[EU] Bij nee toch ja

Ik heb even op het onderschrift van M021 geklikt: Misverstanden om nee te zeggen. Je komt dan op de site van groenlinks terecht (http://www.groenlinks.nl/eu-grondwet/misverstanden). En wat lees je dan?

De grondwet gaat niet over de toetreding van Turkije.
De grondwet gaat niet over de euro. etc.
Onderschatten ze bij groenlinks nu de mensen zo erg? Denken ze nu echt dat de mensen niet doorhebben waar het over gaat? Wat een arrogantie weer bij onze zittende machtshebbers.

Het lijkt inderdaad op die uitspraak van Bot, die hier al eerder werd aangehaald: "Als mensen tegen zijn begrijpen ze niet goed waar het over gaat."

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 16:06 schreef kenz het volgende:
De grondwet gaat niet over de toetreding van Turkije.
De grondwet gaat niet over de euro. etc.
Onderschatten ze bij groenlinks nu de mensen zo erg? Denken ze nu echt dat de mensen niet doorhebben waar het over gaat? Wat een arrogantie weer bij onze zittende machtshebbers.

Veel mensen hebben ook niet door waar het over gaat! Ik hoor nog steeds mensen roepen dat de euro weer afgeschaft gaat worden als de grondwet niet doorgaat enzo.

En over arrogantie gesproken, jezelf beter vinden dan iets/iemand (die iets is in dit geval GroenLinks) is de definitie van arrogantie.

Ik heb het vermoeden, dat er een stuk meer JA-stemmers zullen zijn, zodra de overheid BELOOFT de uitkomst van het referendum te honoreren. Zou het niet zo zijn dat veel mensen NEE stemmen, enkel om te weten te komen, wat de overheid er mee doet?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 18:46 schreef RAND het volgende:

Mijn antwoord op mijn vraag zou zijn : Ik denk dat ik voor het eest in me leven bereid ben te gaan rellen! En die stinkers weg te jagen uit den haag.

Je beseft hopelijk dat je het nu hebt over een staatsgreep?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 17:09 schreef daReaper het volgende:
Ik heb het vermoeden, dat er een stuk meer JA-stemmers zullen zijn, zodra de overheid BELOOFT de uitkomst van het referendum te honoreren. Zou het niet zo zijn dat veel mensen NEE stemmen, enkel om te weten te komen, wat de overheid er mee doet?

Tja, wie zal het zeggen. Ik merk overigens juist het tegenovergestelde; sommige mensen die eigenlijk naar nee neigen zijn niet bereid om op te komen dagen omdat "er toch niets met mijn stem gedaan wordt; ze drukken het er toch wel door". Maar ik denk dat het een te verwoorlozen groep zal zijn, en dat die reden eventueel wordt aangegrepen door mensen die gewoon geen zin hebben om te gaan stemmen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 15:13 schreef Tikorev het volgende:
Met 3% van de zetels wordt Nederland zo weggestemd.

Het Calimero-effect? En de raad van ministers, doen die niet meer mee?

quote:

Wat een demagogische onzin zeg. Met dat argument kun je alles wel er doorheen drukken. Omdat ik niet vind dat er een Europees asielbeleid moet komen ben ik meteen tegen Europese samenwerking?

Dus jij denkt dat we in Europees verband op allerlei gebieden kunnen samenwerken zonder dat we ons daarbij bekommeren over de (gemeenschappelijke) asielproblematiek. Misschien is het dan ook wel handig om de grenscontroles weer in te voeren. Je wilt immers niet dat we de asielzoekers van andere landen over de vloer krijgen.

quote:

Dat is heel simpel. Nederland heeft nu samen met Denemarken het strengste asielbeleid van Europa. Samen vertegenwoordigen zij 5% van de stemmen. M.a.w. de 95% van de rest van Europa heeft een soepeler asielbeleid. Je kan je toch wel voorstellen dat als er een Europees beleid moet komen dat van Portugal, Slovenië tot aan Finland en straks Turkije hetzelfde moet zijn dat dat dan niet het beleid van Nederland of Denemarken zal worden. Dat zal een slapper beleid worden waar Nederland dus alleen maar bij te verliezen heeft.

Ik mis hier een cijfermatige onderbouwing. Het is in het belang van alle Europese landen om tot een goed asielbeleid te komen.

quote:

Van de West-Europese landen scoort Nederland dankzij Verdonk momenteel relatief laag. Dat gaat ongetwijfeld veranderen met een gezamenlijk asielbeleid.

