Zie:
http://www.elsevier.nl/ni(...)/versie/1/index.html
quote:En wat bij een 45/55 verdeling? Lijkt me dat dit dus vooral betekent dat 60% tegen moet zijn wil het CDA zich er iets van aantrekken...Op maandag 23 mei 2005 10:11 schreef vanthof het volgende:
Het CDA zei eerder al de uitkomst van het referendum alleen te respecteren als 30 procent van de kiezers stemt. Als extra voorwaarde stellen de christen-democraten dat 60 procent van kiezers zich duidelijk voor of tegen de Grondwet moet uitspreken.
Zie:
http://www.elsevier.nl/ni(...)/versie/1/index.html
quote:En het CDA heeft volgens mij al gezegd , hoewel het onder voorwaarde het referendum zal eerbiedigen, vóór de grondwet te zijn, wat betekent dat ze natuurlijk niet tegen zullen stemmen als niet minstens zestig procent een duidelijke keuze heeft gemaakt. Normaal heb je een twee-derde meerderheid nodig om een grondwet te wijzigen, nu heb je bijna twee-derde nodig om 'm af te wijzen. De omgekeerde wereld, me dunkt.Als extra voorwaarde stellen de christen-democraten dat 60 procent van kiezers zich duidelijk voor of tegen de Grondwet moet uitspreken.
quote:Dat bedoelde ik dus. Waar komt eigenlijk die 60% drempel vandaan? En wat als er nu 70% opkomst zou zijn en 55% daarvan stemt tegen?Op maandag 23 mei 2005 10:30 schreef Monidique het volgende:
[..]
En het CDA heeft volgens mij al gezegd , hoewel het onder voorwaarde het referendum zal eerbiedigen, vóór de grondwet te zijn, wat betekent dat ze natuurlijk niet tegen zullen stemmen als niet minstens zestig procent een duidelijke keuze heeft gemaakt. Normaal heb je een twee-derde meerderheid nodig om een grondwet te wijzigen, nu heb je bijna twee-derde nodig om 'm af te wijzen. De omgekeerde wereld, me dunkt.
quote:Ik vind eigenlijk dat er dan ook aanvullende eisen gesteld kunnen worden aan de tweede kamerverkiezingen. Bijvoorbeeld dat de uitslag slechts geldig is bij een opkomstpercentage van 70.Op maandag 23 mei 2005 10:34 schreef Jalu het volgende:
[..]
Dat bedoelde ik dus. Waar komt eigenlijk die 60% drempel vandaan? En wat als er nu 70% opkomst zou zijn en 55% daarvan stemt tegen?
Allemaal eigenbelang! Anders zouden ze net zo goed kunnen zeggen "we accepteren een JA alleen bij minimaal zoveel % en zoveel opkomst!"... Dat ze dat niet doen, zegt toch al genoeg: ze weten dat het NEE wordt, en ze hopen er aan te ontkomen door ondemocratische eisen!
Als 99% niet wil stemmen, en de opkomst 1% is, is dat nog steeds een democratisch besluit van de bevolking om al dan niet te gaan stemmen!
quote:Bij voldoende opkomst is een eventuele nee-meerderheid wat mij betreft nooit te negeren. Doen ze dat wel, dan tonen ze daarmee de eigen onbetrouwbaarheid dubbel en dwars aan.Op maandag 23 mei 2005 10:53 schreef Doffy het volgende:
Dat aangehaalde stukje in Elsevier dateert al van 16 maart, dus om het nu 'gelegenheidseisen' te noemen, gaat wat ver. Die 30% opkomst-eis vind ik nog te billijken, maar een grens stellen van '60% voor of tegen' vind ik wel dubieus. Het lijkt mij niet goed voor het aanzien van de politiek als men een eventuele nee-meerderheid zou negeren 'omdat het maar 59% is'.
quote:Inderdaad, maar het zou wel typisch 'des CDA's' zijn. Wat mij betreft is een meerderheid een meerderheid.Op maandag 23 mei 2005 11:08 schreef Jalu het volgende:
Bij voldoende opkomst is een eventuele nee-meerderheid wat mij betreft nooit te negeren. Doen ze dat wel, dan tonen ze daarmee de eigen onbetrouwbaarheid dubbel en dwars aan.
Ik hoorde laatst op de radio Van Baalen van de VVD al zeggen: "dit is dus eens maar nooit weer. De mensen luisteren niet naar ons'.
quote:En dan vinden ze het vreemd dat er proteststemmen komen...Op maandag 23 mei 2005 11:09 schreef Doffy het volgende:
[..]
Inderdaad, maar het zou wel typisch 'des CDA's' zijn. Wat mij betreft is een meerderheid een meerderheid.
Ik hoorde laatst op de radio Van Baalen van de VVD al zeggen: "dit is dus eens maar nooit weer. De mensen luisteren niet naar ons'.
Mijnheer van Baalen, de volksvertegenwoordiging hoort naar het volk te luisteren, niet andersom...
quote:Op maandag 23 mei 2005 11:09 schreef Doffy het volgende:
Ik hoorde laatst op de radio Van Baalen van de VVD al zeggen: "dit is dus eens maar nooit weer. De mensen luisteren niet naar ons'.
Wanneer dringt 't tot 'm door dat we dat nou net wél doen....
alleen trekken we daarna onze eigen conclusie
Goddomme wat een arrogantie
Des te meer reden om vaker zo'n referendum te doen
quote:Inderdaad. Goede reden om te pleiten voor de invoer van een correctief bindend referendum.Op maandag 23 mei 2005 11:25 schreef Doffy het volgende:
Precies. En die VVD'ers zich maar afvragen waarom zoveel mensen zich niet vertegenwoordigd voelen. Nu mag het volk zich eens uitspreken, maar verpest het ja-kamp het voor zichzelf, en dan komen huilen dat 'ze niet naar ons luisteren'.
