abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  vrijdag 20 mei 2005 @ 08:57:35 #1
66825 Reya
Fier Wallon
pi_27175167
In de Groene Amsterdammer van 20 mei 2005 verscheen een artikel waarin verscheidene denkbeelden over WO II onderuit worden gehaald Misschien wel interessant voor de historici en ander liefhebbers onder ons. Ik vond het persoonlijk in ieder geval bijzonder interessant.

http://groene.alias.nl/artikel.aip?artikel=525EF0DE0ca5d25E02pOk19CBF15&destination=nummer&from=issue

Zijn de stellingen die hier worden geponeerd al algemeen bekend en zijn ze onomstreden? En waarom zijn er eigenlijk zoveel vooroordelen over het verloop van WO II?
quote:
De mythen van de Tweede Wereldoorlog

Na zestig jaar onderzoek bestaan over de Tweede Wereldoorlog nog talloze mythen, van nationale glorieverhalen tot algemeen aanvaarde «lessen van de oorlog». Een incomplete inventarisatie.

DOOR RUTGER VAN DER HOEVEN

1.«München ’38 toont dat een dictator altijd bestreden moet worden.»
Een «historische les» die in veel westerse landen zo gemeengoed is geworden dat alleen al de naam van de Beierse hoofdstad volstaat om in een discussie het compromiskamp klem te zetten, net als het gedoemde woord appeasement. Bij uitstek populair in het Amerikaanse politieke discours, onder bevlogen presidenten als Ronald Reagan en George Bush junior en regelmatig opgedoken in het debat tussen de VS en Europa over Bush’ dadendrang na 11 september 2001. En ook afgelopen weken aanleiding voor debat, toen Bush in Letland de overeenkomst van Jalta vergeleek met die van München. In beide plaatsen zou de vrijheid van kleine naties zijn verhandeld.
De standaardversie van de «les van München» luidt ongeveer zo: in München verkwanselden Engeland en Frankrijk Sudetenland aan Hitler, waarmee zij in feite Tsjecho-Slowakije aan de Führer overhandigden. Door het ontbreken van tegenstand werd Hitlers avonturisme aangewakkerd, waardoor «München» de mars naar de oorlog versnelde of zelfs veroorzaakte.
Deze interpretatie stoelt onder meer op een geruchtmakende studie van de Britse historicus A.J.P. Taylor, die Hitler een «gewone» Duitse expansiewens toeschreef, en bouwt voort op de common sense dat een slechterik in zijn gedrag wordt gestimuleerd als hij lafheid ontmoet. Maar hoe verkeerd de Britse en Franse keuze later ook uit bleek te pakken en hoe cynisch het uitleveren van een ander land ook is, op het laatste punt – de lafheid – is de «les van München» te kort door de bocht. Groot-Brittannië en Frankrijk misten simpelweg de stok achter de deur om Hitler werkelijk voor het blok te zetten.
De Britten en Fransen waren later aan hun herbewapening begonnen dan Duitsland, maar ook de twee jaar die ze na «München» wonnen, leverden weinig op. Toen ze in 1939 Duitsland de oorlog verklaarden, kwamen ze niet verder dan de phoney war, tot Hitler het in de lente van 1940 tijd vond voor een daadwerkelijk treffen. Prompt verloren de Fransen honderdduizend man in drie weken en kon het Britse expeditieleger alleen ontsnappen doordat de Führer een verkeerde beslissing aan zijn generale staf opdrong. Frankrijk en Groot- Brittannië misten bovendien ruggesteun van de Sovjet-Unie en de VS. «München ’38» mist daarom als historische les een cruciale toevoeging: de Britten en Fransen kónden Hitler in 1938 geen halt toeroepen.
Bush’ toespraak in Letland joeg Democraten in de VS de gordijnen in: «hun» Roosevelt werd immers onderuit geschoffeld. Ze verweerden zich met het argument – dat bij de beoordeling van «München» moreel irrelevant wordt geacht, maar waarover bij Jalta wél brede instemming bestaat – dat de VS niets konden doen om de Baltische landen uit Stalins handen te houden.
2. .<«De oorlog tegen tirannie begon, net als de oorlog tegen terreur, met een verrassingsaanval op Amerika.»
Een jonge mythe die de afgelopen weken viel op te tekenen uit de mond van de machtigste man ter wereld – sprekend in de VS, weliswaar. Deze nieuwe mythe illustreert hoe de Amerikanen de Tweede Wereldoorlog in de loop van de tijd zijn gaan zien: als een in essentie Amerikaanse campagne tegen het Duitse fascisme en de jodenvervolging, plus het nodige opruimwerk tegen het fascistische bijfiliaal Japan. In werkelijkheid was de oorlog tegen Japan de belangrijkste Amerikaanse campagne, maar die sneeuwt steeds meer onder. Het is ook een minder heroïsch verhaal: die oorlog was veel meer een «gewone» machtsoorlog dan die te gen Duitsland. De VS voerden die oorlog bovendien – net als de Japanners – nietsontziend, met weinig krijgsgevangenen, het opsluiten van Japanse Amerikanen in kampen en uiteindelijk het gebruik van de atoombom. De oorlog in Europa daarentegen is onomstreden en fiatteerde het Amerikaanse messianisme, waardoor het voor Bush ook aantrekkelijk is die met zijn eigen oorlog te vergelijken. De boodschap is in dit geval belangrijker dan de geschiedenis zelf.

