook compleet idioot... Ik durf zelfs te beweren dat juist die vorm van campagne-voeren de lichte meerderheid der JA-stemmers omgevormd hebben tot een stevige meerderheid van NEE-stemmers..

De argumentatie van nationale politici, het gebrek aan goede uitleg van _goede_ redenen om voor te stemmen, die er wel degelijk zijn, door deze politici is hemeltergend...

Het is absoluut een schande dat er in Nederland geen goede inhoudelijke campagne meer gevoerd kan worden, zonder 'onder-de-gordel'-argumenten, kortzichtig geblaat en oppervlakkig populisme..

Politiek in Nederland is een plek voor taartengooiers geworden en dat is een groot probleem, iedereen die zo hoog opgeeft ervan 'dat wij in nederland wel zelf onze problemen kunnen oplossen, daarvoor niet het commentaar van buurlanden nodig hebben'... zou dat ook eens moeten aanspreken...

Maar punt is, dat ligt niet aan de Grondwet ... en betekent niet dat een 'betere grondwet voor nederland' haalbaar, of zelfs wenselijk zou zijn ...
Zeg nu zelf, die argumenten uit de Beginpost, over een sociaal uitkeringsstelsel, welke riante vergoedingen biedt voor parasitaire nietsnutten, die makkelijk een uitkering kunnen aanvragen ... is dat enkel een probleem van europa, en moet europa zich daar maar eens aan aanpassen? of is dat een Nederlands probleem rondom de verzorgingsstaat, en betekent het niet in eerste instantie dat Nederland zelf dat systeem eens hardgrondig moet hervormen... de toetreding van lage-lonen-landen, als Polen en Turkije kan daarbij wel degelijk een goede aanzet zijn...

Wat betreft Turkije, en een eventuele toetreding ... de grondwet vergemakkelijkd helemaal niet de mogelijkheid tot toetreding ... het legt juist iets vast, wat tot nu toe enkel per geval gedefinieerd wordt ....
daarbij geeft het de lidstaten zelfs een vetorecht wat betreft toetreding...
De voorwaarden tot toetreding liggen behoorlijk hoog, en betekenen zelfs een volledige aanpassing aan west-europese normen en waarden, het betekent dat een land als Turkije enorm moet 'opschuiven naar het westen', en juist bv Arabische elementen in zijn strafrechtsysteem duidelijk moet uitbannen, om te kunnen voldoen aan de Europese Grondwet..

wat betreft specifieke 'gunstige' voorwaarden, ik zou graag hebben dat je dat eens verder specificeert.... wat vind jij dan een 'gunstige voorwaarde' welke nederland zou kunnen bereiken door een heronderhandeling?
Qua 'machtsevenwicht' is dat zeker niet zo, de 'kleinere landen' hebben nu al veel invloedsmogelijkheden, 8 lidstaten kunnen besluiten van de commissie blokkeren en voor een stemmenmeerderheid in het parlement is 55% benodigd ... de lidstaten kunnen ook veel dingen doen op basis van een stem per lidstaat ... allemaal zaken die absoluut voorkomen dat landen met een groot inwonersaantal 'natuurlijk' meer recht zouden hebben ... daar is niks aan te verbeteren...

Hooguit kun je beweren dat er een 'uitzonderingspositie' voor nederland bereikt zou kunnen worden ... maar dan moet je oppassen dat je niet jezelf keihard in de vingers snijdt:
De Grondwet is geen handje-klap koemarkt en het heronderhandelen, als 24 andere staten hem al geratificeerd zouden hebben is niet mogelijk, tenzij al die andere landen dat vernieuwde verdrag opnieuw toestemmen ...
De grondwet is ook opgezet om juist het 'uitzonderingspositiespelletje' te voorkomen, onmogelijk te maken, iets wat Denemarken en Engeland eerder al wisten uit te nutten, en wat voor de gemeenschap schadelijk is ....
Nederland is waarschijnlijk om dat nu te willen doen, domweg te laat en de EU zou kunnen besluiten om gewoon Nederland zelf voor de extra moeite 'op te laten draaien'... oftewel nederland moet zelf dan maar zien dat het in de pas blijft van een sneller functionerende EU ... Ons eigen parlement zou dan elk EU-besluit zelf per besluit moeten ratificeren, iets wat onze parlementaire democratie zou doen vastlopen, omdat dat dubbel werk zal zijn ...

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 11:14 schreef Jalu het volgende:

[..]

Deze Grondwet is een ondemocratische. Dat is met veel juridische breedspraak geprobeerd te verbloemen, maar het is wel een feit. Het enige door de kiezers gekozen orgaan (het Europese Parlement) heeft belachelijk weinig te zeggen door deze Grondwet.

een voornamelijk lege zin... bloemrijke beeldspraak om een 'slachtofferrol op te dringen, helaas niet geholpen door enige kennis, enkel paranoia

De Commissie, de 'regering' wordt aangewezen door de regeringen der lidstaten ... ook die zijn gewoon verkozen hoor ...