Goddomme wat een arrogantie
Des te meer reden om vaker zo'n referendum te doen
quote:Ik weet nog niet of ik voor een bindend referendum ben, omdat ik de politiek (het CDA) graag de kans geef zichzelf belachelijk te makenOp maandag 23 mei 2005 11:32 schreef Jalu het volgende:
Inderdaad. Goede reden om te pleiten voor de invoer van een correctief bindend referendum.
Maar serieus, ik weet niet of een referendum voor in principe elk willekeurig onderwerp bindend zou moeten zijn. Het lijkt mij minder fraai als het volk zich bindend correctief zou kunnen uitspreken over bijvoorbeeld de begroting.
quote:Dat kan niet. Daar zijn in de stembureaus backups voor mogelijk, desnoods mag er met de hand gestemd worden. Technisch falen is nooit een reden om niet te kunnen stemmen.Op maandag 23 mei 2005 10:28 schreef keijz het volgende:
Ik vermoed dat de helft van de stemhokjes 'door technische problemen' het niet meer gaan doen.. waardoor die 30% niet eens gehaald wordt
quote:Op maandag 23 mei 2005 11:16 schreef Jalu het volgende:
[..]
En dan vinden ze het vreemd dat er proteststemmen komen...
Mijnheer van Baalen, de volksvertegenwoordiging hoort naar het volk te luisteren, niet andersom...
preciesquote:Waarom zou dat typisch des CDA's zijnOp maandag 23 mei 2005 11:09 schreef Doffy het volgende:
[..]
Inderdaad, maar het zou wel typisch 'des CDA's' zijn. Wat mij betreft is een meerderheid een meerderheid.
De wil van het volk wordt al jaren genegeerd, door alle gevestigde partijen, en vooral door de PvdA .Die moesten en zouden zonodig een referendum.
En moet je nu eens kijken in wat voor bochten D66 prominent Brinkhorst zich loopt te wringen en de mongolide uitspraken die hij doet uit frustratie over het feit dat de uitkomst van het referendum iets anders wordt dan het regenteske D66 in gedachte had
quote:Ik snap niet waarom de PvdA de schuld van alles krijgt. Nu is de PvdA niet echt brandschoon, nee, maar als er nu één arrogante regentenpartij is, dan is het het CDA wel. Maar gek genoeg bljiven die bij alle commentaar volledig buiten schot.Op maandag 23 mei 2005 13:18 schreef Lemmeb het volgende:
Waarom zou dat typisch des CDA's zijn
quote:Op maandag 23 mei 2005 13:23 schreef SeLang het volgende:
Dit is de dood van D66.
Die moesten en zouden zonodig een referendum.
En moet je nu eens kijken in wat voor bochten D66 prominent Brinkhorst zich loopt te wringen en de mongolide uitspraken die hij doet uit frustratie over het feit dat de uitkomst van het referendum iets anders wordt dan het regenteske D66 in gedachte had
Je kan van D66 veel zeggen, maar niet dat ze "regentesk" zijn. Niet voor niets willen ze een referendum als dit al 40 jaar invoeren, juist om de stem van het volk beter te horen. D66 is vóór het grondwettelijk verdrag, ja, maar als het referendum een 'nee' oplevert, zullen ze ook tegenstemmen. Is dat regentesk?
quote:Het verschil tussen het CDA en de PvdA is, dat de PvdA de wil van het volk niet alleen negeert, maar er ook nog eens heilig van overtuigd is dat ze werkelijk beter denkt te weten wat het beste is voor dat volk.Op maandag 23 mei 2005 13:29 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik snap niet waarom de PvdA de schuld van alles krijgt. Nu is de PvdA niet echt brandschoon, nee, maar als er nu één arrogante regentenpartij is, dan is het het CDA wel. Maar gek genoeg bljiven die bij alle commentaar volledig buiten schot.
Het CDA (en de VVD) negeert de wil van het volk uit puur eigenbelang. De PvdA uit een misplaatst gevoel van superioriteit.
quote:Ik zie 't verschil niet zo. Het CDA was tegen het EU-referendum omdat 'het volk daarover niet zou kunnen oordelen'. De VVD heeft er bij monde van Van Baalen ook spijt van, omdat 'ze niet naar ons luisteren'. Zie jij enig verschil met de PvdA?Op maandag 23 mei 2005 13:48 schreef Lemmeb het volgende:
Het verschil tussen het CDA en de PvdA is, dat de PvdA de wil van het volk niet alleen negeert, maar er ook nog eens heilig van overtuigd is dat ze werkelijk beter denkt te weten wat het beste is voor dat volk.
Het CDA (en de VVD) negeert de wil van het volk uit puur eigenbelang. De PvdA uit een misplaatst gevoel van superioriteit.
quote:Die CDA'ers en VVD'ers zijn overduidelijk bang voor hun baantjes en hun geloofwaardigheid. Zoals ik al zei: puur eigenbelang. De PvdA negeert al dennia lang de mening van het volk, puur omdat men die mening 'minderwaardig' vindt. Dat noemt men dan 'onderbuikgevoelens' enzo.Op maandag 23 mei 2005 13:52 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik zie 't verschil niet zo. Het CDA was tegen het EU-referendum omdat 'het volk daarover niet zou kunnen oordelen'. De VVD heeft er bij monde van Van Baalen ook spijt van, omdat 'ze niet naar ons luisteren'. Zie jij enig verschil met de PvdA?
quote:Nogmaals, ik vind het verschil erg dun. De PvdA torpedeerde de gekozen burgemeester ook uit eigenbelang: hun baantjes. Vind jij de opmerking van Van Baalen dan niet getuigen van een gebrek aan respect voor de mening van de burgers? Is dat impliciet niet hetzelfde?Op maandag 23 mei 2005 13:59 schreef Lemmeb het volgende:
Die CDA'ers en VVD'ers zijn overduidelijk bang voor hun baantjes en hun geloofwaardigheid. Zoals ik al zei: puur eigenbelang. De PvdA negeert al dennia lang de mening van het volk, puur omdat men die mening 'minderwaardig' vindt. Dat noemt men dan 'onderbuikgevoelens' enzo.