3. «Zonder de Amerikanen spraken we hier Duits.»
Een mythe die vooral ter westerzijde van de Atlantische Oceaan leeft, maar ook aan deze kant in vele vormen wordt gebezigd. Zonder de Amerikanen spraken we hier – figuurlijk ge sproken – wellicht geen Duits maar Russisch. De VS waren van cruciaal belang bij de ondergang van het Duitse Rijk. Maar het cruciale front tegen Duitsland was dat in het oosten, en daar had Duitsland al lang voor D-Day de strijd verloren – zelfs na de geallieerde landing bleef tweederde van de Duitse strijdmacht aan het oostfront vechten. Een veelzeggende vergelijking: Duitsland verloor aan het oostfront vier miljoen soldaten, aan het westfront tweehonderdduizend.
4.«De Sovjet-Unie versloeg Duitsland al leen.»
Het spiegelbeeld van mythe nummer 3, even onwaar maar nog steeds de gangbare mening in Rusland. Stalin beschouwde het uitblijven van een Brits/Amerikaanse invasie tot de Duitse legers bijna de Sovjet-Unie uit waren gedreven als een berekenende zet: de Britten en Amerikanen wilden dat Duitsland en Rusland elkaar zouden uitputten, om dan snel door Europa te kunnen trekken. De afgelopen weken werd in Rusland weer hard bedisseld of het Westen wel het juiste respect betoont voor de Russische oorlogsinspanning. En werd geïrriteerd kennisgenomen van de westerse visie op de «stalinistische» herdenking.
Zowel op de vermeende passiviteit van de Britten en Amerikanen als op hun geringe inbreng tot juni ’44 is af te dingen. De Britten waren militair überhaupt niet in staat op eigen kracht Duitsland in het nauw te brengen, maar zij rolden niettemin de Duitse opmars in Afrika op, landden in 1943 met de Amerikanen in Italië en versloegen de Duitsers in het Europese luchtruim. In maart 1941 tekende Roosevelt al de Land Lease Act, die steun aan Groot-Brittannië en (later dat jaar) de Sovjet-Unie mogelijk maakte. De VS waren verder voortdurend gebonden aan hun oorlog in de Stille Oceaan tegen Japan. Zij werden op hun beurt weer niet ontlast door de Sovjet-Unie, die pas in augustus 1945 Tokio de oorlog verklaarde.
In Berlijn zag het er in ieder geval anders uit dan als een uitsluitend Russische overwinning. Von Ribbentrop schreef na de oorlog de nederlaag van zijn land toe aan drie factoren: 1. de onverwacht harde Russische tegenstand; 2. de Duitse nederlaag in de strijd om suprematie in het Britse en continentale luchtruim; 3. de ruggesteun van de Amerikaanse industriële en economische kracht aan de geallieerde kant. Iets voor elk van de drie grote geallieerden dus.

5. «De Russische overwinning bewees Stalins strategische opvattingen.»
Opnieuw een in Rusland populaire mythe. Stalins militaire doctrine stoelde op de «Vijf Permanent Opererende Factoren». Kort samengevat kwamen die erop neer dat een oorlog wordt beslist door factoren als omvang en bewapening van een leger. De ervaring van de Tweede Wereldoorlog werd gezien als bevestiging van die visie. In de militaire en politieke top van de Sovjet-Unie nestelde zich daardoor een noodlottige drang naar het opbouwen van een steeds maar groter en beter bewapend leger. Met de bekende economische gevolgen voor de Sovjet-Unie eind jaren tachtig.
6. «De bombardementen op Duitsland wa ren nutteloos.»
Opnieuw onderwerp van fel debat in Duitsland na het verschijnen van nieuwe studies. Tot voor kort durfden historici hun vingers hier niet aan te branden, al is de standaardvisie aan de Stammtisch dat de bombardementen zowel onnodig en contraproductief als crimineel wa ren. Der Brand van Jörg Friedrich maakte het onderwerp eind 2002 bespreekbaar. Sindsdien lijkt de informatiehonger naar de Bombenkrieg on stilbaar. Voor de oorlog voorspelden Euro pese luchtmachtpropagandisten dat bom bardementen de bevolking van de vijand psy chologisch zouden breken, waarna die een einde aan de oorlog zou eisen. Dat kwam niet uit. Daarop stoelt de mythe van de contraproductieve bombardementen. Maar de meeste recente en serieuze studies concluderen an ders: al misten de Brits/Amerikaanse bombardementen hun psychologische effect – en waren aanvallen op bevolkingscentra achteraf militair noch moreel te rechtvaardigen – ze waren wél effectief in het ontregelen van de Duitse oorlogseconomie. Ook de mythe dat Dresden geen enkele economische functie vervulde in Duitsland ligt onder vuur van historici.

