[EU] Boycot het referendum!!!

quote:

Op donderdag 5 mei 2005 21:50 schreef Sidekick het volgende:
Maar als je gaat stemmen en je het opkomstpercentage verhoogt, kan dat gezien worden als een positieve beoordeling van referenda. Een lage opkomst zal het gebruik van referenda niet doen toenemen uiteraard.

Iemand toevallig de laatste tijd een schatting gehoord / gelezen van het opkomst percentage?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 08:30 schreef Jalu het volgende:

Overigens is populisme in mijn ogen een term die gebezigd wordt als men bedoelt te zeggen dat het kiezersvolk veel te dom is om ergens een mening over te hebben...

Wat met dit referendum dubbel en dwars bewezen gaat worden

quote:

Op maandag 23 mei 2005 08:51 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Wat met dit referendum dubbel en dwars bewezen gaat worden

Ik denk eigenlijk dat het juist vierkant ontkracht wordt. Men had gedacht het volk met een paar bijna propagandistische reclamespotjes en foldertjes wel simpelweg in het JA-kamp te krijgen. Maar nu blijken vele kiezers zich toch ook via andere wegen nader te informeren en komen er alleen maar meer goed geinformeerde zeer bewuste NEE-stemmers bij.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 09:11 schreef Jalu het volgende:

Ik denk eigenlijk dat het juist vierkant ontkracht wordt. Men had gedacht het volk met een paar bijna propagandistische reclamespotjes en foldertjes wel simpelweg in het JA-kamp te krijgen. Maar nu blijken vele kiezers zich toch ook via andere wegen nader te informeren en komen er alleen maar meer goed geinformeerde zeer bewuste NEE-stemmers bij.

Kom op zeg...
Elk interview met stemmers op straat is gevuld met nee-stemmers die tegen stemmen omdat:

A) Ze dit kabinet zo slecht vinden, en zich zo kunnen "wreken"
B) Ze bang zijn voor een "superstaat"
C) Ze tegen de euro zijn, omdat die immers voor hoge prijzen heeft gezorgd...
D) Turkije anders bij Europa komt...
E) Ze bang zijn de eigen identiteit te verliezen
F) "alles maar door onze strot wordt geduwd"
G) Een combinatie van bovenstaande punten

Nee, men heeft zich goed laten voorlichten over de Grondwet...
Referenda

quote:

Op maandag 23 mei 2005 10:23 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Kom op zeg...
Elk interview met stemmers op straat is gevuld met nee-stemmers die tegen stemmen omdat:

A) Ze dit kabinet zo slecht vinden, en zich zo kunnen "wreken"
B) Ze bang zijn voor een "superstaat"
C) Ze tegen de euro zijn, omdat die immers voor hoge prijzen heeft gezorgd...
D) Turkije anders bij Europa komt...
E) Ze bang zijn de eigen identiteit te verliezen
F) "alles maar door onze strot wordt geduwd"
G) Een combinatie van bovenstaande punten

Nee, men heeft zich goed laten voorlichten over de Grondwet...
Referenda

En op puntje A en mogelijk D(wamt Turkije komt er toch hoe dan ook wel bij al wil niemand dat) na hebben ze dan ook nog gelijk. Maar ik denk dat er meer speelt dan wat je van die paar interviewtjes op straat ziet. En dan nog, elke reden om 'NEE' te stemmen is valide, ook al vinden de ja-stemmers dat niet, zo werkt een democratie nu eenmaal. Er zijn genoeg zeer valide redenen om tegen deze Grondwet te zijn, bij veel nee-stemmers zijn die wel degelijk bekend.

Als de kiezers zo dom zijn, vindt je het dan niet gek dat uit allerlei onderzoeken blijkt dat hoe meer mensen weten van de Grondwet, hoe meer ze geneigd zijn tegen te stemmen?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 10:27 schreef Jalu het volgende:

En op puntje A en mogelijk D(wamt Turkije komt er toch hoe dan ook wel bij al wil niemand dat) na hebben ze dan ook nog gelijk.

