Vele dingen wijzen hierop vindt ik.
Dinosauriers en allerlei andere kleine en grotere dieren hebben 99.9% procent van de tijd over de wereld geheerst en zijn bitter weinig geevolueerd in deze lange periode. In die 0.1% is een primaat enorm snel ontwikkeld tot een mens die in een mum van tijd de wereld heeft overgenomen. Wijst dit erop dat we het resultaat zijn van een genetisch experiment?
Wat zou de mens doen als ze een planeet zou ontdekken met primitief leven? Experimenteren zoveel ze kunnen om hun eigen ontstaan te kunnen verklaren maar waarom zouden wij geen resultaat zijn van experiment?
In de boeken van Von Daniken zijn honderden bewijzen te vinden dat aan het begin van alle grote culturen er invloed was van bovenaf. Ridders die op bliksemende schilden uit de hemel neer daalden, afbeeldingen van rare figuren die aan het stuur zitten van een of ander tuig maar na het vertrek van de invloeden storten de culturen in elkaar. Dit vindt ik sterk lijken op hoe de mens vroeger aan ontwikkelingshulp deed we brachten een tractor en enkel machines naar Afrika maar we leerden de mensen niet hoe ze ermee moesten werken en onderhouden. Als de ontwikkelingshelpers vertrokken bleven de tractoren en werktuig werkloos achter. Nu leren we de mensen hoe ze moeten irrigeren en bodem bewerken en leren we hen met werktuigen omgaan waardoor ze ook zonder hulp verder kunnen. Zo hebben ze ons ook beinvloed door kennis aan de mens te geven zodat we onszelf vlugger kunnen ontwikkellen, door ons godsdienst te schenken zodat we kunnen oorlog voeren en dat alles als een experimentje.
Of zoek ik het te ver volgens jullie?
quote:en waar baseer je dat opOp zondag 8 mei 2005 11:01 schreef ikke0302 het volgende:
De mens ontwikkelt zich niet lineair maar exponentieel en dat zal tot een chaos leiden als er niet wordt ingegrepen.
quote:Op de wereldwijde consumptie. Op het steeds meer op de markt komen van nieuwe technologieen. Deze versnelde ontwikkeling zorgt voor een groot gebruik aan grondstoffen die niet onuitputtelijk zijn wat op termijn voor een enorme schaarste zal zorgen van voedsel en water. Wat volgens mij toch een chaos zal veroorzaken.
Maar of wij dan een experiment zijn? Geen idee. Maakt het verschil?
en water zal wel een vervanger voor komen
en olie word ook overbodig
voor alles is er al een substituut maar dat word pas uitgebracht wanneer alles is uitgeput en er niks meer valt te verdienen.
als dat niet zo is.. sjah dan leef ik toch niet meer .. en alles komt een einde
quote:Het maakt inderdaad geen verschil maar het zou veel vragen kunnen oplossen en zou de mens ooit zo slim worden om het te ontdekken. De eerste muis die in een doolhof aan het lopen is en plots beseft dat er met haar voeten wordt gespeeld moet nog komen denk ik.Op zondag 8 mei 2005 11:11 schreef deGVR het volgende:
Gezien onze eigen lust tot experimenteren op lagere diersoorten (en op elkaar), lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat een eventueel buitenaards ras die drang ook zou hebben.
Maar of wij dan een experiment zijn? Geen idee. Maakt het verschil?
quote:Als de helft van de Aziaten hetzelfde consumeren als de mensen uit het Westen is op 3maand tijd 95% van het voedsel van de aardbol verdwenen.Op zondag 8 mei 2005 11:12 schreef achmet het volgende:
oh voedsel zal er altijd wel zijn, (desnoods vervanger)
en water zal wel een vervanger voor komen
en olie word ook overbodig
voor alles is er al een substituut maar dat word pas uitgebracht wanneer alles is uitgeput en er niks meer valt te verdienen.
als dat niet zo is.. sjah dan leef ik toch niet meer .. en alles komt een einde
quote:Hoezo bitter weinig geevolueerd er is juist heel veel geevolueerd. De mens zelf heeft er 5 miljoen jaar over gedaan voordat deze in 'een mum van tijd de werteld heeft overgenomen'.Op zondag 8 mei 2005 10:39 schreef ikke0302 het volgende:
Wie denkt er nog dat wij een experiment zijn van buitenaardse wezens?