7. «Het Duitse leger was het beste en het meest gedisciplineerd.»
Een onder extreem-rechtse groepen overal ter wereld populaire mythe en in Duitsland even breed geloofd als gemeden in gesprek. De mythe is half waar. Studies naar oorlogsresultaten afgezet tegen aantallen soldaten en hoeveelheid materieel wijzen uit dat het Duitse leger bijna altijd won waar het tegen een kwantitatief ruwweg gelijke macht vocht, zowel aan het west- als aan het oostfront. In die zin dus het «beste» leger. Maar zo gedisciplineerd was het leger niet, zo blijkt uit het aantal Duitse soldaten dat wegens lafheid, desertie en plichtsverzuim werd geëxecuteerd: rond de vijftienduizend. Daar stond één Amerikaan en geen enkele Brit tegenover.

8. «De genocide op de joden bleef voor de Duitsers verborgen.» / «Alle Duitsers deden mee.»
De eerste mythe is het in Nederland weggehoonde Wir haben es nicht gewusst, de tweede de radicale revisie daarvan. De waarheid ligt ergens in het midden. Deel van de Endlösung was dat de daadwerkelijke vernietiging van de joden zoveel mogelijk aan het oog van de be volking moest worden onttrokken, om onrust te voorkomen. Grote groepen Duitsers moeten wel aanwijzingen hebben gehad van wat er gebeurde. Door alle anti-joodse maatregelen zullen veel Duitsers iets hebben vermoed. Probleem is echter dat dergelijke vermoedens, stille steun of Oost-Indische doofheid, zich moeilijk laten bewijzen. Het is wel vaak geprobeerd, met als radicaalste serieuze studie Daniel Goldhagens Hitler’s Willing Executioners uit 1996. Goldhagen schreef daarin dat veel meer Duitsers aan de holocaust hadden deelgenomen dan doorgaans wordt geloofd en dat die daarbij bovendien primair door radicale jodenhaat werden gemotiveerd. Goldhagens methodologie werd door veel vakgenoten bekritiseerd, maar door het boek is wel het besef verspreid dat veel joden – ongeveer de helft van de vermoorde zes miljoen – omkwamen buiten de kampen, in wrede, grootschalige en bovendien vaak zichtbare slachtingen. Dat de vernietigingskampen met opzet buiten Duitsland werden gebouwd – de Poolse regering voerde dit jaar campagne tegen het oprukken van de term «Poolse kampen» – is niet waar, om het simpele feit dat de meeste binnen het toenmalige Groot-Duitsland la gen.

9. «Stalin lijfde Europa in tot waar zijn le gers waren gekomen.»
Bouwt voort op de mythe dat de Amerikanen en de Russen na de Duitse capitulatie di rect als vijanden tegenover elkaar stonden. Hoe wel aan beide zijden commandanten te vinden waren die wel verder wilden trekken nu hun legers goed op stoom waren, hielden de geallieerde legers stand bij vooraf afgesproken bezettingsgrenzen – ook de Russische legers. Waar afgesproken trokken de Russen zich ook terug, zoals uit Oostenrijk.

10. «Het verzet was in Frankrijk buitengewoon sterk.»
De Franse variant op nationale verzetsmythen. Door historici afdoende als fabel beschreven, maar die conclusie is nooit ver buiten de kring van historici gekomen. De Franse manier van herdenken is al een soort impliciete ontkenning van de werkelijkheid: in Parijs werd twee weken geleden een drie uur durende militaire parade afgenomen, een visuele verwijzing naar de nationale bevrijding door de Vrije Fransen. In werkelijkheid vochten meer Fransen voor de Duitse zaak dan voor die van De Gaulle, was het «onveroverde» Vichy-Frankrijk de Duitsers in alles ter wille en vervolgde het zelf gedreven zijn joden.

11. «Oostenrijk was het eerste slachtoffer van Hitler.»
In alles in strijd met de feiten – allereerst al door de met bijna honderd procent van de stemmen goedgekeurde Anschluss van Oostenrijk bij het Derde Rijk – maar nog steeds de gangbare mening in Oostenrijk. Hoe gevoelig de herziening daarvan nog steeds ligt, il lustreert de buitengewoon voorzichtige op merking in die richting van president Heinz Fischer bij de oorlogsherdenking twee weken geleden in het bij Linz gelegen Vernichtung-durch-Arbeit-kamp Mauthausen: «Het heeft geen zin de andere kant op te kijken en zaken te onderdrukken.»