Als de grondwet wordt verworpen en een land als Frankrijk, waar veel asielaanvragen worden gedaan, besluit om het nationale asielbeleid aan te scherpen, kun je er donder op zeggen dat het aantal aanvragen in Nederland zal stijgen. Met andere woorden, als alle landen in Europa hetzelfde beleid zouden voeren als er nu in Nederland wordt gevoerd, zou het aantal asielzoekers hier weer stijgen. Het is een illusie dat alleen het beleid van Verdonk bepalend is voor het aantal asielzoekers dat ons land binnenkomt. In het beleid wordt de norm vastgesteld voor wie wordt binnengelaten, het beleid zegt niets over het aantal asielverzoeken.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 16:06 schreef kenz het volgende:
Ik heb even op het onderschrift van M021 geklikt: Misverstanden om nee te zeggen. Je komt dan op de site van groenlinks terecht (http://www.groenlinks.nl/eu-grondwet/misverstanden). En wat lees je dan?

Leuk.

In de top tien redenen van GL om JA te stemmen klopte het meeste niet. En nu weer een top tien? Ik ga eens kijken... Even wat commentaar.

1. raadplegend referendum is raadplegend. Tweede Kamer, Eerste Kamer en Regering beslissen uiteindelijk, niet de uitslag van een volksraadpleging. Een vriendelijk gebaar heeft niets te maken met concrete besluitvorming. Het heeft verder ook geen reet met de Europese Grondwet te maken hoe wij stomtoevallig een referendum houden. Wat een onzin.

2. Een onaantastbare en onverkiesbare ministerraad en Europese commissie welke slechts in beperkte mate passief te controleren is door een Europees parlement zonder initiatiefrecht, en al helemaal niet door nationale parlementen, waarbij ook nog eens het unanimiteitsprincipe geldt (grote jongens hebben een grotere stem) is een vleesgeworden achterkamer. Het hoeft alleen niet meer stiekum. Geen achterkamertjespolitiek is onzin.

3. Neoliberaal of niet is niet interessant. Het gaat erom dat Brussel op teveel terreinen een oncontroleerbare en onbeinvloedbare vinger in de pap krijgt waarbij de Nationale Grondwet ondergeschikt is, landen simpelweg tot provincie worden gedegradeerd en het democratisch grondbeginsel een wassen neus wordt. Tenzij je in een groot land woont.

4. .. kan ik niet volgen. Er komt een lijstje 'misverstanden' volgens GL, maar bij nummer 4 blijkt het niet over een misverstand te gaan maar realiteit. Zo kan ik natuurlijk ook lijstjes maken. Onzinargument dus.

5. hogere uitgaven zijn hogere uitgaven, als dat zo staat geschreven. Jezelf rijk rekenen kan altijd, maar ik heb nergens gehoord dat de EU Grondwet over hogere militaire uitgaven gaat. Wel verdergaande samenwerking op het gebied van grenscontroles e.d. Voor wat betreft verdediging is de NAVO kennelijk niet goed genoeg, maar goed. Onzinargument.

6. waarom zouden mensen niet tegen mogen stemmen omdat ze tegen de Euro zijn? Of zo'n stem iets uitmaakt... het is wel degelijk een signaal is richting Den Haag. Maar iedereen moet zelf beslissen wat ie gaat stemmen en waarom. Of zou je alleen maar 'Voor' mogen stemmen, of alleen mogen stemmen met door politici goedgekeurde motieven? Kennelijk wel, getuige dat het 'argument; is opgenomen in een top tien 'misverstanden'. Onzin.

7. de Europese Grondwet bevriest afspraken voor vele jaren. Beton dus, en er is geen enkele democratische danwel juridische weg die gevolgd kan worden om dingen te veranderen. Formeel. Dat keiharde afspraken puntje bij paaltje geen reet voorstellen (denk aan het afgesproken maximale begrotingstekort) doet er niets aan af. Je maakt geen afspraken en verdragen om ze naast je neer te leggen. Tenminste, dat hoop ik vurig, wanneer de Nederlandse Grondwet tot een tweederangs appendix is verworden waaraan geen rechten kunnen worden ontleend, tenzij Brussel het goed vindt. Onzin dus.