quote:Ze hebben er met hun arrogante houding een jaar of wat geleden niet bij stilgestaan dat het blinde krediet al lang verschoten is en een fatsoenlijk plan B lijkt er niet gezien de merkwaardige en paniekerige uitlatingen en bijv de VVD-spot.Op maandag 23 mei 2005 13:14 schreef Harry_Sack het volgende:
van Aartsen zat gister ook al verderf te zaaien bij Netwerk. Let wel, het was reklamepraat zonder feitelijke inhoud.
quote:Nu het onderscheid wat je altijd al zo graag hebt willen maken flinterdun blijkt moet je er wel vanalles bijverzinnen he?Op maandag 23 mei 2005 13:48 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Het verschil tussen het CDA en de PvdA is, dat de PvdA de wil van het volk niet alleen negeert, maar er ook nog eens heilig van overtuigd is dat ze werkelijk beter denkt te weten wat het beste is voor dat volk.
Het CDA (en de VVD) negeert de wil van het volk uit puur eigenbelang. De PvdA uit een misplaatst gevoel van superioriteit.
quote:Dat klopt: PvdA'ers (en GL'ers) zijn ook zeker niet vies van eigenbelang. Links lullen, rechts vullen noemt men dat in 'de onderbuik'Op maandag 23 mei 2005 14:04 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nogmaals, ik vind het verschil erg dun. De PvdA torpedeerde de gekozen burgemeester ook uit eigenbelang: hun baantjes. Vind jij de opmerking van Van Baalen dan niet getuigen van een gebrek aan respect voor de mening van de burgers? Is dat impliciet niet hetzelfde?
. Koppel daaraan de al eerder door mij geschetste misplaatste superioriteitsgevoelens van ons Nationaal Links Geweten, en je hebt de ideale basis voor een regentenmentaliteit waar de honden geen brood van lusten .En ja, dat ligt anders bij de 'rechtse' partijen. Die hebben geen last van een Link Geweten, en dus ook niet van misplaatste superioriteitsgevoelens. En steken dat ook niet onder stoelen of banken.
[ Bericht 5% gewijzigd door MrBadGuy op 23-05-2005 16:25:32 ]
quote:Er is geen wet waarin staat dat men een referendum kan houden.(dus die kan je ook niet afschaffen) Er is een speciale wet aangenomen om alleen voor de europese grondwet een raadgevend referendum te houden.Op maandag 23 mei 2005 16:14 schreef MrBadGuy het volgende:
Ze moeten gewoon referenda afschaffen. En waarom mag het CDA geen eisen stellen? Als ze willen mogen ze gewoon die hele uitslag negeren, iets wat ik zou doen als ik in de tweede kamer zat.
Sowieso is het vreemd om het volk om raad te vragen. Sinds wanneer is de bevolking deskundig? De enige reden voor een referendum is een legitimatie voor besluitvorming. En dan moet het referendum wel doorslaggevend zijn natuurlijk.
H
quote:Dat is natuurlijk relatief. Wanneer meer dan 30% opdaagt, zal het percentage wat nodig is om de grondwet af te wijzen meer naar de 50% gaan. Ik vind het niet meer dan logisch, wanneer maar 30% op komt dagen kun je nauwelijks iets zeggen over de mening van het volk. Ik vind 30% zelfs al een hele lage ondergrens, ik zou zeggen als minder dan 40% van de mensen op komt dagen had ik lak aan dat referendum.Op maandag 23 mei 2005 10:53 schreef Doffy het volgende:
Die 30% opkomst-eis vind ik nog te billijken, maar een grens stellen van '60% voor of tegen' vind ik wel dubieus.
quote:Sinds wanneer is de regering deskundig? Iedere malloot kan zich verkiesbaar stellen, er hangen geen eisen aan. Verder mag het volk wel stemmen op hele partijprogramma's, daar zijn ze dan weer wel deskundig genoeg voor? :SOp maandag 23 mei 2005 17:47 schreef Elroyb het volgende:
[..]
Er is geen wet waarin staat dat men een referendum kan houden.(dus die kan je ook niet afschaffen) Er is een speciale wet aangenomen om alleen voor de europese grondwet een raadgevend referendum te houden.
Sowieso is het vreemd om het volk om raad te vragen. Sinds wanneer is de bevolking deskundig? De enige reden voor een referendum is een legitimatie voor besluitvorming. En dan moet het referendum wel doorslaggevend zijn natuurlijk.
H
quote:je kan ook gewoon de volgende keer op een andere partij stemmen, zo werkt de democratie namelijk hier in Nederland. Ik hoef geen D66-democratieOp maandag 23 mei 2005 18:14 schreef DionysuZ het volgende:
ik ben voor een algemeen bindend correctief referendum. Er is gewoon macht in Den Haag, ze kunnen doorvoeren wat ze willen, maar als het volk het er niet mee eens is, kunnen ze X handtekeningen verzamelen (zeg bijv. 100.000) en dan komt er een volksstemming over dat onderwerp, wat dan bindend is.
quote:die mensen in den haag zitten daar om de stem van het volk uit te dragen. Anders kun je er beter een monarchie of dictatuur van maken, als ze die stem mogen negeren.Op maandag 23 mei 2005 18:22 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
je kan ook gewoon de volgende keer op een andere partij stemmen, zo werkt de democratie namelijk hier in Nederland. Ik hoef geen D66-democratie
[ Bericht 47% gewijzigd door Sander op 17-05-2011 12:54:39 ]
quote:en dan nog... waarom vertrouw je de stem van het volk niet bij een referendum, omdat ze te dom is? En wel bij de tweede kamer verkiezingen? Zijn ze dan wel slim genoeg om een afweging te maken tussen de verschillende partijprogramma's? En vergeet niet dat iedere dombo daar op het pluche terecht kan komen. Je hoeft er niets voor gestudeerd te hebben. Dus zeggen dat ze vakkundiger zijn is ook onzinOp maandag 23 mei 2005 18:22 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
je kan ook gewoon de volgende keer op een andere partij stemmen, zo werkt de democratie namelijk hier in Nederland. Ik hoef geen D66-democratie
quote:de stem van hun achterban, niet van alle Nederlanders. Als de meerderheid van de Nederlanders bijvoorbeeld tegen liberalisering is, moet de VVD er dan ook tegen zijn? Zo werkt de Nederlandse democratie dus niet, maar heeft dus ook niks met een dictatuur te maken.Op maandag 23 mei 2005 18:32 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
die mensen in den haag zitten daar om de stem van het volk uit te dragen. Anders kun je er beter een monarchie of dictatuur van maken, als ze die stem mogen negeren.