12. «Zweden en Zwitserland wisten knap hun neutraliteit te bewaren.»
Een daar populaire, maar de laatste jaren door historisch onderzoek ondergraven mythe. In het Zweedse geval is de herziening nog mild. De prijs voor de neutraliteit was in Zweden dat het de facto werd ingelijfd in het Duitse economische gebied.
De Zwitsers moeten hun aan-ons-ging-het-gelukkig-voorbij-mythe de laatste jaren pijnlijker herzien. Onderzoek van buitenlandse historici leidde tot de instelling van een onderzoekscommissie die in 2002 onaangename conclusies trok. En dat zijn er voor Zwitserland aardig wat: economisch werkten de Zwitsers volledig met de Duitsers mee, bedrijven en banken verdienden goed aan de oorlog en de laatste werkten erna de teruggave van gestolen joodse tegoeden tegen. Het klopt dat velen uit bezet gebied naar Zwitserland vluchtten, maar daar werden ze allerminst met open armen ontvangen. Wie Zwitserland binnen wist te komen, werd tewerkgesteld in kampen. Die mensen hadden de grootste horde al met succes genomen: de Zwitserse grens. Want daar werden vluchtelingen zonder pardon teruggestuurd. De Zwitsers waren zo gekant tegen ongewenste immigratie dat de Zwitserse politiechef in 1938 opperde dat Duitsland een «J» zou stempelen in de paspoorten van zijn joden, om hen te kunnen ontmaskeren als zij als toeristen de Helvetische kantons wensten te betreden. De suggestie werd direct opgepikt.

Hoewel in Nederland een aantal mythen de afgelopen decennia is ontkracht – zoals die van het bevolkingsbrede verzet en de scherpe goed/fout-scheiding – worden sommige, hoewel inmiddels door historici weerlegd, nog steeds breed geloofd. Een wederom incomplete greep.

13.«Bij de inval schonden de Duitsers methodisch het oorlogsrecht.»
Onderwerp van verhit debat tussen veteranenorganisaties en krijgshistoricus Herman Amersfoort, plaatsvervangend directeur van het Instituut voor Militaire Geschiedenis. Hij publiceerde in maart een uitgebreide studie naar schendingen van het oorlogsrecht op de Grebbeberg. Zijn conclusie: beide zijden be zondigden zich er in gelijke mate aan, er is geen bewijs voor «methodische schendingen» door de Wehrmacht. Het boek is een uitvloeisel van een eerder werk van Amersfoort waarin hij met minder argumentatie hetzelfde had geschreven. Veteranen verloren een rechtszaak om herdruk te voorkomen, maar eisten van Amersfoort meer onderbouwing. Die is er – tot hun onvrede – dit jaar gekomen.

14. «Het verzet bestreed de bezetter eensgezind.»
Niets van waar. De verzuiling in Nederland was in het verzet al even strikt als in de korfbalcompetitie. Wat logisch was, want als katholiek klopte je niet snel aan bij je communistische of protestantse stads- of dorpsgenoten om een cel te vormen, en vice versa. Waar nauwgezet onderzoek is gedaan naar de contacten tussen verzetsgroepen, zoals voor Overijssel, blijkt nergens samenwerking.

15. «Prins Bernhard was vader, coördinator en leider van het verzet.»
Een mythe die na de dood van de prins overal te beluisteren en te lezen was, maar die vooral gestoeld is op het opkomen van de prins voor berooide veteranen. De in Londen verblijvende regering had het grootste deel van de oorlog geen zicht of invloed op verzetswerk in Nederland. Pas in 1944 werden, met het oog op de naderende bevrijding, de Binnenlandse Strijdkrachten opgericht. Aan werkelijke coördinatie kwam Bernhard of «Londen» nooit toe. In de jaren vijftig en zestig trok Bernhards eretitel nauwelijks aandacht, maar dat veranderde toen hij zich in zijn levensavond – en die van de verzetsveteranen – als hun beschermheer op wierp.

16. «Ons land is mede bevrijd door Ma rokkaanse soldaten.»
Een jonge mythe waar verschillende media zich op stortten als tegengeluid en multicultureel bindmiddel nadat in 2003 Marokkaanse jongeren in Amsterdam-West tijdens de do denherdenking met een gedenkkrans voetbalden en «Joden, die moeten we doden» zongen. Tijdens de Tweede Wereldoorlog vochten duizenden Marokkanen mee in het Franse leger. In Zeeland liggen er ook zeventien begraven. De link met de bevrijding is snel gelegd. Maar aan de bevrijding van Nederland deden geen Marokkaanse eenheden mee, althans daarvoor kunnen historici in archiefstukken geen bewijzen vinden. De Marokkanen die in Zeeland rusten, dienden in het Franse leger en stierven in 1940 – ofwel tijdens de verdediging van de Scheldemonding, ofwel toen hun trans portschip op zee door Duits geschut werd geraakt.
bron