Verder, een werkelijke democratie wordt niet daardoor bepaald door een verkozen orgaan de 'ultieme macht' te geven ...
essentieler is enkel of een verkozen orgaan bijvoorbeeld essentiele maatregelen _kan_ nemen, zoals het afstemmen van plannen of desnoods de regering ... dat kan het EP el degelijk...

Ik zou het zelf ook een verbetering vinden als het EP uiteindelijk ook individuele commissarissen kan wegstemmen, maar dat is een punt dat mogelijk in de nabije toekomst ligt, laat eerst de bestuurswijze van de EU als efficient en nuttig bewijzen en de democratische ondersteuning bij het volk, in de vorm van opkomstpercentages bij europese verkiezingen stijgen...

quote:

Dit tezamen met de enorm zware eisen die in de tekst worden gesteld aan een wijziging van deze Grondwet maakt dat deze Grondwet een duidelijke anti-democratische achtergrond heeft: men wil de kiezersinvloed fors beperkt houden. Dat is voor mij een hele belangrijke reden om nee te zeggen. Dit en de volstrekte onleesbaarheid van het document, wat ook geen vertrouwen wekt in de inhoud.

Absoluut onzin...
uit een hier eerder aangehaald stuk van een tegstander, die met dat argument aankwam... (welke een grove manipulatie is, een vervormde presentatie van wat er werkelijk in de grondwet aangegeven is over de vereenvoudigde wijzigingsprocedure)

quote:

de veréénvoudigde herzieningsprocedure (20). Deze laat één van de organen van de Unie (de Raad van Ministers) toe om uit eigen initiatief één van de sleutelelementen van de Grondwet te wijzigen die de graad van soevereiniteit bepaalt die door de lidstaten bewaard wordt in dit of dat domein (daar de overstap naar beslissingen bij meerderheid aan allen het blokkeringsrecht doet verliezen) (21) Dit is erg : deze grondwet heeft een variabele spanwijdte maar zonder de direkte instemming der volkeren bij elke variatie.

http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm
(overigens, hierbij vergeet deze franse leraar eventjes te vermelden dat bij de vereenvoudigde wijzigingsprocedure wel de instemming van de meerderheid van het EP vereist is)

met alle respect, maar je weet echt niet waar je het over hebt ...
Ik zou je absoluut aanraden eens wat serieuser naar de feiten te kijken en je niet enkel te laten leiden door de beweringen van tegenstanders die niet altijd op pure feiten gebaseerd zijn...

Het is opvallend dat meer Tegenstanders van de Grondwet van zichzelf zeggen dat ze 'heel goed weten wat er in de Grondwet staat'.. maar op basis van pure feiten ze makkelijk de fout ingaan en dingen beweren die er helemaal niet in staan (wat dan natuurlijk weer af te schuiven is op het argument dat de grondwet onleesbaar zou zijn ....)

[ Bericht 12% gewijzigd door RM-rf op 24-05-2005 11:47:29 ]

quote:

Op maandag 23 mei 2005 23:14 schreef Kaalhei het volgende:
Hoe vaak krijg je als burger de macht om je zegje te doen over de EU? Men moet niet denken dat mensen nu alleen maar over de grondwet gaan stemmen, mensen stemmen over de gehele EU.

Juist, waarom is het animo voor de Europeese verkiezingen zo laag?
Omdat je alleen maar op een kandidaat kunt stemmen en niet tegen Brusselse bureaucratie
(ik heb de laatste keer wel gestemd op van Buitenen)

Dat hele circus met voorstellingen in Brussel en Straatburg is een hele dure grap.
Weg ermee, stemt allen NEE

Turkije in de EU?
EU is toch Europa?
Turkije ligt toch, voor het grootste deel , in Azië?
Ik kan er even niet meer bij.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 11:33 schreef RM-rf het volgende:


een voornamelijk lege zin... bloemrijke beeldspraak om een 'slachtofferrol op te dringen, helaas niet geholpen door enige kennis, enkel paranoia

Misschien moet je toch de tekst nog eens lezen.

quote:

III-332 Verzoek aan de Europese Commissie inzake nieuwe initiatieven
Het Europees Parlement kan bij meerderheid van zijn leden de Commissie verzoeken passende voorstellen in te dienen inzake aangelegenheden die naar het oordeel van het Europees Parlement een handeling van de Unie voor de uitvoering van de Grondwet vergen. Indien de Commissie geen voorstel indient, deelt zij de redenen daarvoor aan het Europees Parlement mee.

Ik zie in de tekst namelijk een zo goed als monddode volksvertegenwoordiging. Het EP kan wetten blokkeren, daar houdt het mee op. Eigen initiatief vanuit het EP is zo goed als onmogelijk.

quote:

III-334 Verzoekschriften
Iedere burger van de Unie, alsmede iedere natuurlijke of rechtspersoon met verblijfplaats of statutaire zetel in een lidstaat heeft, overeenkomstig artikel I-10, lid 2, onder d), het recht om individueel of samen met andere personen een verzoekschrift bij het Europees Parlement in te dienen betreffende een onderwerp dat tot het werkterrein van de Unie behoort en dat hem rechtstreeks aangaat.