En voor je tweede stukje: ja het volk is te dom én heeft geen tijd om zich met zulke complexe dingen bezig te houden. Dit zegt nog niet dat alle mensen in de tweede kamer wel slim genoeg zijn, maar zij hebben tenminste wel de tijd om zich in zulke zaken te verdiepen.
quote:daarom zeg ik een bindend CORRECTIEF referendum. Laat den haag gewoon zijn werk doen, maar als het volk het niet eens is met een beslissing, handtekeningen ophalen en dan een referendum uit laten schrijven. Dan hoeven de Nederlanders zich slechts te verdiepen in de materie als het echt nodig is. Democratie betekent het volk regeert, niet de achterban van de grootste partij regeert.Op maandag 23 mei 2005 18:45 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
de stem van hun achterban, niet van alle Nederlanders. Als de meerderheid van de Nederlanders bijvoorbeeld tegen liberalisering is, moet de VVD er dan ook tegen zijn? Zo werkt de Nederlandse democratie dus niet, maar heeft dus ook niks met een dictatuur te maken.
En voor je tweede stukje: ja het volk is te dom én heeft geen tijd om zich met zulke complexe dingen bezig te houden. Dit zegt nog niet dat alle mensen in de tweede kamer wel slim genoeg zijn, maar zij hebben tenminste wel de tijd om zich in zulke zaken te verdiepen.
Beter was het naar mijn idee geweest eerst wat relatief betekenisloze referenda te houden, waar een ieder zijn of haar frustraties op bot kon vieren (ook eigenlijk niet goed, maar wel praktisch) en dan met een schone lei beginnen aan zo'n zwaar onderwerp als de grondwet.
quote:Op maandag 23 mei 2005 18:49 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
daarom zeg ik een bindend CORRECTIEF referendum. Laat den haag gewoon zijn werk doen, maar als het volk het niet eens is met een beslissing, handtekeningen ophalen en dan een referendum uit laten schrijven. Dan hoeven de Nederlanders zich slechts te verdiepen in de materie als het echt nodig is. Democratie betekent het volk regeert, niet de achterban van de grootste partij regeert.
Helemaal mee eens, de beste en denk ik enige manier om de democratie weer inhoud te geven.quote:Dat klopt, maar eens moet de eerste keer zijn. Ik moet ook zeggen dat ik er nog niet uit ben of de huidige vraagstelling wel de juiste is geweest: dat is belangrijk bij referenda. Enerzijds is de grondwet als geheel een lap tekst die vrijwel niemand leest, dus om te vragen 'bent u voor of tegen?', is een impliciete uitnodiging tot fantasie-argumenten a la Jan Marijnissen. Anderzijds valt er wel iets te kiezen.Op maandag 23 mei 2005 19:28 schreef speknek het volgende:
Het volk is deskundig genoeg, maar niet gewend genoeg aan referenda voor zo'n zware beslissing. Wat je ziet bij dit referendum, is dat het merendeel stemt onder valse voorwendselen. Ik denk dat als je heel objectief naar de grondwet kijkt, de meeste mensen wel voor zullen zijn; maar omdat het nu het eerste referendum over Europa is, zie je dat een hoop mensen hun stemming mee laten wegen over voorgaande punten waar hun mening niet voor is gevraagd en ze nog steeds gefrustreerd over zijn.
Overigens blijkt uit onderzoek in Zwitserland (referendumland), dat naar mate er meer referenda gehouden worden, hoe meer de bevolking op de hoogte is van wat haar vertegenwoordiging doet, en hoe betrouwbaarder en gefundeerder de mening van die burgers.
quote:Daar heb ik zelf ook aan gedacht, maar aan de andere kant: stel nu dat de vraag was (zoals Balkenende (dacht ik) laatst zei): 'bent u voor of tegen de manier waarop wij in Europa staan?'. Dat had natuurlijk gekund, maar ook die vraag slaat nergens op. Ten eerste omdat het geen echte keus is (je stemt voor niets concreets), ten tweede omdat je met de formulering alle kanten op kan en ten derde, omdat je op je klompen aan kon voelen dat dat zou resulteren in een overweldigend NEEEEE!!! Waarna de regering alsnog de grondwet als hamerstuk aan zou nemen, en iedereen zou zeggen: 'zie je wel, er wordt toch niet naar ons geluisterd', ongeacht de verklaring van de fracties.Beter was het naar mijn idee geweest eerst wat relatief betekenisloze referenda te houden, waar een ieder zijn of haar frustraties op bot kon vieren (ook eigenlijk niet goed, maar wel praktisch) en dan met een schone lei beginnen aan zo'n zwaar onderwerp als de grondwet.
Wat zou jouws inziens een goeie vraagstelling zijn geweest?
quote:Mja, de klassieke D66-versie. En tegenwoordig ook de "versie" van Maurice de HondtOp maandag 23 mei 2005 18:49 schreef DionysuZ het volgende:
daarom zeg ik een bindend CORRECTIEF referendum. Laat den haag gewoon zijn werk doen, maar als het volk het niet eens is met een beslissing, handtekeningen ophalen en dan een referendum uit laten schrijven. Dan hoeven de Nederlanders zich slechts te verdiepen in de materie als het echt nodig is. Democratie betekent het volk regeert, niet de achterban van de grootste partij regeert.