8. De drogreden 'Turkije' heb ik tot nu toe enkel uit de mond gehoord van Ja-propagandisten. Keer op keer. Waarom? Turkije heeft niets met de totstandkoming van de Europese Grondwet te maken, danwel het ratificeren ervan. De meeste mensen weten dat ook en de meeste mensen zullen het referendum niet gaan aangrijpen om te stemmen 'tegen Turkije', of zoals bij nr. 6 genoemd, de Euro. Mensen met dermate weinig politieke achtergrond die dat wel zouden doen stemmen ook automatisch wat hun partij hen voorkauwt, of stemmen helemaal niet uiteindelijk. Lijkt me. Onder GL aanhangers zullen weinig mensen zijn die Turkije er niet bij willen hebben, dus wat die drogreden in dit lijstje doet..?

9. Nog een 'argument' dat nieuw voor me is. Het is ook een manier om een top tien samen te stellen: verzinnen waarom NEE-stemmers NEE gaan stemmen, en daarbij terugkerende inhoudelijke issues 'per ongeluk' over het hoofd zien. Dan kom je vanzelf op creatieve non-argumenten die slechts leven in de hoofden van tegenstander-tegenstanders.

10. Aperte onzin. De Grondwet geeft de EU wel degelijk 'extra bevoegdheden', en dat is zeer zacht uitgedrukt. Het belangrijkste is dat nationale grondwetten ondergeschikt worden. Nog een extra bevoegdheid is dat de EU formeel wetten kan voorschrijven en hun beleidsterreinen kan uitbreiden naar eigen inzicht, zelfs als een nationaal parlement tegen is dan heeft het niets in te brengen. Het vetorecht verdwijnt, behalve voor de begroting.

Groen Links maakt het erg bont. Hebben die mensen wel een vergunning om politiek te bedrijven?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 18:46 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Het Calimero-effect? En de raad van ministers, doen die niet meer mee?

Er wordt daar met een gekwalificeerde meerderheid over gestemd. Dus dan moeten ze oa 65% van de inwoners vertegenwoordigen.

quote:

Dus jij denkt dat we in Europees verband op allerlei gebieden kunnen samenwerken zonder dat we ons daarbij bekommeren over de (gemeenschappelijke) asielproblematiek.

Dat doen we al 50 jaar met succes

quote:

Ik mis hier een cijfermatige onderbouwing. Het is in het belang van alle Europese landen om tot een goed asielbeleid te komen.

Absoluut niet. De problemen in de Europese landen zijn zo verschillend dat een gezamenlijk beleid voor niemand perfect zal zijn. Het is beter dat de afzonderlijke landen dat blijven regelen.

quote:

Als de grondwet wordt verworpen en een land als Frankrijk, waar veel asielaanvragen worden gedaan, besluit om het nationale asielbeleid aan te scherpen, kun je er donder op zeggen dat het aantal aanvragen in Nederland zal stijgen. Met andere woorden, als alle landen in Europa hetzelfde beleid zouden voeren als er nu in Nederland wordt gevoerd, zou het aantal asielzoekers hier weer stijgen.

Dat denk ik niet. Uiteindelijk zullen er ook veel mensen zijn die dan besluiten maar niet naar Europa te komen. Maar anders nog, als het asielbeleid toch nationaal blijft kunnen we de regels natuurlijk dan ook weer verstrengen. Nog een positief effect dus; een opbod van steeds strenger wordend asielbeleid binnen Europa

Dat zou onmogelijk worden met een Europees asielbeleid. Laat staan dat een asielbeleid dat in grote mate bepaald gaat worden door landen als Spanje (onlangs nog 700.000 illegalen gelegaliseerd), Duitsland (massa-immigratie is een goede manier om de vergrijzing op te vangen) en straks Turkije (zoveel mogelijk Turken buiten onze landsgrenzen is goed voor de Turkse economie) een verbetering zou zijn voor Nederland. Ik geloof er niets van...

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 18:57 schreef Keromane het volgende:
Groen Links maakt het erg bont. Hebben die mensen wel een vergunning om politiek te bedrijven?

Ik weet niet welke politieke partij jij aanhangt, maar de tegen-partijen maken het over het algemeen bonter dan GroenLinks. Geert Wilders bijvoorbeeld met zijn "een stem voor de Europese grondwet is een stem voor de toetreding van Turkije" (wat meteen ook jouw argument tegenspreekt dat je nog nooit een tegen-propagandist hebt gehoord die de 'Turkije-drogreden' gebruikte).