Eigen initiatief vanuit de kiezers ook, zoals je ziet, alle verhalen op dat gebied ten spijt. Want uit dit artikel volgt geen enkele verplichting om met een dergelijk verzoek ook maar iets te doen.

quote:

De Commissie, de 'regering' wordt aangewezen door de regeringen der lidstaten ... ook die zijn gewoon verkozen hoor ...

Klopt. Zelfs het Europees parlement heeft invloed op die benoeming. Maar...

quote:

III-350 Taakverdeling
Onverminderd artikel I-28, lid 4, worden de taken van de Commissie overeenkomstig artikel I-27, lid 3, door de voorzitter gestructureerd en over de leden van de Commissie verdeeld. De voorzitter kan de taakverdeling tijdens de ambtstermijn wijzigen. De leden van de Commissie oefenen de hun door de voorzitter toegewezen taak onder diens gezag uit.

Ofwel, na de benoeming kan de voorzitter van de Europese Commissie eenzijdig een lid een andere taak toewijzen...

quote:

Verder, een werkelijke democratie wordt niet daardoor bepaald door een verkozen orgaan de 'ultieme macht' te geven ...
essentieler is enkel of een verkozen orgaan bijvoorbeeld essentiele maatregelen _kan_ nemen, zoals het afstemmen van plannen of desnoods de regering ... dat kan het EP el degelijk...

Dat is dan ook het enige wat ze kan. En we hebben het hier niet over ultieme macht, slechts over normale democratische grondbeginselen als dat een Parlement de werkelijke Volksvertegenwoording is en dus in ieder geval een substantieel deel uitmaakt van de regerende macht. Dat is met deze Grondwet niet het geval.

quote:

Ik zou het zelf ook een verbetering vinden als het EP uiteindelijk ook individuele commissarissen kan wegstemmen, maar dat is een punt dat mogelijk in de nabije toekomst ligt, laat eerst de bestuurswijze van de EU als efficient en nuttig bewijzen en de democratische ondersteuning bij het volk, in de vorm van opkomstpercentages bij europese verkiezingen stijgen...
[..]

Sorry, maar je draait de zaak om. De opkomstpercentages waren natuurlijk traditioneel altijd zo laag omdat het Europese Parlement toch niets te vertellen had. Deze Grondwet biedt daarin slechts een marginale verbetering maar wordt tegelijkertijd zo vast verankerd dat enige verdere verbetering op dit vlak zo goed als onmogelijk wordt.

quote:

Absoluut onzin...
uit een hier eerder aangehaald stuk van een tegstander, die met dat argument aankwam... (welke een grove manipulatie is, een vervormde presentatie van wat er werkelijk in de grondwet aangegeven is over de vereenvoudigde wijzigingsprocedure)
[..]

http://etienne.chouard.fr(...)anhetlichtbrengt.htm
(overigens, hierbij vergeet deze franse leraar eventjes te vermelden dat bij de vereenvoudigde wijzigingsprocedure wel de instemming van de meerderheid van het EP vereist is)

met alle respect, maar je weet echt niet waar je het over hebt ...
Ik zou je absoluut aanraden eens wat serieuser naar de feiten te kijken en je niet enkel te laten leiden door de beweringen van tegenstanders die niet altijd op pure feiten gebaseerd zijn...

Het spijt me, met alle respect, maar ik baseer mijn meningen op de tekst van de Grondwet zoals die door voor- en tegenstanders gepresenteerd wordt, en niet slechts alleen op die belachelijk summiere samenvatting van de regering die alle zwakke plekken in deze Grondwet zorgvuldig verzwijgt.

quote:

Het is opvallend dat meer Tegenstanders van de Grondwet van zichzelf zeggen dat ze 'heel goed weten wat er in de Grondwet staat'.. maar op basis van pure feiten ze makkelijk de fout ingaan en dingen beweren die er helemaal niet in staan (wat dan natuurlijk weer af te schuiven is op het argument dat de grondwet onleesbaar zou zijn ....)

Hier ga ik helemaal maar niet op in. Op basis van pure feiten zeg ik dat het Europees Parlement vrijwel niets te vertellen heeft(behalve dat men wat kan dwarsliggen...). Wat mij betreft is dat ondemocratisch.
Daarbij ben ik er weinig van gediend om mijn inspanning die ik doe om de Grondwet te bevatten beloond te zien worden met beschuldigingen van paranoia, en dat nog wel door een overtuigd voorstander.

[ Bericht 24% gewijzigd door Jalu op 24-05-2005 12:19:29 ]

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 12:02 schreef Jalu het volgende:

Het spijt me, met alle respect, maar ik baseer mijn meningen op de tekst van de Grondwet zoals die door voor- en tegenstanders gepresenteerd wordt, en niet slechts alleen op die belachelijk summiere samenvatting van de regering die alle zwakke plekken in deze Grondwet zorgvuldig verzwijgt.