Vele dingen wijzen hierop vindt ik.
Dinosauriers en allerlei andere kleine en grotere dieren hebben 99.9% procent van de tijd over de wereld geheerst en zijn bitter weinig geevolueerd in deze lange periode. In die 0.1% is een primaat enorm snel ontwikkeld tot een mens die in een mum van tijd de wereld heeft overgenomen. Wijst dit erop dat we het resultaat zijn van een genetisch experiment?
quote:James patrick hogan heeft hier in zijn giants trilogy wel leuk over geschreven.Wat zou de mens doen als ze een planeet zou ontdekken met primitief leven? Experimenteren zoveel ze kunnen om hun eigen ontstaan te kunnen verklaren maar waarom zouden wij geen resultaat zijn van experiment?
quote:Ja kom eens met iets overtuigends.In de boeken van Von Daniken zijn honderden bewijzen te vinden dat aan het begin van alle grote culturen er invloed was van bovenaf. Ridders die op bliksemende schilden uit de hemel neer daalden, afbeeldingen van rare figuren die aan het stuur zitten van een of ander tuig maar na het vertrek van de invloeden storten de culturen in elkaar. Of zoek ik het te ver volgens jullie?
achmet, een vervanger voor water zal er niet komen. Water zal altijd blijven, alles is namelijk om water heen gebouwd. Een vervanger is ook niet nodig, een goede manier om zout en vervuild water te zuiveren overigens wel. Maar dat is er al.
Lul dus niet zo uit je nek.
quote:Als je de ontwikkeling van de mens bekijkt is dat zeer snel in vergelijking met andere dieren. De alligator is de oudste nog levende soort ter wereld maar heeft zich nauwelijks ontwikkeld. Als je de evolutietheorie gelooft waarom hebben enkel de apen zich ontwikkeld tot rechtopstaande dieren die hebben leren communiceren en zijn uitgegroeid tot de mens. Waarom zijn bijvoorbeeld de katachtigen niet rechtop gaan lopen en leren communiceren en uitgegroeid tot een "menselijk"Op zondag 8 mei 2005 11:20 schreef gargamel het volgende:
[..]
Hoezo bitter weinig geevolueerd er is juist heel veel geevolueerd. De mens zelf heeft er 5 miljoen jaar over gedaan voordat deze in 'een mum van tijd de werteld heeft overgenomen'.
[..]
James patrick hogan heeft hier in zijn giants trilogy wel leuk over geschreven.
[..]
Zal ik eens lezen dank u
Ja kom eens met iets overtuigends.
ras. Waarom zijn enkel de hersenen van 1 soort apen zich beginnen ontwikkellen en niet van alle apen of van alle gewervelde dieren. Alle dieren die evenlang op de aarde zijn als de mens zou eenzelfde vorm van ontwikkeling moeten hebben.
Ik wil hier niemand overtuigen maar enkel een discussie openen.
quote:Wat verandert de realiteit dan wel? Niks kan de realiteit veranderen want daarom is het reeel.Op zondag 8 mei 2005 11:24 schreef JohnDDD het volgende:
Whatever the case, het verandert niets aan de realiteit zoals die is. Niets verandert daar iets aan.
De mens denkt dat het heelal rond ons draait maar in werkelijkheid bevinden we ons in 1 van de jongste melkwegstelsels uit het heelal en zijn we niks meer dan vlooien in de huid van een hond.
volgens mij heb je te vaak ET gekeken!
quote:Inderdaad. Kijk, of er nou buitenaardse wezens zijn die ons als experiment hier op deze planeet hebben gezet, of er nou een God is die ons een hemel binnenlaat of tot in de hel brengt na onze dood, onze mogelijkheden reiken niet verder dan een eeuwig leven van vreugde en verdriet, en niets is er wat ons leven zinnig of onzinnig kan maken. Het leven is zoals het is en geen enkele waarheid kan daar iets aan veranderen.Op zondag 8 mei 2005 11:38 schreef ikke0302 het volgende:
[..]
Wat verandert de realiteit dan wel? Niks kan de realiteit veranderen want daarom is het reeel.