[ Bericht 92% gewijzigd door Dagonet op 20-05-2005 21:44:15 ]
pi_27175469
Goeie lijst, maar ze maken zelf ook weer een aanname die twijfelachtig is:
quote:
Prompt verloren de Fransen honderdduizend man in drie weken en kon het Britse expeditieleger alleen ontsnappen doordat de Führer een verkeerde beslissing aan zijn generale staf opdrong.
Duinkerken had net als Tobruk een flink probleem kunnen zijn voor de Duitsers om in te nemen. Een ingegraven vijand die niet door een aanval over de flank kon worden omsingeld was voor de Duitse troepen niet zo eenvoudig te verslaan. Het had ze een flink deel van de troepen gekost die dan niet bezig waren de Franse troepen die nog in Frankrijk zaten te ontwapenen en interneren.
pi_27175681
mooi artikel,
vooral nr.3 vind ik erg goed

door al de amerikaanse serie's/films zijn we te vaak geneigd te denken dat de US de oorlog heeft gewonnen.
Stalin heeft de democratie gered; en dat terwijl hij geen voorstander was van de democratie

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2005 09:44:19 ]
pi_27175843
quote:
Op vrijdag 20 mei 2005 09:16 schreef CeeJee het volgende:
Goeie lijst, maar ze maken zelf ook weer een aanname die twijfelachtig is:
[..]

Duinkerken had net als Tobruk een flink probleem kunnen zijn voor de Duitsers om in te nemen. Een ingegraven vijand die niet door een aanval over de flank kon worden omsingeld was voor de Duitse troepen niet zo eenvoudig te verslaan. Het had ze een flink deel van de troepen gekost die dan niet bezig waren de Franse troepen die nog in Frankrijk zaten te ontwapenen en interneren.
Duinkerken was een complete ramp voor de allies.
Ze wouden ook zo snel mogelijk weg van het continent, het moraal was natuurlijk ook ontzettend laag dus ik denk niet dat ze duinkerken uberhaupt lang hadden vastgehouden.
  vrijdag 20 mei 2005 @ 13:28:08 #5
91676 Plato1980
Gloriosus et liber
pi_27182894
Vooral aan die laatste mythe over de rol van Marokkaanse soldaten bij de bevrijding heb ik me altijd geërgerd. Ieder weldenkend mens weet dat dit onzin is en de mythe wordt dan ook alleen maar gebezigd door geitewollensokken die denken op deze wijze de Marokkaanse jongeren bij herdenkingen te betrekken.
Giallo e nero è il tuo colore,
giallo e nero Roda nel cuore.
  vrijdag 20 mei 2005 @ 20:01:51 #6
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_27196015
Ik vind het allemaal vrij kort door de bocht, als ik eerlijk ben. Maar er staat weinig in wat niet allang door serieuze historici ook wordt gezegd. Maar geschiedschrijving is nu eenmaal een vak met hindernissen en de mensen lezen nu eenmaal liever wat ze willen lezen dan dat ze zich druk maken over het feit of het wel 100% waarheid is.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
  vrijdag 20 mei 2005 @ 21:44:53 #7
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_27199388
Even het hele artikel in de OP gefrot voor de luie lezers.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
  Moderator vrijdag 20 mei 2005 @ 22:11:03 #8
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_27200219
erg kort door de bocht ja
het klopt over het algemeen wel een beetje maar toch niet helemaal

punt 13 bijvoorbeeld is maar deels waar
Waar de Duitsers het oorlogsrecht schonden door burgers en krijgsgevangenen als schild te gebruiken op de grebbelinie deden de Nederlanders het door op diezelfde burgers en krijgsgevangenen (en de duitsers erachter) het vuur te operen

toch niet helemaal hetzelfde
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_27200323
true maar er schijnt ook alweer wat discussie te zijn over nederlande soldaten die her en der aan het wapperen waren met witte vlaggen en toch later toch stiekem niet......
  vrijdag 20 mei 2005 @ 22:55:36 #10
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_27201500
quote:
Op vrijdag 20 mei 2005 13:28 schreef Plato1980 het volgende:
Vooral aan die laatste mythe over de rol van Marokkaanse soldaten bij de bevrijding heb ik me altijd geërgerd. Ieder weldenkend mens weet dat dit onzin is en de mythe wordt dan ook alleen maar gebezigd door geitewollensokken die denken op deze wijze de Marokkaanse jongeren bij herdenkingen te betrekken.
Is idd een punt dat nog al kort door de bocht is want volgens mij was het vreemdelingen legioen ook in Marokko gelegerd.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
  Overall beste user 2022 zaterdag 21 mei 2005 @ 08:23:55 #11
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_27208492
Bij punt 7 heb ik ook wat vraagtekens. Op een of andere manier denk ik dat de Duitsers gewoon makkelijker waren met het afschieten van soldaten met shellshock dan de geallieerden.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  zaterdag 21 mei 2005 @ 09:26:12 #12
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_27208800
quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 08:23 schreef Ulx het volgende:
Bij punt 7 heb ik ook wat vraagtekens. Op een of andere manier denk ik dat de Duitsers gewoon makkelijker waren met het afschieten van soldaten met shellshock dan de geallieerden.
En wat dacht je van het eind van de oorlog, toen alles en iedereen op de vlucht was voor de Russen? Enig idee hoeveel 'deserteurs' de Duitsers (de fanatieke nazi-officieren) toen hebben afgeschoten?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
  zaterdag 21 mei 2005 @ 13:11:04 #13
1316 PLAE@
Founded by fuckers
pi_27213480
quote:
Op vrijdag 20 mei 2005 13:28 schreef Plato1980 het volgende:
Vooral aan die laatste mythe over de rol van Marokkaanse soldaten bij de bevrijding heb ik me altijd geërgerd. Ieder weldenkend mens weet dat dit onzin is en de mythe wordt dan ook alleen maar gebezigd door geitewollensokken die denken op deze wijze de Marokkaanse jongeren bij herdenkingen te betrekken.
Die 'mythe' heb ik nog nooit iemand horen beweren. Alleen dat het verzet groot was bij de Marokkanen en ze weigerden om de joodse bevolking te presenteren op een lijstje (oid).
  zaterdag 21 mei 2005 @ 13:37:11 #14
91676 Plato1980
Gloriosus et liber
pi_27214092
quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 13:11 schreef PLAE@ het volgende:

[..]

Die 'mythe' heb ik nog nooit iemand horen beweren. Alleen dat het verzet groot was bij de Marokkanen en ze weigerden om de joodse bevolking te presenteren op een lijstje (oid).
Welk verzet? Bij mijn weten was Marokko helemaal niet door de Duitsers bezet. Of heb ik dat nu mis?
Giallo e nero è il tuo colore,
giallo e nero Roda nel cuore.
  zaterdag 21 mei 2005 @ 13:42:30 #15
1316 PLAE@
Founded by fuckers
pi_27214199
hmm nee hoe dat precies zit weet ik ook niet. Maar dat is wat ik volgens mij begreep uit een discussie laatst op radio 1 's nachts ( misschien was ik niet helemaal wakker meer ) maar het kwam erop neer dat Marokkanen ook trots konden zijn op wat hun volk gedaan had in de Tweede Wereldoorlog. Zo hadden ze onder andere geweigerd om bevolkingsregisters (oid pin me er niet op vast) aan de Duitsers te geven/ of lijsten met joden ofzo.

Misschien kan iemand hier duidelijkheid in scheppen
  Moderator zaterdag 21 mei 2005 @ 13:53:54 #16
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_27214476
tuurlijk kunnen ze trots zijn, ze hebben best veel en hard gevochten maar niet voor Nederland en bij onze bevrijding waren ze in geen velden of wegen te bekennen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  zaterdag 21 mei 2005 @ 13:56:15 #17
91676 Plato1980
Gloriosus et liber
pi_27214538
quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 13:42 schreef PLAE@ het volgende:

hmm nee hoe dat precies zit weet ik ook niet. Maar dat is wat ik volgens mij begreep uit een discussie laatst op radio 1 's nachts ( misschien was ik niet helemaal wakker meer ) maar het kwam erop neer dat Marokkanen ook trots konden zijn op wat hun volk gedaan had in de Tweede Wereldoorlog. Zo hadden ze onder andere geweigerd om bevolkingsregisters (oid pin me er niet op vast) aan de Duitsers te geven/ of lijsten met joden ofzo.

Misschien kan iemand hier duidelijkheid in scheppen
Het zal ongetwijfeld zo zijn dat bepaalde Marokkanen een heldhaftige rol gespeeld hebben, zoals er ook Marokkanen geweest zullen zijn die met de Duitsers samengewerkt hebben. Wat dat betreft zal er geen verschil zijn tussen Marokkanen, Nederlanders, Fransen en andere volkeren.

Waar het mij echter om gaat is dat sommige geitewollensokken in een poging om Marokkaanse jongeren bij de herdenkingen van de holocaust te betrekken de waarheid geweld aan gedaan hebben. Dat is ontzettend fout en mag daarom niet getolereerd worden.
Giallo e nero è il tuo colore,
giallo e nero Roda nel cuore.
pi_27220666
quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 13:42 schreef PLAE@ het volgende:

hmm nee hoe dat precies zit weet ik ook niet. Maar dat is wat ik volgens mij begreep uit een discussie laatst op radio 1 's nachts ( misschien was ik niet helemaal wakker meer ) maar het kwam erop neer dat Marokkanen ook trots konden zijn op wat hun volk gedaan had in de Tweede Wereldoorlog. Zo hadden ze onder andere geweigerd om bevolkingsregisters (oid pin me er niet op vast) aan de Duitsers te geven/ of lijsten met joden ofzo.