Ik ben een groot voorstander van referenda, maar niet als uitvoerend instrument. Politiek is niet voor niets een intensieve en complexe aangelegenheid, dat met zeer vele haken en ogen rekening dient te houden. Hiermee zeg ik niet dat burgers te dom zouden zijn om te kiezen, integendeel. Maar ik wil ze er ook niet mee vermoeien om elke keer als 100.000 mensen vinden dat er gekozen moet worden, ze op te laten draven. Laat staan om de regering verplicht op te zadelen met een uitslag. Ik zie bijvoorbeeld niets in een referendum over de begroting, of over subsidie-potjes voor cultuur, om maar wat te noemen.
Wel vind ik het referendum belangrijk als richtinggevend, adviserend en vooral opinierend instrument. Europa heeft in dit land nooit geleefd: maar ga de straat op, en iedereen heeft nu een mening. Ongeacht de uitslag is het referendum in dat opzicht nu al een doorslaand succes. Europa leeft, zij het misschien niet een manier die iedereen even veel aanstaat. Maar dat is al beter dan dat het iedereen koud laat.
Een politieke partij die nu de uitslag van dit raadgevend referendum naast zich neerlegt, maar zich onsterfelijk belachelijk. In die zin is dit referendum ook bindend. En meer hoeft het niet te zijn.
quote:Lak hebben aan een uitspraak van de kiezer is natuurlijk erg moeilijk. Dan kan je de kiezer net zo goed niet laten opdraven, als zijn/haar stem er toch niet toe gaat doen. Die kiezer kan 't niet helpen dat andere kiezers niet komen opdraven. De uitslag van een stemming negeren is ervoor zorgen dat de kiezers die wel gekomen zijn, volgende keer ook niet meer komen. Op die manier wakker je het cynisme alleen nog maar verder aan.Op maandag 23 mei 2005 17:51 schreef speknek het volgende:
Dat is natuurlijk relatief. Wanneer meer dan 30% opdaagt, zal het percentage wat nodig is om de grondwet af te wijzen meer naar de 50% gaan. Ik vind het niet meer dan logisch, wanneer maar 30% op komt dagen kun je nauwelijks iets zeggen over de mening van het volk. Ik vind 30% zelfs al een hele lage ondergrens, ik zou zeggen als minder dan 40% van de mensen op komt dagen had ik lak aan dat referendum.
Maar goed, je kunt natuurlijk ook zeggen: 'iedereen die niet komt stemmen, zegt impliciet 'zoek 't maar uit', dus die stemmen in dezelfde verhouding als de Tweede Kamer'. Dat lijkt me misschien nog een idee...
quote:Bent u voor de ratificatie van de ontwerp-grondwet (als overeengekomen door de intergouvernementale conferentie, 6 juni 2004)?Op maandag 23 mei 2005 19:58 schreef Doffy het volgende:
Wat zou jouws inziens een goeie vraagstelling zijn geweest?
De vraag is niet zo belangrijk, zolang hij inderdaad niet ambigu is (en uitputtend). Het gaat er meer om dat mensen ervaring hebben met het beantwoorden van zulke vragen.
quote:Ja, zit wat in. Maar alle verkiezingen hebben een zekere ondergrens van geldigheid. En vergeet niet dat het hier niet om een bindind, maar een raadgevend referendum gaat. Dan is de vraag of je het als raad kunt zien.Op maandag 23 mei 2005 20:13 schreef Doffy het volgende:
Lak hebben aan een uitspraak van de kiezer is natuurlijk erg moeilijk. Dan kan je de kiezer net zo goed niet laten opdraven, als zijn/haar stem er toch niet toe gaat doen. Die kiezer kan 't niet helpen dat andere kiezers niet komen opdraven. De uitslag van een stemming negeren is ervoor zorgen dat de kiezers die wel gekomen zijn, volgende keer ook niet meer komen. Op die manier wakker je het cynisme alleen nog maar verder aan.
quote:Ik ben het zeker met je eens dat er een ondergrens moet zijn. Maar gezien de opkomst voor de verkiezingen voor het EP lijkt 30% me een redelijke.Op maandag 23 mei 2005 20:24 schreef speknek het volgende:
Ja, zit wat in. Maar alle verkiezingen hebben een zekere ondergrens van geldigheid. En vergeet niet dat het hier niet om een bindind, maar een raadgevend referendum gaat. Dan is de vraag of je het als raad kunt zien.
quote:Kan ik eigenlijk wel in mee. Als maar 30% op komt dagen, en 60% daarvan stemt tegen, dan is in feite maar 18% van de bevolking echt tegen, de rest vind het allemaal wel best.Op maandag 23 mei 2005 17:51 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk relatief. Wanneer meer dan 30% opdaagt, zal het percentage wat nodig is om de grondwet af te wijzen meer naar de 50% gaan. Ik vind het niet meer dan logisch, wanneer maar 30% op komt dagen kun je nauwelijks iets zeggen over de mening van het volk. Ik vind 30% zelfs al een hele lage ondergrens, ik zou zeggen als minder dan 40% van de mensen op komt dagen had ik lak aan dat referendum.
En waarom zou 80% beter zijn dan 30%? Dat is toch minstens zo arbitrair?
quote:de rest heeft geen mening en is te lui om blanco te gaan stemmen. Zij hebben dus helemaal geen stem en dan kun je niet zeggen dat ze dan maar voor zijn. Je moet ze als neutraal behandelen en concluderen dat 60% tegen stemt.Op maandag 23 mei 2005 21:03 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Kan ik eigenlijk wel in mee. Als maar 30% op komt dagen, en 60% daarvan stemt tegen, dan is in feite maar 18% van de bevolking echt tegen, de rest vind het allemaal wel best.
quote:Zoals gezegd: raadgevend referendum.Op maandag 23 mei 2005 21:10 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
de rest heeft geen mening en is te lui om blanco te gaan stemmen. Zij hebben dus helemaal geen stem en dan kun je niet zeggen dat ze dan maar voor zijn. Je moet ze als neutraal behandelen en concluderen dat 60% tegen stemt.