Hoe verklaar je dan je klacht dat de Grondwet niet te wijzigen is, terwijl ik een link aanhaal van een tegenstander die precies het tegengestelde argument heeft, namelijk dat de Grondwet, als hij eenmaal is geratificeerd, ook eenvoudig via een 'vereenvoudigde procedure' kan worden aangepast...?

Ik quotte daar geen samenvatting van de regering, maar een stuk van een TEGENstander, dezelfde man waar jij die stelling, over 'moeilijke wijzigbaar zijn van de Grondwet, vandaan hebt gehaald ...
Van dat hele argument klopt domweg niks... het is niet waar, de Europese grondwet is makkelijker wijzigbaar dan de nederlandse grondwet... het vereist enkel een unanieme Raad van Minsisters en eenmaal een meerderheid in het EP.. (dat volgens jou niks te zeggen zou hebben )

Dat komt mij over alsof mensen enkel op zoek gaan naar alle mogelijk tegenargumenten ....
gewoon om hun bestaande mening bevestigd te zien...

Bv dat het Stabiliteitspact in de grondwet wordt vastgelegd en strafmaatregelen door de commissie worden opgelegd ... is bv voor diezelfde Fransman een sterk Tegen-argument...: hij vind het maar niks, en noemt dat 'politieke statements' binnen de Grondwet, want het verbied subsidie-politiek (oftewel, aloud keynesiaans het begrtingstekort laten oplopen, om de binnenlandse bestedingen te ondersteunen)

In Nederland is de boosheid over hoe nu Stabiliteitspact-overtredingen niet bestrafd worden, reden om tegen te stemmen ...
waarbij men niet afweegt dat juist de Grondwet betere mogelijkheden biedt om het nu wel 'bindend' landen op te leggen en nu wel te bestraffen, omdat het niet meer de 'boeven' zelf zijn, die over zo'n bestraffing afstemmen.

Ooit wel eens afgevraagd of diezelfde argumenten, over 'democratie' toegepast op de huidige nederlandse staatsindeling, zouden betekenen dat je nederland zelf ook een schadelijke staat vind ..
In nederland hebben we bv een zeer machtige regering, waarbij tijdens de formatie een Monarch, die erfelijk wordt aangewezen, en nooit verkozen een enorm direkt invloed daarop kan uitoefenen...
Op dat punt is Nederland dus een stuk minder democratisch, dan de voorgestelde EU....

[ Bericht 6% gewijzigd door RM-rf op 24-05-2005 12:18:44 ]

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 12:10 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Hoe verklaar je dan je klacht dat de Grondwet niet te wijzigen is, terwijl ik een link aanhaal van een tegenstander die precies het tegengestelde argument heeft, namelijk dat de Grondwet, als hij eenmaal is geratificeerd, ook eenvoudig via een 'vereenvoudigde procedure' kan worden aangepast...?

quote:

Vereenvoudigde herzieningsprocedure :

art. IV-444 : « 1. Indien deel III voorschrijft dat de Raad op een bepaald gebied of in een bepaald geval met eenparigheid van stemmen besluit, kan de Europese Raad bij Europees besluit bepalen dat de Raad op dat gebied of in dat geval met gekwalificeerde meerderheid van stemmen besluit. Dit lid is niet van toepassing op besluiten die gevolgen hebben op militair of defensiegebied. 2. Indien deel III voorschrijft dat Europese wetten of kaderwetten door de Raad volgens een bijzondere wetgevingsprocedure worden vastgesteld, kan de Europese Raad bij Europees besluit bepalen dat die wetten of kaderwetten volgens de gewone wetgevingsprocedure worden vastgesteld. 3. Ieder initiatief van de Europese Raad op grond van de leden 1 en 2 wordt aan de nationale parlementen toegezonden. Indien binnen een termijn van zes maanden na die toezending door een nationaal parlement bezwaar wordt aangetekend, is het in de leden 1 en 2 bedoelde Europees besluit niet vastgesteld. Indien geen bezwaar wordt aangetekend, kan de Europese Raad dat besluit vaststellen. Voor de vaststelling van de in de leden 1 en 2 bedoelde Europese besluiten, besluit de Europese Raad met eenparigheid van stemmen, na goedkeuring door het Europees Parlement, dat zich uitspreekt bij meerderheid van zijn leden.

quote:

Ik quotte daar geen samenvatting van de regering, maar een stuk van een TEGENstander, dezelfde man waar jij die stelling, over 'moeilijke wijzigbaar zijn van de Grondwet, vandaan hebt gehaald ...
Van dat hele argument klopt domweg niks... het is niet waar, de Europese grondwet is makkelijker wijzigbaar dan de nederlandse grondwet... het vereist enkel een unanieme Raad van Minsisters en eenmaal een meerderheid in het EP.. (dat volgens jou niks te zeggen zou hebben )

Dat komt mij over alsof mensen enkel op zoek gaan naar alle mogelijk tegenargumenten ....
gewoon om hun bestaande mening bevestigd te zien...

