abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  vrijdag 6 mei 2005 @ 23:40:57 #1
54880 Cruoninga
Est. MXL AD
pi_26791685
Hét verhaal van de afgelopen eeuw lijkt mij de strijd die gestreden werd tussen de verschillende politieke ideologieën: het kapitalisme, het communisme en het fascisme. Deze loopt als een rode draad door de 20e eeuw heen. Maar dat is geweest. We vrezen geen rood gevaar meer uit het oosten. Er waren filosofen en historici die het einde van deze strijd, 'het einde van de geschiedenis' noemden. Onzin natuurlijk, er is slechts een hoofdstuk afgelopen.

De nieuwe eeuw werd afgetrapt met de aanslagen op het WTC en daarmee lijkt het nieuwe hoofdstuk te zijn opengeslagen. Worden de nieuwe wereldwijde tegenstellingen - na de heersende politieke stromingen - nu bepaald door de religieuze achtergrond? Kapitalisme vs. communisme is gestreden, we krijgen er de Westerse vs. de Islamitische wereld voor terug.

Hoe komt het dat deze religieuze strijd juist nu - in de 21e eeuw - oplaait? Wat is daar de aanleiding van?
Is het wel een nieuwe strijd, of lijkt dat enkel zo omdat hij tussendoor even onderbroken is geweest? Religieuze oorlogen zijn er in de vroegere eeuwen immers al genoeg gevoerd. Werd deze eeuwige strijd wellicht enkel even naar de achtergrond verdrukt door de (in de vorige eeuw opgelaaide) politieke tegenstellingen?

Wat moeten scholieren in 2080, antwoorden op hun examen geschiedenis op de vraag wat de aanleidingen waren van de nieuwe (of heropgepakte) strijd tussen 's werelds grootste religies?

[ Bericht 0% gewijzigd door Cruoninga op 06-05-2005 23:50:58 ]
pi_26791940
quote:
Op vrijdag 6 mei 2005 23:40 schreef Cruoninga het volgende:
Hét verhaal van de afgelopen eeuw lijkt mij de strijd die gestreden werd tussen de verschillende politieke ideologieën: het kapitalisme, het communisme en het fascisme. Deze loopt als een rode draad door de 20e eeuw heen. Maar dat is geweest. We vrezen geen rood gevaar meer uit het oosten. Er waren filosofen en historici die het einde van deze strijd, 'het einde van de geschiedenis' noemden. Onzin natuurlijk, er is slechts een hoofdstuk afgelopen.
Dat is wel correct, denk ik.
quote:
Worden de nieuwe wereldwijde tegenstellingen nu bepaald door de religieuze achtergrond? Westerse vs. de Islamitische wereld
Het Westen is geen religie.
quote:
Hoe komt het dat deze religieuze strijd juist nu - in de 21e eeuw - oplaait?
Dat is dan ook niet zo.
quote:
Wat moeten scholieren in 2080, antwoorden op hun examen geschiedenis op de vraag wat de aanleidingen waren van de nieuwe (of heropgepakte) strijd tussen 's werelds grootste religies?
Ik wacht nog een paar decennia voordat ik de laatste paar jaar in een historische context plaats.
  zaterdag 7 mei 2005 @ 00:04:26 #3
54880 Cruoninga
Est. MXL AD
pi_26792175
quote:
Het Westen is geen religie.
Maar heeft wel het Christendom als voornaamste religie. Het Westen contra de Islamitische wereld kan net zo goed zijn 'de Christelijke vs. de Islamitische wereld'.
pi_26792208
quote:
Op zaterdag 7 mei 2005 00:04 schreef Cruoninga het volgende:

[..]

Maar heeft wel het Christendom als voornaamste religie. Het Westen contra de Islamitische wereld kan net zo goed zijn 'de Christelijke vs. de Islamitische wereld'.
Dan wordt het al een wat meer religieuze strijd, ja. Maar goed, ik ben het er niet mee eens, alleen al omdat beide godsdiensten en die zogenaamde strijd zo absoluut worden gemaakt.
pi_26792674
De Katholieke Kerk kreeg in WWI de genadeklap en dus konden een paar collectieve ideologieen in Europe het publiek gijzelen. Deze zijn er nu bijna weer uitgeschopt en Europa heeft weinig zin meer, check de birthrates, en reageerd dus ook anders dan bijvoorbeeld de VS op de Islam. Iig, ff wat te zaufen halen.
pi_26793345
de 21e eeuw wordt de eeuw van de rassenrellen. Situaties zoals in Israel zullen zich op meer plaatsen voordoen, waaronder in Nederland. Je moet niet verbaasd zijn als de regering besluit om alle allochtonen te centreren in Rotterdam, en de autochtonen inwoners te versprijden over andere steden.