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 19:07 schreef Tikorev het volgende:
Absoluut niet. De problemen in de Europese landen zijn zo verschillend dat een gezamenlijk beleid voor niemand perfect zal zijn. Het is beter dat de afzonderlijke landen dat blijven regelen.

Dat de landen verschillend zijn is geheel niet relevant. Een asielzoeker is geen vakantieganger.

quote:

Dat denk ik niet. Uiteindelijk zullen er ook veel mensen zijn die dan besluiten maar niet naar Europa te komen. Maar anders nog, als het asielbeleid toch nationaal blijft kunnen we de regels natuurlijk dan ook weer verstrengen. Nog een positief effect dus; een opbod van steeds strenger wordend asielbeleid binnen Europa

Ja, waarom laten we überhaupt nog mensen binnen. Ik dacht altijd dat een asielbeleid er op gericht was om vluchtelingen op te vangen, maar ik heb me kennelijk vergist; die vluchtelingen dat zijn natuurlijk helemaal geen echte vluchtelingen maar gewoon dieven die willen profiteren en ons land kapot komen maken.

quote:

Dat zou onmogelijk worden met een Europees asielbeleid. Laat staan dat een asielbeleid dat in grote mate bepaald gaat worden door landen als Spanje (onlangs nog 700.000 illegalen gelegaliseerd), Duitsland (massa-immigratie is een goede manier om de vergrijzing op te vangen) en straks Turkije (zoveel mogelijk Turken buiten onze landsgrenzen is goed voor de Turkse economie) een verbetering zou zijn voor Nederland. Ik geloof er niets van...

Het is ook 1 groot complot. Al die grote landen zullen er voor zorgen dat Nederland zoveel mogelijk overlast krijgt van asielzoekers. Daar is het immers om te doen bij een samenwerking tussen landen; dat gaat helemaal niet over constructieve oplossingen voor gezamenlijke problemen, nee het gaat er vooral om dat je je eigen problemen kunt doorschuiven naar anderen landen. En de groten zijn hierbij uiteraard in het voordeel. Calimero is er niets bij.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 19:54 schreef m021 het volgende:

[..]

Ik weet niet welke politieke partij jij aanhangt, maar de tegen-partijen maken het over het algemeen bonter dan GroenLinks. Geert Wilders bijvoorbeeld met zijn "een stem voor de Europese grondwet is een stem voor de toetreding van Turkije" (wat meteen ook jouw argument tegenspreekt dat je nog nooit een tegen-propagandist hebt gehoord die de 'Turkije-drogreden' gebruikte).

Geert Wilders steunt geen criminelen, Groen Links wel. Er zit voor Groen Links zelfs een crimineel in de tweede kamer. Verder heb je blijkbaar nooit goed op de site van Geert Wilders gekeken, maar waarom zou je ook, het grote opperhoofd heeft jou tenslotte verteld dat je vooral voor Europa moet zijn en vooral tegen Geert Wilders moet zijn.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 20:05 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat de landen verschillend zijn is geheel niet relevant. Een asielzoeker is geen vakantieganger.
[..]

Een asielzoeker gaat daar heen waar hij de beste kansen heeft op toelating en een relatief hoog inkomen. Nederland heeft de hoogste uitkeringen in Europa. Het is hopelijk niet al te moeilijk voor je om in te zien dat voor asielzoekers bij een gemeenschappelijk asielbeleid Nederland de grote voorkeur zal genieten.

quote:

Ja, waarom laten we überhaupt nog mensen binnen. Ik dacht altijd dat een asielbeleid er op gericht was om vluchtelingen op te vangen, maar ik heb me kennelijk vergist; die vluchtelingen dat zijn natuurlijk helemaal geen echte vluchtelingen maar gewoon dieven die willen profiteren en ons land kapot komen maken.
[..]

Je kunt er niet aan voorbij dat er wel degelijk veel vluchtelingen met economische motieven zijn. Of begrijp je dat ook al niet?

quote:

Het is ook 1 groot complot. Al die grote landen zullen er voor zorgen dat Nederland zoveel mogelijk overlast krijgt van asielzoekers. Daar is het immers om te doen bij een samenwerking tussen landen; dat gaat helemaal niet over constructieve oplossingen voor gezamenlijke problemen, nee het gaat er vooral om dat je je eigen problemen kunt doorschuiven naar anderen landen. En de groten zijn hierbij uiteraard in het voordeel. Calimero is er niets bij.