Ik heb niet al mijn informatie uit dat Franse document, er zijn gelukkig meer verhelderende sites over dit onderwerp. Om even inhoudelijk op jouw argument in te gaan: bovenstaand artikel betekent dus dat de Grondwet op iniatief van de Raad van Ministers te wijzigen is. Maar dat moet wel unaniem gebeuren ,wat mij betreft is dat niet synoniem met "makkelijk", integendeel. Des te meer reden om van de Unie te eisen dat ze een fatsoenlijke Grondwet schrijven.

quote:

Bv dat het Stabiliteitspact in de grondwet wordt vastgelegd en strafmaatregelen door de commissie worden opgelegd ... is bv voor diezelfde Fransman een sterk Tegen-argument...: hij vind het maar niks, en noemt dat 'politieke statements' binnen de Grondwet, want het verbied subsidie-politiek (oftewel, aloud keynesiaans het begrtingstekort laten oplopen, om de binnenlandse bestedingen te ondersteunen)

Hij heeft dan wat dat betreft ook gelijk. Je kunt twisten over het al of niet eens zijn met subsidie-politiek, daar heb je helemaal gelijk in. Maar dergelijke zaken horen niet thuis in een Grondwet Net zoals overigens de complete overheersing van het hele document door regels die de "Heilige Vrije Markt" moeten bevorderen.

quote:

In Nederland is de boosheid over hoe nu Stabiliteitspact-overtredingen niet bestrafd worden, reden om tegen te stemmen ...
waarbij men niet afweegt dat juist de Grondwet betere mogelijkheden biedt om het nu wel 'bindend' landen op te leggen en nu wel te bestraffen, omdat het niet meer de 'boeven' zelf zijn, die over zo'n bestraffing afstemmen.

Voor mij is dat geen argument. Alhoewel het wel tekenend is voor hoe de machtsverhoudingen liggen binnen de EU, en deze Grondwet maakt dat er voor Nederland bepaald niet beter op...

quote:

Ooit wel eens afgevraagd of diezelfde argumenten, over 'democratie' toegepast op de huidige nederlandse staatsindeling, zouden betekenen dat je nederland zelf ook een schadelijke staat vind ..
In nederland hebben we bv een zeer machtige regering, waarbij tijdens de formatie een Monarch, die erfelijk wordt aangewezen, en nooit verkozen een enorm direkt invloed daarop kan uitoefenen...
Op dat punt is Nederland dus een stuk minder democratisch, dan de voorgestelde EU....

Sorry hoor, maar dit is echt flauwekul. In Nederland heeft de Volksvertegenwoordiging stukken meer macht dan het Europese Parlement volgens deze Grondwet. Dat het Nederlandse stelsel niet ideaal is, zul je mij niet horen betwisten, ik ben sowieso overtuigd van het faillissement van een pure parlementaire democratie, wat mij betreft is de tijd rijp voor een semi-directe democratie. Maar deze Europese Grondwet is een stap terug in de tijd op dat vlak, de democratie is gewoon uitgehold in dit document.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jalu op 24-05-2005 12:45:13 ]

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 11:11 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Meer bureaucratie verstevigt de handel? Bureaucratie is nodig? Bureaucratie is heilig? Als je dat soort stupiditeiten gelooft moet je inderdaad ja stemmen. Want een ja-stem betekent om te beginnen een verdubbeling van de bureaucratie. Dat al die bureaucratie gewoon bakken inproductief geld kost vergeet het voor-kamp altijd te vermelden. Waarom zouden ze ook? Bureaucratie is hun lust en vooral hun leven.

Ik zal wel iets gemist hebben, maar mij lijkt dit nieuwe verdrag juist het oude, gefragmentiseerde verdrag van Nice te vervangen en de bureaucratische sloomheid te doen afnemen, maar jij gaat me ongetwijfeld een bronnetje geven waarin haarfijn wordt verteld dat de bureaucratie gaat verdubbelen? Of ga je dat niet en geef je dus (indirect, direkt zal je toch nooit doen) toe dat dit onzin is?

quote:

De tegenstemmers zijn dan ook gewoon van links naar rechts ruim voorradig. En al die mensen die tegen zijn, weet je, die zijn vooral dom, want zij volgen het geloof, de religie niet, zij wensen zich niet te conformeren aan de riten van de beurocratie, en daarom zijn ze heel erg dom. Die mensen die slaafs achter de eurogoeroes aanhuppelen, die zij in hoge mate intelligent, zij belijden hun geloof met verve, enverdedigen hun kerk tot de laatste snik, dat is heel intelligent.

Moet ik dit religiegedoe serieus nemen? We praten hier over een internationaal verdrag, niet over een kruistocht.

quote:

Je begrijpt dat ik je argumenten regelrechte bagger vind?

Met dergelijke ononderbouwde reacties en religiegepraat begrijp ik het, maar snap ik het niet. Probeer het dus nog eens, maar dan met onderbouwde feiten en zonder religie-onzin.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 11:17 schreef Jalu het volgende:

[..]