Dat wil zeggen dat de politiek er zelf een lading aan mag geven. Correctief referendum kennen we niet (en ik ben sowieso al tegen referenda).
En stem tegen overigens.
quote:Wat de rest vindt weet je niet. Dan zou je een verplichte opkomst moeten hebben met een vakje "Weet het niet / geen mening".Op maandag 23 mei 2005 21:03 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Kan ik eigenlijk wel in mee. Als maar 30% op komt dagen, en 60% daarvan stemt tegen, dan is in feite maar 18% van de bevolking echt tegen, de rest vind het allemaal wel best.
Eigenlijk zou je een onderzoekbureau een representatieve steekproef moeten laten houden. Als die wetenschappelijk verantwoord is neem je gewoon die uitslag. Waarschijnlijk nog goedkoper ook.
.(ja een keer: "u vindt kernenergie slecht, want...?" "ik vind kernenergie helemaal niet slecht" "oh, eh, nou dag dan maar weer")
Met andere woorden, dat accepteert niemand.
quote:Jij bent ook niet representatief.Op maandag 23 mei 2005 21:21 schreef speknek het volgende:
Nou, die steekproeven worden anders nooit aan mij gesteld
Serieus: je hoeft ook maar een klein deel van de bevolking te hebben. Ik denk dat die acceptatie wel meevalt. Als je maar geen Maurice de Hond neemt tenminste. Het voordeel is dat zo'n bureau bij je langskomt of je opbelt. Je hebt dus altijd een respons. Nu weet je niet wat de mening is van de niet-stemmers.
Representatieve steekproeven nemen is best lastig. Peilingen van Maurice de Hond zijn ook eigenlijk geen goede steekproeven.
quote:Zoiets heb ik dus ook ooit gehad, ja. Sindsdien neem ik geen "peiling" meer serieus.Op maandag 23 mei 2005 21:21 schreef speknek het volgende:
Nou, die steekproeven worden anders nooit aan mij gesteld
(ja een keer: "u vindt kernenergie slecht, want...?" "ik vind kernenergie helemaal niet slecht" "oh, eh, nou dag dan maar weer")
Met andere woorden, dat accepteert niemand.
en sinds ik daarna een paar vakken statistiek gekregen heb al helemaal niet meer
Ik denk overigens dat de opkomst wel hoger gaat liggen dan 35%. Qua 'duidelijkeheid' weet ik het niet. Ik gok vooralsnog op 60-40 voor "nee".
We halen zelfs de voorpagina van Drudge Report
quote:Er was net nog een topic over het feit dat de beste stategie voor de voorstanders van de grondwet gewoon thuisblijven is, immers dan wordt de drempel zeer waarschijnlijk niet gehaald en is het gewoon ja voor de grondwet (waar is het topic gebleven ?)Op maandag 23 mei 2005 22:37 schreef Sidekick het volgende:
Ik ben benieuwd wat ze (de politieke partijen) doen bij een opkomst van 25% en een "nee" van 75%. Of een opkomst van 35% en een "nee" van 52%. Dat zijn leuke situaties.
Ik denk overigens dat de opkomst wel hoger gaat liggen dan 35%. Qua 'duidelijkeheid' weet ik het niet. Ik gok vooralsnog op 60-40 voor "nee".
Bijzonder ondemocratisch allemaal
Dus vooral niet boycotten maar massaal NEE stemmen en sukkels die JA willen stemmen vooral aanmoedigen ook te gaan stemmen !!!
quote:Het topic is per ongeluk gedelete.Op dinsdag 24 mei 2005 16:56 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Er was net nog een topic over het feit dat de beste stategie voor de voorstanders van de grondwet gewoon thuisblijven is, immers dan wordt de drempel zeer waarschijnlijk niet gehaald en is het gewoon nee (waar is het topic gebleven ?)
Bijzonder ondemocratisch allemaal
Dus vooral niet boycotten maar massaal NEE stemmen en sukkels die JA willen stemmen vooral aanmoedigen ook te gaan stemmen !!!
Een FA zal die fout zometeen wel herstellenIk denk overigens ook niet dat die strategie de beste is. Een opkomst van 25% met 100% "nee"-stemmers is beter voor het nee-kamp dan 50% opkomst en 51% nee. Maar gezien de TS van dat topic was dat vooral een poging van een tegenstemmer om te proberen voorstanders ervan te overtuigen thuis te blijven.
quote:Ik heb niks met boycotten, als je voor jezelf een keuze hebt kunnen maken moet je gewoon gaan stemmen, of dat nu ja of nee is.Op dinsdag 24 mei 2005 17:02 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het topic is per ongeluk gedelete.
Ik denk overigens ook niet dat die strategie de beste is. Een opkomst van 25% met 100% "nee"-stemmers is beter voor het nee-kamp dan 50% opkomst en 51% nee. Maar gezien de TS van dat topic was dat vooral een poging van een tegenstemmer om te proberen voorstanders ervan te overtuigen thuis te blijven.
Het is wat, met die politici, nietwaar? De mooiste uitspraak hoorde ik trouwens gisteren: "Een referendum betekent dat de politiek gaat luisteren naar wat het volk vindt. Maar de grootste klacht van de regering en de gevestigde politiek over het referendum is dat het volk niet naar hen luistert (en het dus niet begrijpt)" (ook weer vrij vertaald)
[ Bericht 1% gewijzigd door kenz op 24-05-2005 19:10:30 (typo) ]
quote:Dan stemmen ze voor. Dat hebben ze hier in Amsterdam ook ooit gedaan. 96% stemde tegen de deelraad centrum en toch ging het gewoon door.Op maandag 23 mei 2005 22:37 schreef Sidekick het volgende:
Ik ben benieuwd wat ze (de politieke partijen) doen bij een opkomst van 25% en een "nee" van 75%. Of een opkomst van 35% en een "nee" van 52%. Dat zijn leuke situaties.