De mens denkt dat het heelal rond ons draait maar in werkelijkheid bevinden we ons in 1 van de jongste melkwegstelsels uit het heelal en zijn we niks meer dan vlooien in de huid van een hond.
quote:Ik zoek niet naar een reden waarom de mens bestaat en hier is, maar waarom de buitenaardsen hier zijn.Op zondag 8 mei 2005 11:39 schreef descendent1 het volgende:
Oh jee, waarom moet er altijd een reden zijn voor onze aanwezigheid hier op aarde? Iedereen zoekt er wel een, God/Allah, buitenaardse wezens? Leuk bedacht, maar erg utopisch....
volgens mij heb je te vaak ET gekeken!
quote:Sommige waarheden zouden volgens mij toch veel kunnen veranderen aan het leven hier op aarde. Stel dat er met 100% zekerheid kan bewezen worden dat er geen God is en dat er geen leven is na de dood. Dan zou de wereld er volledig anders uit zien. Of het beter of slechter zou zijn dat weet ik niet maar hij zou wel anders zijn.Op zondag 8 mei 2005 11:47 schreef JohnDDD het volgende:
[..]
Inderdaad. Kijk, of er nou buitenaardse wezens zijn die ons als experiment hier op deze planeet hebben gezet, of er nou een God is die ons een hemel binnenlaat of tot in de hel brengt na onze dood, onze mogelijkheden reiken niet verder dan een eeuwig leven van vreugde en verdriet, en niets is er wat ons leven zinnig of onzinnig kan maken. Het leven is zoals het is en geen enkele waarheid kan daar iets aan veranderen.
quote:Dezelfde disbalans zien we terug in onze samenleving; menslievende, seculiere drang naar vrijheid (naastenliefde, etc), extremisme, wrede, seculiere drang naar vrijheid (agressie, woede); ik denk dat de balans wel uitslaat naar liefde en mededogen omdat mensen wel aanvoelen dat dat prettig is.Op zondag 8 mei 2005 11:54 schreef ikke0302 het volgende:
[..]
Sommige waarheden zouden volgens mij toch veel kunnen veranderen aan het leven hier op aarde. Stel dat er met 100% zekerheid kan bewezen worden dat er geen God is en dat er geen leven is na de dood. Dan zou de wereld er volledig anders uit zien. Of het beter of slechter zou zijn dat weet ik niet maar hij zou wel anders zijn.
Het zou het leven wel veranderen; maar het verandert niets aan de waarheden van het leven.
het hart moest sneller pompen en dat had weer als voordeel dat de hersenen meer bloed kregen en zich dus sneller ontwikkelde dan bij een beest dat op vier poten loopt
ook is het zo dat doordat we rechtop gingen lopen ons hoofd wel warmer werd ( daarom hebben we ook veel haar op ons hoofd om het hoofd koeler te krijgen
elk beest heeft een uitgerekt lichaam ---- tegen over ons dus I
een uitgerekt lichaam neemt veel meer warmte op dan een hoog en smal lichaam en daarom hoeft het hart van een beest ook niet zo snel te pompen
wat weer als nadeel heeft dat de hersenen zich minder ontwikkelen correct me if im wrong
quote:Jou verklaring klinkt perfect logisch maar waarom zou er maar 1 dier van de miljoenen die er op aarde geweest zijn rechtopstaand gaan lopen terwijl er zovele voordelen aan verbonden zijn.Op zondag 8 mei 2005 12:01 schreef bonke het volgende:
doordat we rechtop gingen lopen werd ons lichaam koeler
het hart moest sneller pompen en dat had weer als voordeel dat de hersenen meer bloed kregen en zich dus sneller ontwikkelde dan bij een beest dat op vier poten loopt
ook is het zo dat doordat we rechtop gingen lopen ons hoofd wel warmer werd ( daarom hebben we ook veel haar op ons hoofd om het hoofd koeler te krijgen
elk beest heeft een uitgerekt lichaam ---- tegen over ons dus I
een uitgerekt lichaam neemt veel meer warmte op dan een hoog en smal lichaam en daarom hoeft het hart van een beest ook niet zo snel te pompen
correct me if im wrong
quote:omdat wij net mazzel hebben gehad denk ikOp zondag 8 mei 2005 12:20 schreef ikke0302 het volgende:
[..]