Niet alleen voor Nederland hoor. Het democratisch niveau van deze Grondwet is slecht voor alle Europeanen.

Het is wordt juist democratischer, dat wij Nederlanders uiteindelijk iets minder te zeggen krijgen in een steeds groter wordende EU lijkt me logisch. Je kunt niet 16 miljoen Nederlanders evenveel "macht" geven dan 82 miljoen Duitsers.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 12:32 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ik zal wel iets gemist hebben, maar mij lijkt dit nieuwe verdrag juist het oude, gefragmentiseerde verdrag van Nice te vervangen en de bureaucratische sloomheid te doen afnemen, maar jij gaat me ongetwijfeld een bronnetje geven waarin haarfijn wordt verteld dat de bureaucratie gaat verdubbelen? Of ga je dat niet en geef je dus (indirect, direkt zal je toch nooit doen) toe dat dit onzin is?
[..]

Heb jij wel gezien hoeveel Commissies er een plaats in de Grondwet hebben gekregen? Met natuurlijk straks het bijbehorende ambtenarenapparaat ter ondersteuning?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 12:32 schreef more het volgende:

[..]

Het is wordt juist democratischer, dat wij Nederlanders uiteindelijk iets minder te zeggen krijgen in een steeds groter wordende EU lijkt me logisch. Je kunt niet 16 miljoen Nederlanders evenveel "macht" geven dan 82 miljoen Duitsers.

Overtuig mij maar eens van het democratisch niveau van deze Grondwet. Met een Parlement dat eigenlijk alleen maar een negatieve inbreng kan hebben.

Toen Denemarken "nee" tegen de Euro zei steeg de rente daar met 2%, stel dat dit ook zal gebeuren als Nederland "nee" zegt op 1 juni, dan zal dit de economie behoorlijk hard treffen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 12:41 schreef more het volgende:
Toen Denemarken "nee" tegen de Euro zei steeg de rente daar met 2%, stel dat dit ook zal gebeuren als Nederland "nee" zegt op 1 juni, dan zal dit de economie behoorlijk hard treffen.

Ah, daar zijn de bangmaak-tactieken van de voorstanders weer.

Maar vertel eens, waarom zou de rente stijgen bij een Nederlands 'nee' tegen de Grondwet?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 12:31 schreef Jalu het volgende:

Ik heb niet al mijn informatie uit dat Franse document, er zijn gelukkig meer verhelderende sites over dit onderwerp. Om even inhoudelijk op jouw argument in te gaan: bovenstaand artikel betekent dus dat de Grondwet op iniatief van de Raad van Ministers te wijzigen is. Maar dat moet wel unaniem gebeuren ,wat mij betreft is dat niet synoniem met "makkelijk", integendeel. Des te meer reden om van de Unie te eisen dat ze een fatsoenlijke Grondwet schrijven.

weet je hoe het bijvoorbeeld in nederland gaat?
Daar moeten tweemaal de eerste en tweede kamer gezamelijk bijeenkomen en met 2/3e meerderheid een wijziging instemmen...

Een wijziging van de Grondwet wil je niet _nog_ makkelijker hebben dan dat hier is vastgelegd, omdat anders een wijziging even makkelijk wordt als 'normaal beleid' en je niet eens een grondwet hebt, dan is het hooguit een vage beginselverklaring, die ten allen tijden gewijzigd _kan_ worden...

de huidige opzet voor wijzigingen is een efficiente en niet te trage methode, die wel garaneeerd dat er zowel instemming is bij alle lidstaten (oftewel grote invloed van de soevereinde lidstaten) en een meerderheid in het parlement ...

Klaar, dan moet je niet zeuren dat het 'wijzigen vand e Grondwet' onmogelijk, of te lastig is....

quote:

Hij heeft dan wat dat betreft ook gelijk. Je kunt twisten over het al of niet eens zijn met subsidie-politiek, daar heb je helemaal gelijk in. Maar dergelijke zaken horen niet thuis in een Grondwet Net zoals overigens de complete overheersing van het hele document door regels die de "Heilige Vrije Markt" moeten bevorderen.

De vrije markt is gewoon in de grondwet vastgelegd als en recht van de burgers, net als het een recht is dat de overheid geen extra schulden gaat aanmaken om hun politiek, uiteindelijk op langdurige afbetaling door de burger, te financieren ...

Als een grondwet geen 'burgerlijke rechten' mag vastleggen... dan mag het ook niet andere rechten vastleggen ... ALLES is dan opeens een 'politiek statement'...

Wees eerlijk, juist die grondwettelijk vastgelegde rechten op vrije marktwerking, een onafhankelijke Europese Bank (en onmogelijkheid van budgetpolitiek) ... zijn uiterst gezonden zaken, en noodzakelijk om te voorkomen dat europa bv terugvalt in op de langere termijn desastreuse protectie-politiek ... welke in de tijd van de koude oorlog wel werkte, omdat de amerikanen er garant voor stonden, die teveel te verliezen hadden bij sociale onrust in Europa ....