Ik denk overigens dat de opkomst wel hoger gaat liggen dan 35%. Qua 'duidelijkeheid' weet ik het niet. Ik gok vooralsnog op 60-40 voor "nee".
quote:Ja. Maar dat was dan ook het slechtst georganiseerde referendum ooitOp dinsdag 24 mei 2005 20:35 schreef dazzle123 het volgende:
Dan stemmen ze voor. Dat hebben ze hier in Amsterdam ook ooit gedaan. 96% stemde tegen de deelraad centrum en toch ging het gewoon door.
quote:Dat heet nou eens democratie.Op maandag 23 mei 2005 10:11 schreef vanthof het volgende:
Het CDA zei eerder al de uitkomst van het referendum alleen te respecteren als 30 procent van de kiezers stemt. Als extra voorwaarde stellen de christen-democraten dat 60 procent van kiezers zich duidelijk voor of tegen de Grondwet moet uitspreken.
Zie:
http://www.elsevier.nl/ni(...)/versie/1/index.html
Ene meneer Bush kreeg ooit eens een baantje met minder stemmen dan z'n tegenstander.
Bos stuurt ons het bos in met de mededeling dat als wij verkeerd stemmen (= Nee) dat we dan een herkansing krijgen
Bot maakt het nog botter door ijskoud te beweren dat als je er niets vanaf weet of op verkeerde gronden tegen de grondwet wil stemmen, dat je dan niet moet gaan
Correct zou zijn geweest om mensen op te roepen om te gaan stemmen en als ze het niet weten of neutraal tegenover de gronwet staan, dat ze dan wel moeten gaan stemmen maar dan blanco.
(telt mee voor het opkomstpercentage)
quote:Nee, het ging Bos om de vraag: hoe dan verder. Want er zal dan iets moeten gebeuren, nietwaar? Wat stel jij voor?Op woensdag 25 mei 2005 10:01 schreef Oud_student het volgende:
Bos stuurt ons het bos in met de mededeling dat als wij verkeerd stemmen (= Nee) dat we dan een herkansing krijgen
quote:Beetje vaag geformuleerd, inderdaad.Bot maakt het nog botter door ijskoud te beweren dat als je er niets vanaf weet of op verkeerde gronden tegen de grondwet wil stemmen, dat je dan niet moet gaan
quote:Mee eens.Correct zou zijn geweest om mensen op te roepen om te gaan stemmen en als ze het niet weten of neutraal tegenover de gronwet staan, dat ze dan wel moeten gaan stemmen maar dan blanco.
(telt mee voor het opkomstpercentage)
quote:Niet alleen Bos maar 85% van de volksvertegenwoordiging, doet alsof we geen keuze meer hebben, dat we JA moeten stemmen.Op woensdag 25 mei 2005 10:06 schreef Doffy het volgende:
Nee, het ging Bos om de vraag: hoe dan verder. Want er zal dan iets moeten gebeuren, nietwaar? Wat stel jij voor?
Ik ben voor het opnieuw onderhandelen voor de positie die Nederland in Europa inneemt, met name de hoge netto bijdrage moet van tafel en er dienen garanties voor de blijvende zelfstandigheid te komen. De hoofdpunten van een echte grondwet moeten geformuleerd kunnen worden op een paar A4'tjes in een heldere voor bijna iedereen begrijpelijke taal.
(bijv. geformuleerd in voordelen voor de burger + de prijs die ze daarvoor moeten betalen)
Kan dit niet dan bekruipt mij het gevoel dat ik gemanipuleerd wordt.
quote:Ik weet wel zeker dat we na 10 jaar excuses moeten verwachten..Op woensdag 25 mei 2005 10:18 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Niet alleen Bos maar 85% van de volksvertegenwoordiging, doet alsof we geen keuze meer hebben, dat we JA moeten stemmen.
Ik ben voor het opnieuw onderhandelen voor de positie die Nederland in Europa inneemt, met name de hoge netto bijdrage moet van tafel en er dienen garanties voor de blijvende zelfstandigheid te komen. De hoofdpunten van een echte grondwet moeten geformuleerd kunnen worden op een paar A4'tjes in een heldere voor bijna iedereen begrijpelijke taal.
(bijv. geformuleerd in voordelen voor de burger + de prijs die ze daarvoor moeten betalen)
Kan dit niet dan bekruipt mij het gevoel dat ik gemanipuleerd wordt.
"Ja, achteraf bekenen heeft het niet op alle fronten goed uitgepakt voor Nederland, maar dat konden we destijds nóóit weten"...
quote:Bot bedoelt eigenlijk -net als Brinkhorst- dat het volk te dom is voor zo'n moeilijke beslissing. Dat is al goed fout maar het is dubbel fout omdat de Kamer -het hoogste orgaan in onze democratie- besloten heeft dat het volk hier niet te dom voor is. Waar zijn de mooie tijden dat een minister nog respect had voor de Kamer?Op woensdag 25 mei 2005 10:01 schreef Oud_student het volgende:
Bot maakt het nog botter door ijskoud te beweren dat als je er niets vanaf weet of op verkeerde gronden tegen de grondwet wil stemmen, dat je dan niet moet gaan
quote:Volgens mij was dat in 1964 af en toe nog het gevalOp woensdag 25 mei 2005 11:05 schreef Miss_User het volgende:
Waar zijn de mooie tijden dat een minister nog respect had voor de Kamer?
quote:Het hele regerings-systeem is ingericht als een doorlopend 'gevecht' tussen volksvertegenwoordiging en regering, om zo de balans te bewaren. Ik zie dus niet in waarom een minister het eens zou moeten zijn met beslissingen van de Kamer.Op woensdag 25 mei 2005 11:05 schreef Miss_User het volgende:
Waar zijn de mooie tijden dat een minister nog respect had voor de Kamer?