Jou verklaring klinkt perfect logisch maar waarom zou er maar 1 dier van de miljoenen die er op aarde geweest zijn rechtopstaand gaan lopen terwijl er zovele voordelen aan verbonden zijn.
of: omdat we in het begin niet sterk genoeg waren om ons te meten met de andere dierenwereld, we vluchtten dus de bomen in wat weer tot gevolg had dat we meer rechtop kwamen te staan en dus slimmer werden
voordat we slimmer werden waren we dus afhankelijk van wat de natuur ons gaf
vruchten, kleine beestjes die we wel konden hebben, wortelen enzz
[ Bericht 12% gewijzigd door bonke op 08-05-2005 12:33:25 ]
quote:Het ontstaan van het leven en het ontwikkellen van de mens bestaat uit duizenden toevaligheden en gevolgen van elkaar, en als iemand die niet in toeval gelooft heb ik het er moeilijk mee.
quote:juist , allemaal toevallighedenOp zondag 8 mei 2005 12:32 schreef ikke0302 het volgende:
[..]
Het ontstaan van het leven en het ontwikkellen van de mens bestaat uit duizenden toevaligheden en gevolgen van elkaar, en als iemand die niet in toeval gelooft heb ik het er moeilijk mee.
stel: je bent echt dom en word achterna gezeten door een groot eng beest, je vlucht een boom in en dat beest gaat zitten wachten tot je uit die boom valt of er vanzelf uitgaat
nu zit je in een boom met grote harde noten , je laat er perongeluk 1 vallen bovenop de kop van dat grote enge beest, die vind dat niet aardig omdat het zeer doet. jij denkt met primitieve gedachten "owaawawa auw ? " en gooit er nog 1
beest weer boos en jij gaat lekker door met gooien totdat dat beest er genoeg van heeft en er vandoor gaat
huppekeej een toevalligheidje is geboren
[ Bericht 100% gewijzigd door bonke op 08-05-2005 12:38:46 ]
quote:Als wij proeven doen met dieren door ze in een voor hun onbekende omgeving te zetten gaan die dieren ook experimenteren met wat eetbaar is en wat niet.Op zondag 8 mei 2005 13:06 schreef LangeJan het volgende:
De mensheid is geen experiment. Als wij dat wel zouden zijn, dan is dat raar aangezien wij zelf ook experimenteren. En een experiment wat zelf experimenteerd is een beetje raar niet?
Het ene sluit het andere toch niet.
quote:Er zijn andere dieren waar ook sprake was van een snellere ontwikkeling. Waarom zijn krokodilachtigen typerend voor evolutie ineens?Op zondag 8 mei 2005 11:30 schreef ikke0302 het volgende:
[..]
Als je de ontwikkeling van de mens bekijkt is dat zeer snel in vergelijking met andere dieren.De alligator is de oudste nog levende soort ter wereld maar heeft zich nauwelijks ontwikkeld.
quote:Toeval?Als je de evolutietheorie gelooft waarom hebben enkel de apen zich ontwikkeld tot rechtopstaande dieren die hebben leren communiceren en zijn uitgegroeid tot de mens.
quote:Dan hadden zie zich nu vandaag op het catfokforum precies hetzelfde af zitten vragen.Waarom zijn bijvoorbeeld de katachtigen niet rechtop gaan lopen en leren communiceren en uitgegroeid tot een "menselijk"
quote:Er zijn meer eigenschappen die de mens tot het meest succesvolle dier hebben gemaakt niet alleen zijn hersens. Dieren die evenlang op aarde zijn zoals de mens hoeven helemaal niet dezelfde ontwikkeling doorgemaakt te hebben waarom wel eigenlijk? Overigens zijn er meer lijnen met aapachtigen geweest, alleen toen eenmaal eentje de 'perfecte vorm' had gevonden....ras. Waarom zijn enkel de hersenen van 1 soort apen zich beginnen ontwikkellen en niet van alle apen of van alle gewervelde dieren. Alle dieren die evenlang op de aarde zijn als de mens zou eenzelfde vorm van ontwikkeling moeten hebben.
Ik wil hier niemand overtuigen maar enkel een discussie openen.
quote:Achteraf gezien is het altijd raar waarom nou juist die combinatie het heeft gemaakt. Punt is dat alles wat het niet gehaald heeft niet zichtbaar is.Op zondag 8 mei 2005 12:32 schreef ikke0302 het volgende:
[..]