Hoe zwaarder de nadruk wordt gelegd op integratie hoe meer de wil tot segregatie gaat leven.
The pleasures which we most rarely experience give us the greatest delight.
pi_26793933
quote:
Op zaterdag 7 mei 2005 00:04 schreef Cruoninga het volgende:

[..]

Maar heeft wel het Christendom als voornaamste religie. Het Westen contra de Islamitische wereld kan net zo goed zijn 'de Christelijke vs. de Islamitische wereld'.
Circa 2 miljard mensen zijn christelijk (volgens Wikipedia, althans). In 'het rijke westen' wonen hooguit zo'n 700 tot 750 miljoen mensen. Ik denk dus niet dat je die twee gelijk kunt stellen. Ik reken mezelf ook liever niet tot de Christelijke wereld, simpelweg omdat ik niet christelijk ben, en ik denk dat dit voor meer mensen zal gelden. Zeker als je bedenkt dat (ook volgens Wikipedia) 50% van de bevolking niet Christelijk is.
Power perceived is power achieved.
pi_26797455
Ik zal proberen mijn mening wat uitgebreider uit te leggen. Na een vredig nachtje en de frisheid van een nieuwe morgen moet dat wel lukken. Met je eerste alinea ben ik het wel eens, de twintigste eeuw is getekend door de Koude Oorlog en de beide wereldoorlogen, daarnaast waren sinds eind negentiende eeuw ideologieën als nooit te voren niet meer weg te slaan uit het publieke leven, in ieder geval tot zeker diep in de laatste helft van de twintigste eeuw. Je hebt het over “het einde van de geschiedenis”, de auteur Fukuyama heeft echter niet betoogd dat er niets meer zou gebeuren om over duizend jaar over te praten, maar dat de strijd tussen ideologieën voorbij was en dat het liberalisme uiteindelijk overal op deze aarde zou zegevieren. Wat mij betreft een wat naïeve visie die duidelijk gevormd is in de tijd dat deze gevormd is.

Met de volgende twee alinea’s heb echter wel wat moeite, maar eerst zal ik mijn mening geven over je allerlaatste zin. Ten eerste zie ik, zoals ik nog zal uitleggen, geen nieuwe of hernieuwde strijd tussen het Christendom en de Islam en ten tweede is het zéér moeilijk om de jaren waarin je leeft te plaatsen in de context van de geschiedenis, daarom zei ik ook liever een paar decennia te wachten alvorens ik zo’n poging onderneem.

Volgens jou is de eenentwintigste eeuw afgetrapt met de aanslagen van 11 september 2001 en lijkt een nieuw hoofdstuk opengeslagen te zijn. Het lijkt misschien wat mierengeneuk, maar de nieuwe eeuw ving natuurlijk al aan op 1 januari 2001. Dat klinkt kinderachtig, maar ik zeg het, omdat het duidelijk maakt, denk ik, dat er als het ‘9/11’ en z’n impact op de wereld betreft, er meer sprake is van menselijke psychologie dan van geschiedkunde. Doordat je stelt dat er een nieuw hoofdstuk is opengeslagen, impliceer je dat ‘9/11’ een cesuur was, een scheiding tussen twee tijdperken, terwijl daar geenszins sprake van is. De tweede Palestijnse Intifada was al een jaar aan de gang, Bush was al gekozen, Islamitische aanslagen waren al gepleegd op Amerikaanse doelen in zowel Amerika als het buitenland. Tevens zijn de gebeurtenissen van ná ’11 September’ niet bepaald slechts of in grote mate een gevolg van de aanslagen. Irak aanvallen was al een doel van de huidige regering en Al-Kaida-terroristen werden al op- en aangepakt vóór 2001. Mogelijk is de inval in Afghanistan het resultaat van de aanslagen, maar ik geloof dat er sowieso al plannen klaarlagen om de Taliban te verjagen. Is het dus allemaal zo anders na de aanslagen in New York en Washington? Nee, zo ervaar ik het niet, maar allicht zijn er wat processen versneld, zoals de Patriot-Act. Dan komen we weer bij de psychologie: de aanslagen waren echter weldegelijk onvergelijkbaar qua menselijke en materiële schade! Ze vonden ook plaats net na de eeuw- en millenniumwisseling. Dat zorgt er misschien voor dat het allemaal wat epischer lijkt dan het is. Nog een laatste woord over het aftrappen van de nieuwe eeuw: had de eeuw wat eerder begonnen, dan was de rol van aftrapper wel toebedeeld aan de aanslagen in Afrika, of als we nog verder teruggaan, de aanslag op het WTC, of de aanslag in Libanon waarbij meer dan driehonderd Amerikanen en Fransen het leven lieten.