Een concurrerend europa, zonder amerikaanse steun, kan echter niet blijven terugvallen op een financiele politiek waar meer wordt uitgegeven dan binnenkomt, in de huidige economische situatie zeker niet....
En het is essentieel dat dat grondwettelijk wordt vastgelegd, om juist te voorkomen dat ipv hervormingen, men makkelijk kortetermijnspolitiek bedrijft, welke enkel gebaseerd is op het verder laten oplopen van financieringstekorten (zoals Bush in amerika nu doet, maar ook amerika zal wat dat betreft de deksel van de honingpot op hun neus krijgen)

'Vrije marktwerking' is net zo goed een recht van burgers als bijvoorbeeld het recht op eigendom en bezit is.... of het recht op arbeid.

quote:

ik ben sowieso overtuigd van het failliesement van een pure parlementaire democratie, wat mij betreft is de tijd rijp voor een semi-directe democratie. Maar deze Europese Grondwet is een stap terug in de tijd op dat vlak, de democratie is gewoon uitgehold in dit document.

Eerst beweren dat de grondwet absoluut niet democratisch zou zijn, en dan beweren dat je liever een 'semi-directe' democratie ziet, en zou deze grondwet een stap terug zijn.... meer in de richting van een 'direkte democratie'...?

Het is nu net ens semi-direkte democratie, door de wijze waarop de regeringen van lidstaten de grootste invloed kunnen uitoefenen op de vaststelling van de commissie, en uiteindelijk nationale parlementen ook specifiek beleid kunnen blokkeren ... het is een sterk federale opzet, waarbij de parlementen van de lidstaten nog altijd enorm veel invloed hebben (subsidiariteitsprincipe, wat al in het verdrag van Nice is vastgelegd, echter een 'lege huls' zou zijn zonder deze grondwet).... die nationale parlementen zullen gewoon verkozen zijn..

Alsjeblieft, kom nu niet aan met de stelling dat Europa opeens 'minder democratisch zou moeten zijn, en dat de grondwet het allemaal net iets te democratisch' zou maken ..
je bevestigd enkel mijn stelling... dat sommige tegenstanders zich werkelijk in alle bochten wringen om maar _tegen_ te zijn

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 12:44 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ah, daar zijn de bangmaak-tactieken van de voorstanders weer.

Maar vertel eens, waarom zou de rente stijgen bij een Nederlands 'nee' tegen de Grondwet?

Omdat een "nee" het vertrouwen van de financiele markten en grote investeerders kan aantasten.

Overigens zijn het vooral de tegenstanders die alles en iedereen bang maken, zoals onze oppercommunist Jan Marijnissen

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 12:49 schreef RM-rf het volgende:

[..]

weet je hoe het bijvoorbeeld in nederland gaat?
Daar moeten tweemaal de eerste en tweede kamer gezamelijk bijeenkomen en met 2/3e meerderheid een wijziging instemmen...

Een wijziging van de Grondwet wil je niet _nog_ makkelijker hebben dan dat hier is vastgelegd, omdat anders een wijziging even makkelijk wordt als 'normaal beleid' en je niet eens een grondwet hebt, dan is het hooguit een vage beginselverklaring, die ten allen tijden gewijzigd _kan_ worden...

de huidige opzet voor wijzigingen is een efficiente en niet te trage methode, die wel garaneeerd dat er zowel instemming is bij alle lidstaten (oftewel grote invloed van de soevereinde lidstaten) en een meerderheid in het parlement ...

Klaar, dan moet je niet zeuren dat het 'wijzigen vand e Grondwet' onmogelijk, of te lastig is....
[..]

Ik ben het daar nog steeds niet mee eens. Wat mij betreft mag een Grondwet best star zijn, maar dan mag hij slechts echt de Grote Lijnen aangeven. Dat doet deze Grondwet niet, deze Grondwet is daarvoor veel te gedetailleerd. Zelfs voor een kleine detailwijziging heb je dus een unanieme Raad van Ministers nodig, wat mij betreft is dat een te grote belemmering voor het wijzigen van deze Grondwet naar iets beters in de toekomst.

quote:

De vrije markt is gewoon in de grondwet vastgelegd als en recht van de burgers, net als het een recht is dat de overheid geen extra schulden gaat aanmaken om hun politiek, uiteindelijk op langdurige afbetaling door de burger, te financieren ...

Als een grondwet geen 'burgerlijke rechten' mag vastleggen... dan mag het ook niet andere rechten vastleggen ... ALLES is dan opeens een 'politiek statement'...

Wees eerlijk, juist die grondwettelijk vastgelegde rechten op vrije marktwerking, een onafhankelijke Europese Bank (en onmogelijkheid van budgetpolitiek) ... zijn uiterst gezonden zaken, en noodzakelijk om te voorkomen dat europa bv terugvalt in op de langere termijn desastreuse protectie-politiek ... welke in de tijd van de koude oorlog wel werkte, omdat de amerikanen er garant voor stonden, die teveel te verliezen hadden bij sociale onrust in Europa ....