Dat hebben ze niet!!!. Het gaat allemaal puur op gevoel (Het "ja-stemmen" ook hoor, want wie leest nu eigenlijk die folders). Ik wil niet dat er beslissingen worden genomen gebaseerd op gevoel. Daarom proberen we eens in de vier jaar verstandige profesionals te kiezen die dit soort zaken goed en op basis van argumenten uitzoeken. (85 % van de tweede kamer is voor de grondwet).

quote:

Maar ik denk dat er meer speelt dan wat je van die paar interviewtjes op straat ziet. En dan nog, elke reden om 'NEE' te stemmen is valide, ook al vinden de ja-stemmers dat niet, zo werkt een democratie nu eenmaal.

Ongeacht of ik nu voor of tegen de grondwet ben, het gaat over het gebruik van een referendum voor dergelijke complexe vraagstukken. Dat kan imho gewoon niet, en dat bewijzen bovenstaande 6 "redenen" om tegen te stemmen wel degelijk.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 10:37 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Dat hebben ze niet!!!. Het gaat allemaal puur op gevoel (Het "ja-stemmen" ook hoor, want wie leest nu eigenlijk die folders). Ik wil niet dat er beslissingen worden genomen gebaseerd op gevoel. Daarom proberen we eens in de vier jaar verstandige profesionals te kiezen die dit soort zaken goed en op basis van argumenten uitzoeken. (85 % van de tweede kamer is voor de grondwet).
[..]

Sorry hoor, maar die 'verstandige professionals' van jou hebben de afgelopen jaren keer op keer bewezen dat ze allesbehalve betrouwbaar zijn. En die moeten nu wel zo'n grote beslissing voor ons nemen?

quote:

Ongeacht of ik nu voor of tegen de grondwet ben, het gaat over het gebruik van een referendum voor dergelijke complexe vraagstukken. Dat kan imho gewoon niet, en dat bewijzen bovenstaande 6 "redenen" om tegen te stemmen wel degelijk.

En dat ben ik dus niet met je eens. Een referendum is juist een prima middel om een land te beschermen tegen al te eigengereide, eigenzinnige volksvertegenwoordigers die vergeten dat ze VOLKSvertegenwoordiger zijn.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 10:57 schreef Jalu het volgende:

Sorry hoor, maar die 'verstandige professionals' van jou hebben de afgelopen jaren keer op keer bewezen dat ze allesbehalve betrouwbaar zijn. En die moeten nu wel zo'n grote beslissing voor ons nemen?

Geen meningen als feiten wegzetten aub...

quote:

En dat ben ik dus niet met je eens. Een referendum is juist een prima middel om een land te beschermen tegen al te eigengereide, eigenzinnige volksvertegenwoordigers die vergeten dat ze VOLKSvertegenwoordiger zijn.

Dat is jouw "visie" op de politiek.
Ik wil enkel dat er een verstandige afweging wordt gemaakt op basis van feiten, daar zijn volksvertegenwoordigers gewoon hard voor nodig, zelfs voor die lui zijn veel zaken te ingewikkeld, laat staan dat je "de burger" moet laten beslissen. De volksvertegenwoordigers kunnen zich er tenminste fulltime in verdiepen...

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:13 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Geen meningen als feiten wegzetten aub...
[..]

Praat eens met Zalm over de waarde van de Euro. Met Peijs over kilometerheffing. Met de PvdA over de gekozen burgemeester. Etc. En neem dan nog het eens de woorden "verstandige professional" in de mond.

quote:

Dat is jouw "visie" op de politiek.
Ik wil enkel dat er een verstandige afweging wordt gemaakt op basis van feiten, daar zijn volksvertegenwoordigers gewoon hard voor nodig, zelfs voor die lui zijn veel zaken te ingewikkeld, laat staan dat je "de burger" moet laten beslissen. De volksvertegenwoordigers kunnen zich er tenminste fulltime in verdiepen...

Hmm, als er een verstandige afweging op feiten gemaakt wordt, waarom is dan 85% van de Tweede Kamer voor deze Grondwet? Want bij een verstandige afweging op feiten kun je alleen maar tegen zijn.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:15 schreef Jalu het volgende:

Praat eens met Zalm over de waarde van de Euro. Met Peijs over kilometerheffing. Met de PvdA over de gekozen burgemeester. Etc. En neem dan nog het eens de woorden "verstandige professional" in de mond.

Ga zelf eens met ze praten zou ik zeggen
Maargoed hier kan natuurlijk niet over gediscusieerd worden, want het is toch gewoon zo...

quote:

Hmm, als er een verstandige afweging op feiten gemaakt wordt, waarom is dan 85% van de Tweede Kamer voor deze Grondwet? Want bij een verstandige afweging op feiten kun je alleen maar tegen zijn.