Het ontstaan van het leven en het ontwikkellen van de mens bestaat uit duizenden toevaligheden en gevolgen van elkaar, en als iemand die niet in toeval gelooft heb ik het er moeilijk mee.
quote:Dit is niet waar. Vogels lopen ook op 2 poten en veel andere dieren kunnen het ook.Op zondag 8 mei 2005 12:20 schreef ikke0302 het volgende:
[..]
Jou verklaring klinkt perfect logisch maar waarom zou er maar 1 dier van de miljoenen die er op aarde geweest zijn rechtopstaand gaan lopen terwijl er zovele voordelen aan verbonden zijn.
Het enige echt speciale aan de mens is dat het een enorm brein heeft.
quote:Dat is helemaal niet waar. De mens probeert de natuur immers niet zoveel mogelijk te ontkomen. Die uitspraak slaat nergens op.Op zondag 8 mei 2005 13:40 schreef BaajGuardian het volgende:
het gene wat mensen afscheid van dieren , is dat de mens de natuur zoveel mogelijk probeert te ontkomen
quote:vogels zijn dus ook ---- ipv I , dus worden sneller warmOp zondag 8 mei 2005 13:37 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Dit is niet waar. Vogels lopen ook op 2 poten en veel andere dieren kunnen het ook.
Het enige echt speciale aan de mens is dat het een enorm brein heeft.
quote:als ik het goed heb zijn er vier soorten mens geweestOp zondag 8 mei 2005 13:33 schreef gargamel het volgende:
Er zijn meer eigenschappen die de mens tot het meest succesvolle dier hebben gemaakt niet alleen zijn hersens. Dieren die evenlang op aarde zijn zoals de mens hoeven helemaal niet dezelfde ontwikkeling doorgemaakt te hebben waarom wel eigenlijk? Overigens zijn er meer lijnen met aapachtigen geweest, alleen toen eenmaal eentje de 'perfecte vorm' had gevonden....
de neanderthalers
de hobbits
de goliats
en wij, de moderne mens
de hobbits leefden op een afgelegen eiland en zijn uitgestorven vanwege een of andere natuurramp ( dit is bewezen en geen geintje vanwege l.o.t.r )
de goliats zijn uitgestorven omdat ze te groot waren ( hun huidoppervlak kon de warmte niet aan, hadden dus geen uithoudingsvermogen , enzz dit was dus een foutje van de natuur ( ook dit is bewezen )
de neanderthalers waren er gelijk met de moderne mens maar konden niet op tegen het intellect wat wij hadden
er word wel eens gezegt dat mensen met rood haar nog de genen bezitten van deze mens
de moderne mens werd 70.000 jaar terug ook met uitsterven bedreigd vanwege een of andere natuurramp. Het schijnt dat er toen op de hele aardbol nog maar zo`n 2000 moderne mensen geleefd hebben ( ergens in afrika dus ) na deze ramp zijn we in 70.000 jaar dus flink aan het uitbreiden geweest
ze zijn dit te weten gekomen d.m.v bloedonderzoek
eigenlijk zijn we dus allemaal familie van elkaar
- religies die het 'leven' beschrijven met een begin en een eind ? hebben zij voorkennis?
- archeologische vondsten die niet binnen het verklaarbare kader vallen ( zie boek: forbiddon archeology )
- de hypocriete houding inzake ufo's en extra terrestials
zonder antwoorden te geven op deze vragen, wat dat lijdt toch tot een oeverloze discussies, bekijk ik het zo :
toen Galileo tot zijn conclusie kwam dat de wereld rond was ipv plat wou dat nog niet zeggen dat plots voor iedereen gelde, het was een realiteit die moest groeien tot ze uiteindelijk aangenomen werd als realiteit
en vandaag de dag is dat niet anders.
quote:geen antwoord waardOp zondag 8 mei 2005 15:19 schreef machiavezistme het volgende:
francorex jij kan het weten want jij bent de schepper niet waar?
of metalen waarvan men de herkomst nog niet weet
maar waarom zijn er geen archeologische vondsten gedaan die het echte bewijs geven van een of andere buitenaardse macht die ons hebben ontwikkeld tot wat we nu zijn (een helm of een horloge, ik noem maar wat ) die buitenaardse wezens zullen ook wel hun afval hebben gehad dat ze ergens moesten dumpen, waarom hebben wij dat dan nog niet gevonden ??
waar is deze buitenaardse macht gebleven ? ( want tot op heden word elke *bewijs* wat ufo`s betreft weerlegt )
ik vind de bewezen wetenschap over vindingen en vondsten veel aantrekkelijker dan een buitenaardse macht
quote:Of filosofenOp zondag 8 mei 2005 15:26 schreef francorex het volgende:
Als de homo sapiens niet zijn gecreeerd door een of andere goddelijke intelligentie, hoe verklaar je dan ?