De Grondwet gaat wel wat verder dan jij hier beweert hoor. Het noemt de Vrije Markt niet als een recht van de burgers, maar als een plicht van de Lidstaten om in alle mogelijke opzichten de markt vrij te geven. Ook hier gaat de Grondwet weer verder dan wat veel voorstanders ons willen doen geloven.

quote:

Een concurrerend europa, zonder amerikaanse steun, kan echter niet blijven terugvallen op een financiele politiek waar meer wordt uitgegeven dan binnenkomt, in de huidige economische situatie zeker niet....
En het is essentieel dat dat grondwettelijk wordt vastgelegd, om juist te voorkomen dat ipv hervormingen, men makkelijk kortetermijnspolitiek bedrijft, welke enkel gebaseerd is op het verder laten oplopen van financieringstekorten (zoals Bush in amerika nu doet, maar ook amerika zal wat dat betreft de deksel van de honingpot op hun neus krijgen)
[..]

Op zich ben ik het wat betreft de financiele politiek wel met je eens. Maar anderzijds hoort dit gewoon niet thuis in een Grondwet, de dagelijkse (economische) praktijk is veel te weerbarstig om in een statisch document als een Grondwet op te nemen.

quote:

Eerst beweren dat de grondwet absoluut niet democratisch zou zijn, en dan beweren dat je liever een 'semi-directe' democratie ziet, en zou deze grondwet een stap terug zijn.... meer in de richting van een 'direkte democratie'...?

Het is nu net ens semi-direkte democratie, door de wijze waarop de regeringen van lidstaten de grootste invloed kunnen uitoefenen op de vaststelling van de commissie, en uiteindelijk nationale parlementen ook specifiek beleid kunnen blokkeren ... het is een sterk federale opzet, waarbij de parlementen van de lidstaten nog altijd enorm veel invloed hebben (subsidiariteitsprincipe, wat al in het verdrag van Nice is vastgelegd, echter een 'lege huls' zou zijn zonder deze grondwet).... die nationale parlementen zullen gewoon verkozen zijn..

Alsjeblieft, kom nu niet aan met de stelling dat Europa opeens 'minder democratisch zou moeten zijn, en dat de grondwet het allemaal net iets te democratisch' zou maken ..
je bevestigd enkel mijn stelling... dat sommige tegenstanders zich werkelijk in alle bochten wringen om maar _tegen_ te zijn

Sorry hoor, of je leest niet goed of ik formuleer het verkeerd, maar wat ik bedoel is dat deze Grondwet een stap terug is op het gebied van de Parlementaire democratie(t.o.v. de nationale situatie in Nederland). Dit terwijl ik voorstander ben van een zo direct mogelijke democratie en voor mij is deze Grondwet dus een dubbele stap terug in de tijd.

En dan kom ik toch terug op mijn eerste grote bezwaar tegen deze Grondwet. De tekst is zo juridisch en zo gedetailleerd maar tegelijkertijd zo onduidelijk dat de hele Grondwet op verschillende manieren uit te leggen is, wat zowel voor- als tegenstanders dan ook op grote schaal doen. En niemand weet wie er echt gelijk heeft en hoe zaken in de praktijk gaan uitpakken is erg moeilijk in te schatten. Dit terwijl er juist een Grondwet nodig is om duidelijkheid te verschaffen. Maar deze Grondwet veroorzaakt alleen maar controversie.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 13:08 schreef Jalu het volgende:
En dan kom ik toch terug op mijn eerste grote bezwaar tegen deze Grondwet. De tekst is zo juridisch en zo gedetailleerd maar tegelijkertijd zo onduidelijk dat de hele Grondwet op verschillende manieren uit te leggen is, wat zowel voor- als tegenstanders dan ook op grote schaal doen. En niemand weet wie er echt gelijk heeft en hoe zaken in de praktijk gaan uitpakken is erg moeilijk in te schatten. Dit terwijl er juist een Grondwet nodig is om duidelijkheid te verschaffen. Maar deze Grondwet veroorzaakt alleen maar controversie.

Heb je Nederlandse grondwet wel eens goed gelezen? Als je die zou voorleggen in een referendum zou ook de meerderheid tegen stemmen. Wetten zijn nu éénmaal geen spannende roman van john grisham

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 13:15 schreef more het volgende:

[..]

Heb je Nederlandse grondwet wel eens goed gelezen? Als je die zou voorleggen in een referendum zou ook de meerderheid tegen stemmen. Wetten zijn nu éénmaal geen spannende roman van john grisham

Ja, die heb ik inderdaad weleens gelezen ja. En die is in mijn ogen stukken leesbaarder dan het Europese gedrocht waar je volgende week over mogen stemmen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 13:18 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ja, die heb ik inderdaad weleens gelezen ja. En die is in mijn ogen stukken leesbaarder dan het Europese gedrocht waar je volgende week over mogen stemmen.

De Nederlandse grondwet is een vaag gedrocht. Alleen artikel 1 al wordt zelfs door ministers constant anders uitgelegd. Verdonk is daar een mooi voorbeeld van.