Misschien kan iemand hier duidelijkheid in scheppen
Volgens mij zijn de duitsers niet in Marokko geweest in WOI, dus met uitleveren aan de Duitsers hebben ze weinig te maken gehad. Marokko was toen trouwens nog een franse kolonie. Onder Vichy-frans regime.
Wel zullen er Marokkanen in het franse leger hebben gezeten.
pi_27235295
quote:
Op zaterdag 21 mei 2005 17:51 schreef Wombcat het volgende:
Volgens mij zijn de duitsers niet in Marokko geweest in WOI, dus met uitleveren aan de Duitsers hebben ze weinig te maken gehad. Marokko was toen trouwens nog een franse kolonie. Onder Vichy-frans regime.
Zoals je overal op het web kan opzoeken, heeft Vichy Frankrijk wel degelijk - met enige tegenwerking van lokale autoriteiten - joden opgespoord en uitgeleverd aan Duitsland. Nee zeggen tegen het wankele Vichy regime, is wel een mindere heldendaad dan nee zeggen tegen het Nazi regime. Aan de andere kant kun je Marokko in ieder geval geen anti-semitisme verwijten.
Write a wise saying and your name will live forever
pi_27236371
quote:
De Britten en Fransen waren later aan hun herbewapening begonnen dan Duitsland, maar ook de twee jaar die ze na «München» wonnen, leverden weinig op. Toen ze in 1939 Duitsland de oorlog verklaarden, kwamen ze niet verder dan de phoney war, tot Hitler het in de lente van 1940 tijd vond voor een daadwerkelijk treffen.
Publieke opinie was niet erg enthousiast over een oorlog. Duitsland verslaan was niet zo eenvoudig zonder gemotiveerd leger.
quote:
In werkelijkheid was de oorlog tegen Japan de belangrijkste Amerikaanse campagne, maar die sneeuwt steeds meer onder. Het is ook een minder heroïsch verhaal: die oorlog was veel meer een «gewone» machtsoorlog dan die te gen Duitsland. De VS voerden die oorlog bovendien - net als de Japanners - nietsontziend, met weinig krijgsgevangenen, het opsluiten van Japanse Amerikanen in kampen en uiteindelijk het gebruik van de atoombom.
De VS is de oorlog in Europa ook veel te lang als machtsoorlog blijven behandelen. Dat is waarom ze zo laat kwamen.
quote:
Maar zo gedisciplineerd was het leger niet, zo blijkt uit het aantal Duitse soldaten dat wegens lafheid, desertie en plichtsverzuim werd geëxecuteerd: rond de vijftienduizend. Daar stond één Amerikaan en geen enkele Brit tegenover.
Ik vind in dit feit wel degelijk een verklaring voor een grotere discipline van het Duitse leger. Maar de daden van de Duitsers worden soms overschat: de geallieerden vochten als een dweil totdat ze een motiverende reden hadden gevonden om te vechten. Voor veel deelnemers kwam die motiverende reden te laat.
quote:
De in Londen verblijvende regering had het grootste deel van de oorlog geen zicht of invloed op verzetswerk in Nederland.
Feitelijk vochten er veel meer Nederlanders voor Duitsland, dan voor de Nederlandse regering.
Write a wise saying and your name will live forever
pi_27236525
Ik hou nooit zo van dit soort stukjes. Ze zijn meestal een beetje tendentieus. Er worden vaak stellingen weerlegt die de schrijver zelf poneert. Bijvoorbeeld (erg populair) 'De mythe is dat Nederlanders tolerant zijn', om vervolgens omstandig te gaan uitleggen dat de Nederlanders helemaal niet tolerant zijn, maar eigenlijk stiekeme fascisten.

En wat ander commentaar:

1. De Fransen en Engelsen waren inderdaad niet sterk genoeg om Duitsland aan te kunnen, maar dat konden ze zelf niet goed inschatten. De snelle val van het Franse leger was voor iedereen een verrassing, voor de Duitsers én voor de Fransen. De Fransen verwachtten een uitputtingsoorlog a la '14-'18. Ik betwijfel dus of een juiste beoordeling van de eigen zwakte een rol speelde bij de terughoudendheid van de geallieerden in 1938. Ze hadden gewoon geen zin in nog een oorlog, punt uit. En dat kan niemand ze overigens kwalijk nemen.

7. Dat over die discipline is een erg domme redenering. De schrijver gaat er kennelijk van uit dat als Duitse soldaten doodgeschoten worden wegens lafheid, desertie of plichtsverzuim, die soldaten zich daar ook daadwerkelijk schuldig aan hebben gemaakt. En zo ligt het natuurlijk niet. De Duitse (nazistische) mentaliteit van eigen soldaten neerpaffen was gewoon anders dan bij de geallieerden, zeker op het einde van de oorlog. De schrijver verzwijgt ook wijselijk de cijfers aan Russische zijde, die ook ontzettend hoog moeten zijn geweest. Er is eens gezegd dat de Russische soldaten Duitse geweren voor zich hadden en Russische achter zich - die van hun superieuren die ze bij het minste teken van plichtsverzuim neerknalden.

9. De schrijver zou ook nog het geval Finland kunnen noemen. Waarom hebben de Russen dat niet ingelijfd? Dat vraag ik me nou al een tijdje af. De geallieerden hadden daarop totaal geen invloed en waren er denk ik ook niet in geïnteresseerd. Toch lieten de Russen ze buiten hun invloedssfeer, terwijl de Finse grens dicht bij Leningrad lag.