Je betrekt in je verhaal echter meer dan enkel de aanslagen van 2001, en terecht, maar ook nu ben ik het niet met je eens. Deze religieuze strijd zou nu, in deze eeuw, plots oplaaien, maar daar heb ik om verschillende redenen moeite mee. Ik heb in ieder geval moeite met deze religieuze strijd, want ik weet niet precies wat je er mee bedoelt. De strijd van Al-Kaida tegen Amerika of het Westen en vice versa, of toch iets groters, iets anders? Maar laten we even aannemen dat over het fundamentalistisch- of extreem-islamitisch geweld gaat waar zovaak over gesproken wordt in de media tegenwoordig, begrijpelijkerwijs overigens. Het is zeker relatief nieuw, als we het over vele eeuwen bekijken, maar het is niet zo recent dat we kunnen zeggen dat het nu pas oplaait. Vliegtuigkapingen en bomaanslagen vonden al plaats in de jaren zestig en zeventig en zelfs eerder, dus zo nieuw is het niet. De grootschalige, haast nihilistische aanslagen zijn ruwweg van de laatste twintig jaar. De Islamitische Revolutie in Iran in ’79 had z’n effect op de Libanese sji’ieten die bezig waren met hun burgeroorlog en hier, in Libanon, heeft de zelfmoordaanslag dan ook zo ongeveer z’n vaste vorm gekregen. Deze vorm van verzet is uiteindelijk overgewaaid naar Israël en die zelfmoordaanslagen waren weer te zien over de gehele Arabische wereld. Daarnaast kwamen in de jaren negentig de veteranen uit de Afghaanse Oorlog terug en begonnen onrust te stoken in hun thuislanden. Algerije werd geterroriseerd door “Afghaanse” fundamentalisten na de ongeldig verklaarde verkiezingen in 1992 en Saoedi-Arabië kreeg ook te maken met binnenlands verzet toen Westerse troepen na de Golfoorlog in het Heilige Land bleven. Zo zijn en waren er nog veel meer plekken, zoals Egypte en Pakistan, die soms al vroeg in de Koude Oorlog problemen hadden met fundamentalisten en extremisten. De strijd van moslimextremisten is dus allesbehalve onlangs opgelaaid en zeker niet begonnen. Voorbeelden uit de jaren negentig zijn de aanslagen in Parijs, New York, Afrika, Buenos Aires en de vele in Israël. Maar de mondialisering heeft gezorgd voor meer mogelijkheden en de zeer fanatieke lui van Al-Kaida moesten hadden na de oorlog in Afghanistan wat tijd nodig om hun zaken op ore te krijgen, daarom hoor je nu wel van Al-Kaida en niet in de vroege jaren ’90.