Wel vind ik het dom van Bot om impliciet te zeggen dat het volk te dom is.
quote:Hoe kom je daar nou weer bij.Op dinsdag 24 mei 2005 23:15 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ja. Maar dat was dan ook het slechtst georganiseerde referendum ooit
quote:Voornamelijk omdat de opkomstdrempel te hoog lag, in combinatie met het feit dat ALLE Amsterdammers mochten stemmen of ze een stadsdeelraad Centrum wilden, terwijl dat alleen maar de inwoners van het centrum rechtstreeks zou raken. Gevolg: opkomst was te laag, dus kon men de uitslag naast zich neer leggen.Op woensdag 25 mei 2005 16:45 schreef dazzle123 het volgende:
Hoe kom je daar nou weer bij.
Dat noem ik een slecht georganiseerd referendum
quote:Het ging er juist om alle Amsterdammers te vragen of een stadsdeelraad centrum er moest komen. Juist omdat het centrum wel iedere Amsterdammer aangaat. Dat was juist de reden dat de meeste Amsterdammers tegen waren. Het centrum heeft namelijk niet slechts een woonfunctie.Op woensdag 25 mei 2005 16:52 schreef Doffy het volgende:
[..]
Voornamelijk omdat de opkomstdrempel te hoog lag, in combinatie met het feit dat ALLE Amsterdammers mochten stemmen of ze een stadsdeelraad Centrum wilden, terwijl dat alleen maar de inwoners van het centrum rechtstreeks zou raken. Gevolg: opkomst was te laag, dus kon men de uitslag naast zich neer leggen.
Dat noem ik een slecht georganiseerd referendum
quote:Dat was de idee ja, maar de opkomst toonde anders aan. Dus was het gevolg dat de uitslag werd genegeerd.Op woensdag 25 mei 2005 17:01 schreef dazzle123 het volgende:
Het ging er juist om alle Amsterdammers te vragen of een stadsdeelraad centrum er moest komen. Juist omdat het centrum wel iedere Amsterdammer aangaat. Dat was juist de reden dat de meeste Amsterdammers tegen waren. Het centrum heeft namelijk niet slechts een woonfunctie.
quote:CDA blijft bij voorwaarden overname uitslag referendum
ANP
UTRECHT - Het CDA blijft weigeren een meerderheidsadvies in het komende referendum over de Europese grondwet automatisch te volgen. Een resolutie om ongeacht het opkomstpercentage altijd de uitslag over te nemen sneuvelde zaterdag op het CDA-congres in de Jaarbeurs in Utrecht.
CDA-fractievoorzitter Verhagen maakte nog eens duidelijk dat als de randvoorwaarden voor opkomst en uitslag (ten minste 30 procent opkomst en een meerderheid van ten minste 60 procent voor ja of nee) niet worden gehaald, het CDA voor ratificatie van het verdrag zal stemmen.
CDA-partijvoorzitter Van Bijsterveldt moest echter erkennen dat het referendum er wel toe heeft geleid dat er voor het eerst breed met de samenleving wordt gesproken over de Europese Unie. ‘Veel van de huidige onvrede is te verklaren doordat partijen en opeenvolgende kabinetten Europa te weinig naar de burgers hebben gebracht.’ Zij wil het instrument van het referendum daarom serieus aan de orde stellen in de CDA-discussie over staatkundige vernieuwing, die in het najaar plaatsheeft.
Voormalig Belgisch premier Jean-Luc Dehaene is bang dat Nederland zijn leidende positie onder de kleine landen van Europa zal verliezen, als de bevolking woensdag nee zegt in het referendum over de Europese grondwet. In een toespraak tot het CDA-partijcongres zei hij dat die landen dan ‘niet meer zo tegen Nederland op zullen kijken en een ander zullen gaan volgen’. In een vlammend betoog zei hij niet te kunnen begrijpen, waarom Nederland zich tegen het verdrag zou willen verzetten. Het zijn vaak gevoelens van angst en onvrede over de globalisering die het nee-sentiment stimuleren. Maar volgens hem maakt juist dit verdrag een begin met een antwoord op die angsten.
Het openen van een inhoudelijke discussie over de houdbaarheid van de hypotheekrenteaftrek blijft voor het CDA voorlopig nog een taboe. Een poging van de jongerenorganisatie van de partij, het CDJA, en de afdeling Drenthe om via twee resoluties op het partijcongres van zaterdag het taboe te doorbreken, werd door de CDA-leiding sterk afgeraden en vervolgens ook afgestemd.
Fractievoorzitter Verhagen waarschuwde dat ‘verder morrelen aan de hypotheekaftrek na alle beperkingen die al zijn doorgevoerd, extra onzekerheid zal brengen. Dat is vragen om moeilijkheden,’ aldus Verhagen.
Het ging het CDJA vooral om de vraag of de hogere inkomens niet onevenredig veel profiteren van het huidige stelsel.
Bron: De Volkskrant
quote:Er is een groot verschil. Verkiezingen draaien om beloftes in een programma die vervolgens gebroken kunnen worden. Dit referendum gaat om een daadwerkelijke beslissing. Ik vind eigenlijk dat partijen voor de verkiezingen op basis van de programma's moeten onderhandelen. Hier rollen dan zeg drie of vier scenario's. Dan een fase waarin partijen campagne voeren voor het gewenste scenario. Dan een stemming/referendum samen met de verkiezingen. Dan hebben we een tweede kamer gebaseerd op een regeerakoord.Op maandag 23 mei 2005 18:22 schreef MrBadGuy het volgende:
je kan ook gewoon de volgende keer op een andere partij stemmen, zo werkt de democratie namelijk hier in Nederland. Ik hoef geen D66-democratie
quote:iid ik heb die test gedaan ik ben 70% voor blijkbaar maar toch stem ik neeOp zondag 29 mei 2005 02:31 schreef fayakill het volgende:
ik hoop zo erg dat het een massaal 'nee' wordt, alleen al om hoe chaotisch dit kabinet te werk lijkt te gaan