14. Hier weerlegt de schrijver een mythe die hij zelf verzint. Ik heb werkelijk nog nooit iets gehoord over eensgezindheid van het Nederlandse verzet.

En dat over die Marokkanen die niet meegeholpen hebben met de jodenvervolging. Er zijn geen Duitsers in Marokko geweest en het lijkt me sterk dat de Vichy-regering de joden die in Marokko leefden wilde uitleveren aan de Duitsers.

En verder over die Marokkanen. Ik sluit niet uit dat gewiekste Marokkanen de rol van Marokkaanse soldaten in WO II flink zullen gaan uitvergroten als dat hun van pas komt. Kleine moeite om van die 17 doden in Zeeland er 170 of 1700 te maken en tegen de Nederlanders te roepen: 'wij hebben jullie van de nazi's bevrijd, en jullie zeuren om een paar tasjesdieven'.

Wat nu in elk geval al gebeurd is dat we het 'respect' van Marokkaanse reljeugd op 4 mei min of meer moeten 'afkopen' met verhalen over Marokkaanse heldendaden in WOII.
  zondag 22 mei 2005 @ 02:23:33 #22
1316 PLAE@
Founded by fuckers
pi_27236603
quote:
Op zondag 22 mei 2005 02:15 schreef Soul79 het volgende:

En verder over die Marokkanen. Ik sluit niet uit dat gewiekste Marokkanen de rol van Marokkaanse soldaten in WO II flink zullen gaan uitvergroten als dat hun van pas komt. Kleine moeite om van die 17 doden in Zeeland er 170 of 1700 te maken en tegen de Nederlanders te roepen: 'wij hebben jullie van de nazi's bevrijd, en jullie zeuren om een paar tasjesdieven'.
Wat een slap gelul.
pi_27237081
quote:
Op zondag 22 mei 2005 02:23 schreef PLAE@ het volgende:

[..]

Wat een slap gelul.
Ja, natuurlijk. Die schrijver in de OP noemt het nu al als mythe. Hoe is dat over 10 jaar?

De rol van Marokkanen in WOII is de afgelopen jaren opeens een item geworden. Op zich niks mis mee en terecht, maar het wordt (in mijn ogen) nu wel misbruikt om Marokkaanse reljongeren bij 4 mei te betrekken. Omdat ze anders met kransen gaan voetballen en de herdenking verstoren.

Verhalen over heldendaden van Marokkanen in de oorlog kunnen makkelijk een eigen leven gaan leiden, zeker onder Marokkaanse jongeren waarvan een deel kennelijk al opgroeit met bewondering voor Mohammed B, afkeer van het westen en dergelijke. Een deel van de Marokkanen voelt zich toch uitgekotst door de Nederlandse samenleving? Terecht of niet, ze zullen dan extra ontvankelijk zijn voor verhalen uit de geschiedenis waaruit blijkt dat dat onterecht is ('Wij hebben in de jaren '60 hier het vuile werk opgeknapt', 'Wij hebben dit land helpen bevrijden'). Met de waarheid neemt dan niemand het zo nauw meer.

Om een voorbeeld te noemen: ik heb al wel eens gelezen dat sommige Marokkanen denken dat Nederland zo welvarend is doordat de Marokkaanse gastarbeiders in de jaren '60 'het vuile werk opknapten', zoals dat heet.

Het zou echt niet de eerste keer zijn dat de geschiedenis wordt verdraaid en misbruikt. De schrijver uit de OP geeft daar nu juist veel voorbeelden van. Stalin deed het, Bush doet het, de Fransen doen het, wij doen het zelf, waarom zouden Marokkanen het niet kunnen gaan doen?
  zondag 22 mei 2005 @ 10:59:44 #24
91676 Plato1980
Gloriosus et liber
pi_27238981
quote:
Op zondag 22 mei 2005 02:15 schreef Soul79 het volgende:
Wat nu in elk geval al gebeurd is dat we het 'respect' van Marokkaanse reljeugd op 4 mei min of meer moeten 'afkopen' met verhalen over Marokkaanse heldendaden in WOII.
Precies, hier zit de fout in. Die jochies moet gewoon duidelijk gemaakt worden dat ze zich dienen te gedragen tijdens de dodenherdenking. Het verellen van halve waarheden en onwaarheden is volstrekt ongepast.
Giallo e nero è il tuo colore,
giallo e nero Roda nel cuore.
  maandag 23 mei 2005 @ 12:17:54 #25
111528 Viajero
Who dares wins
pi_27270517
Die relmarokkanen moeten ónze NEDERLANDSE doden respecteren op dodenherdenking. Daar is dodenherdenking namelijk voor.
Als ze het alleen respecteren omdat er zogenaamd marokkanen bij zijn omgekomen, ga dan alsjeblieft snel weg uit Nederland.
En neem die linkse slappelingen die met dit idee kwamen ook maar mee.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')