Het gaat er vooral om dat dit soort zaken niet uniform valt te regelen. Of zullen we dan eerst de sociale voorzieningen maar eens echt aftakelen naar het niveau van bijvoorbeeld Portugal?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 20:05 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat de landen verschillend zijn is geheel niet relevant. Een asielzoeker is geen vakantieganger.

Ik denk dat de meeste mensen dat zeer relevant vinden.

quote:

die vluchtelingen dat zijn natuurlijk helemaal geen echte vluchtelingen maar gewoon dieven die willen profiteren en ons land kapot komen maken.

De meeste asielzoekers zijn inderdaad geen politieke vluchtelingen. Een streng en restrictief toelatingsbeleid is dus noodzakelijk. Europa zal dit in Nederland alleen maan ondermijnen.

quote:

Het is ook 1 groot complot. Al die grote landen zullen er voor zorgen dat Nederland zoveel mogelijk overlast krijgt van asielzoekers.

Het zal niet hun doel zijn, maar als ik dan zie hoe makkelijk Spanje bijvoorbeeld even 700.000 illegalen legaliseert zal dat uiteindelijk wel het gevolg zijn wanneer dat soort landen straks ons asielbeleid kunnen gaan bepalen dankzij de EU-Grondwet.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 20:49 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Het zal niet hun doel zijn, maar als ik dan zie hoe makkelijk Spanje bijvoorbeeld even 700.000 illegalen legaliseert zal dat uiteindelijk wel het gevolg zijn wanneer dat soort landen straks ons asielbeleid kunnen gaan bepalen dankzij de EU-Grondwet.

En wie weet stroomt een deel daarvan onze verzorgingsstaat binnen, want dat kan dus vrij makkelijk: WAO kan direct. WW en Bijstand na enige tijd. Verdere uitkleding dus van onze verzorgingsstaat. Is dat het voordeel van de grondwet

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 22:29 schreef kenz het volgende:
En wie weet stroomt een deel daarvan onze verzorgingsstaat binnen, want dat kan dus vrij makkelijk: WAO kan direct. WW en Bijstand na enige tijd. Verdere uitkleding dus van onze verzorgingsstaat. Is dat het voordeel van de grondwet

Misschien wel, dat wij bijvoorbeeld eerder het green card systeem zoals Wouter Bos dat voorstelde gaan invoeren zoals ze dat in Amerika kennen.

Maar ik denk dat het zo'n vaart niet zal lopen met al die immigranten. Bovendien vind ik het nogal opvallend hoe Elsevier ageert tegen deze grondwet op immigratie gebied en dat Verdonk gewoon zegt dat wij gewoon een streng doch rechtvaardig beleid kunnen voeren.

Elsevier heeft Balkenende geïnterviewd over dit onderwerp. Voor de geïnteresseerde niet-elsevier lezer, je vind het op onderstaande link:
http://www.wizzweb.nl/grondwet/else4.html

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 22:38 schreef kenz het volgende:
Elsevier heeft Balkenende geïnterviewd over dit onderwerp. Voor de geïnteresseerde niet-elsevier lezer, je vind het op onderstaande link:
http://www.wizzweb.nl/grondwet/else4.html

Ik heb dat interview gelezen en moet zeggen dat ik vind dat Balkenende daar zijn punt niet maakt, hij blijft vaag dingen roepen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2005 22:52 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Ik heb dat interview gelezen en moet zeggen dat ik vind dat Balkenende daar zijn punt niet maakt, hij blijft vaag dingen roepen.

Dat vind ik dus ook. Reden waarom ik vind dat meer mensen het zouden moeten lezen. Je ziet hoe zwak en slap de argumentatie voor de grondwet is. Je leest dat Balkenende voortdurend ontwijkende antwoorden geeft en slagen om de arm houdt. Kan-ie later altijd zeggen dat-ie het niet zo bedoeld heeft??

We worden al jaren door de verschillende regeringen belazerd. "De euro zou goed voor ons zijn" en we weten hoe dat af is gelopen. Oeps, foutje, sorry.
Nu wordt er gezegd dat ja stemmen het enige juiste is. Over een paar jaar weer een oeps, foutje, sorry van de regering zit ik niet op te wachten.
Ik stem tegen en met mij gelukkig nog vele anderen.

balkenende draait idd flink om de hete brei heen..