Dat wat betreft islamitisch terrorisme. Maar dát er strijd wordt gevoerd, dat valt niet te ontkennen. Het is echter niet zo homogeen dat we kunnen zeggen dat het de Christelijke wereld versus de Islamitische wereld is. Als dat wel zo was, dan had Tarik Aziz geen vice-president van Irak kunnen zijn en zat Arafat niet in een Christelijke kerk in Jeruzalem. Voorts steunen vrijwel alle regeringen van Islamitische landen de strijd tegen terreur en leven moslims in overwegend christelijke landen toch redelijk in vrede. Ik zie ook geen redenen om aan te nemen dat grote delen van de Arabische of Islamitische bevolking vijandig staat tegenover christenen of het Christelijk geloof. Kritiek uit die regio’s richt zich meestal op deze of gene bezetting, het door Westerse landen steunen van een autocraat, of de buitenlandse politiek van met name Amerika. Of die kritiek terecht is, dat is een andere vraag, maar het is geen kritiek op het Christendom. Uiteraard zijn er wel moslims die van mening zijn dat er een conflict is tussen moslims en christenen en dat anders wel pogen te creëren, zoals er ook christenen zijn met zulke ideeën, maar een absoluut conflict tussen christenen en moslims, nee, die zie ik niet.
  zaterdag 7 mei 2005 @ 11:33:45 #9
54880 Cruoninga
Est. MXL AD
pi_26797463
quote:
Circa 2 miljard mensen zijn christelijk (volgens Wikipedia, althans). In 'het rijke westen' wonen hooguit zo'n 700 tot 750 miljoen mensen. Ik denk dus niet dat je die twee gelijk kunt stellen. Ik reken mezelf ook liever niet tot de Christelijke wereld, simpelweg omdat ik niet christelijk ben, en ik denk dat dit voor meer mensen zal gelden. Zeker als je bedenkt dat (ook volgens Wikipedia) 50% van de bevolking niet Christelijk is.
Maar deze beschaving is van oorsprong Christelijk. Dat lijkt me het fundamentele verschil met de Islamitische wereld. Eén van de hoofdrolspelers, de VS, wordt ook steeds conservatief Christelijker lijkt het. Maar misschien kan het dan het beste beschreven worden als een clash tussen de verschillende beschavingen?

[ Bericht 45% gewijzigd door Cruoninga op 07-05-2005 11:39:21 ]
  zaterdag 7 mei 2005 @ 12:33:06 #10
54880 Cruoninga
Est. MXL AD
pi_26798678
Monidique>
Waarom ik 9/11 als aanvang van de nieuwe eeuw noem (en dan bedoel ik natuurlijk niet letterlijk een nieuwe eeuw, maar een nieuw tijdperk dat door een bepaalde tendens gekenmerkt wordt) is omdat de maatschappij sindsdien in verdergaande mate gepolariseerd is. Het communisme was ook al wel enige tijd in ontwikkeling voordat er een daadwerkelijke angst voor ontstond in het westen.
Net zoals er in de vorige eeuw een dagelijks aanwezige angst in sloop voor de communisten en de soms dreigende nucleaire oorlog. Uiteraard is er nog niet in dezelfde mate sprake van angst voor Arabieren, maar het sluipt er de laatste tijd toch wel zeker in.
9/11 kwam uiteraard niet zomaar uit de lucht vallen, in figuurlijke zin niet althans. Daar ging zoals jij aangeeft wel een geschiedenis aan vooraf. Maar sinds toen bestond er ineens een wederzijds vijandbeeld tussen de allochtone en autochtone Nederlandse bevolking. En dat gold niet enkel voor ons land. De gebeurtenissen die jij aanhaalt waren voor de westerse bevolking toch nog echt een ‘ver van mijn bed’-show. Ik heb meerdere malen Marokkanen horen zeggen dat de maatschappij naar hen toe duidelijk verhard is sinds de aanslagen op de Twin Towers en verder verharde met de moord op Pim Fortuyn (dat was nog voor Van Gogh).
De tegenstellingen tussen de Islamitische en Westerse wereld zijn niet alleen merkbaar in het wereldnieuws, maar werken ook door op maatschappelijk niveau. Ok, ‘strijd’ is misschien een te directe omschrijving. Beter is wellicht: ‘Tegenstellingen die tot strijd leiden en dat nog vaker zullen doen, zowel op mondiaal als regionaal niveau’.
Maar omdat het niet enkel een kwestie meer is aan de politieke top, maar dus doorwerkt in de maatschappij van vele landen, lijkt het me dat er wellicht een tijdperk(je) is begonnen. De denkbeelden van de elite zijn door de hele geschiedenis heen, immers altijd vrij snel omgeslagen waar deze dan op burgerlijk/maatschappelijk niveau nog jaren bleven bestaan.

Een puur religieuze clash is het wellicht niet nee. Meer een botsing tussen twee culturen, waarin de religie een vooraanstaande rol speelt in sommige gebieden.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')