- religies die het 'leven' beschrijven met een begin en een eind ? hebben zij voorkennis?
quote:Foutief uitgevoerde vondsten (met name de oudere). Fouten in dateringen door nieuwe technieken, happens all the time. Waar is de 'smoking gun'- archeologische vondsten die niet binnen het verklaarbare kader vallen ( zie boek: forbiddon archeology )
quote:Dat heeft mischien te maken met dat elk graancirkeltje als een buitenaardse invasie wordt gezien?- de hypocriete houding inzake ufo's en extra terrestials
quote:Dacht het wel. Dat was wel even een andere tijd dan vandaag de dag.toen Galileo tot zijn conclusie kwam dat de wereld rond was ipv plat wou dat nog niet zeggen dat plots voor iedereen gelde, het was een realiteit die moest groeien tot ze uiteindelijk aangenomen werd als realiteit
en vandaag de dag is dat niet anders.
[/quote]
quote:waarom draag jij kleren?Op zondag 8 mei 2005 13:54 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Dat is helemaal niet waar. De mens probeert de natuur immers niet zoveel mogelijk te ontkomen. Die uitspraak slaat nergens op.
waarom woon je in een huis?
waarom koop jij eten?
dat zijn er al 3 , 3 bewijzen dat de mens de natuur probeert te ontkomen
quote:Om het niet te koud te krijgen.
quote:Idem, bovendien is het veiliger.waarom woon je in een huis?
quote:Om te overleven.waarom koop jij eten?
quote:Dus als bevers een vacht krijgen, aan bomen knagen en eten proberen ze aan de natuur te ontkomen?dat zijn er al 3 , 3 bewijzen dat de mens de natuur probeert te ontkomen
Jammer, ik vond het een interessante stelling.
quote:een vogel die een nestje bouwt is volgens jou ook erg onnatuurlijk?
quote:Mijn medestanders hebben mij al verdedigd, maar ik zal zelf ook even toelichten. De mens probeert de natuur niet te ontkomen, ze probeert het leven te vergemakkelijken door de natuurlijke ontberingen en ongemakken weg te werken. Aan de andere kant is er juist een sterke drang tot eenwording met de natuur, waarbij voornamelijk de als positief ervaren aspecten naar voren komen. Ik denk hier aan huisdieren, aan seks, aan het reguleren van groen in stedelijke gebieden enzovoorts.Op zondag 8 mei 2005 22:21 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
waarom draag jij kleren?
waarom woon je in een huis?
waarom koop jij eten?
dat zijn er al 3 , 3 bewijzen dat de mens de natuur probeert te ontkomen
quote:Struisvogelpolitiek ...Op zondag 8 mei 2005 11:12 schreef achmet het volgende:
oh voedsel zal er altijd wel zijn, (desnoods vervanger)
en water zal wel een vervanger voor komen
en olie word ook overbodig
voor alles is er al een substituut maar dat word pas uitgebracht wanneer alles is uitgeput en er niks meer valt te verdienen.
als dat niet zo is.. sjah dan leef ik toch niet meer .. en alles komt een einde
quote:
quote:zeg maar gewoon wat het is hoor
de rechtlijnige ignorante doorsnee mens
http://ummo.cc/GeneticManipulationEarlyPrimates.html
quote:mja ik heb hier al geleerd dat ik beleefd moet blijvenOp dinsdag 10 mei 2005 15:46 schreef BaajGuardian het volgende:
zeg maar gewoon wat het is hoor
de rechtlijnige ignorante doorsnee mens
quote:Nee, Baaj G. Altijd, altijd... (niet dat mij dat lukt. Maar het blijft het streven)Op dinsdag 10 mei 2005 16:04 schreef BaajGuardian het volgende:
alleen tegen mensen die het waard zijn