Duidelijk tijd om weer een aan het werk te gaan
_{en nee de argumenten zijn niet op, er is alleen niks zinnigs meer om op te reageren...}

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:26 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Duidelijk tijd om weer een aan het werk te gaan
_{en nee de argumenten zijn niet op, er is alleen niks zinnigs meer om op te reageren...}

Argumenten op? Was je al begonnen met het geven van argumenten?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:15 schreef Jalu het volgende:

Hmm, als er een verstandige afweging op feiten gemaakt wordt, waarom is dan 85% van de Tweede Kamer voor deze Grondwet? Want bij een verstandige afweging op feiten kun je alleen maar tegen zijn.

Dat is ook wat overdreven, maar het is op zijn minst opmerkelijk dat zo'n grote groep kritiekloos voor is, en dat terwijl ik zeker weet dat het overgrote deel van de Kamer de Grondwet niet gelezen heeft, en zeker niet begrepen heeft; gevalletje kuddegeest denk ik. Om ook eens een onfrisse WOII vergelijking te maken (ik kan de verleiding niet weerstaan ), dit zouden de mensen zijn die in de oorlog braaf de Grote Leider gevolgd zouden zijn, want die wist het toch zo goed

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:29 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat is ook wat overdreven, maar het is op zijn minst opmerkelijk dat zo'n grote groep kritiekloos voor is, en dat terwijl ik zeker weet dat het overgrote deel van de Kamer de Grondwet niet gelezen heeft, en zeker niet begrepen heeft; gevalletje kuddegeest denk ik. Om ook eens een onfrisse WOII vergelijking te maken (ik kan de verleiding niet weerstaan ), dit zouden de mensen zijn die in de oorlog braaf de Grote Leider gevolgd zouden zijn, want die wist het toch zo goed

Thank you. Precies wat ik bedoelde dus.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:30 schreef Jalu het volgende:

[..]

Thank you. Precies wat ik bedoelde dus.

Graag gedaan

Minder dan 30% opkomst = int vervolg geen referendum en sowieso ja tegen europa..

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:28 schreef Jalu het volgende:

Argumenten op? Was je al begonnen met het geven van argumenten?

quote:

Ongeacht of ik nu voor of tegen de grondwet ben, het gaat over het gebruik van een referendum voor dergelijke complexe vraagstukken. Dat kan imho gewoon niet, en dat bewijzen bovenstaande 6 "redenen" om tegen te stemmen wel degelijk.

Hier geen inhoudelijke reactie op gekregen, sindsdien ging het steeds verder offtopic...

[edit] Oja je was het er "niet mee eens" en toen kwam een heel verhaal over volksverlakkers...

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:29 schreef Diederik_Duck het volgende:

gevalletje kuddegeest denk ik.

Maar de briljante geesten van onder andere de SP en groep Wilders zijn er wel na een uitvoerige studie achtergekomen dat het "beter" is om tegen te stemmen

quote:

Op maandag 23 mei 2005 10:57 schreef Jalu het volgende:


En dat ben ik dus niet met je eens. Een referendum is juist een prima middel om een land te beschermen tegen al te eigengereide, eigenzinnige volksvertegenwoordigers die vergeten dat ze VOLKSvertegenwoordiger zijn.

Ik quote mezelf maar even. Waar is dit offtopic? Of niet inhoudelijk?

quote:

Op maandag 23 mei 2005 10:37 schreef IPdaily het volgende:

Dat hebben ze niet!!!. Het gaat allemaal puur op gevoel (Het "ja-stemmen" ook hoor, want wie leest nu eigenlijk die folders). Ik wil niet dat er beslissingen worden genomen gebaseerd op gevoel. Daarom proberen we eens in de vier jaar verstandige profesionals te kiezen die dit soort zaken goed en op basis van argumenten uitzoeken. (85 % van de tweede kamer is voor de grondwet).

Je enige "argument" hiertegen is de vermeende onbetrouwbaarheid van de gevestigde politiek. En diezelfde vermeende onbetrouwbaarheid wordt tevens gebruikt als "argument" om tegen de grondwet te stemmen.

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:41 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Maar de briljante geesten van onder andere de SP en groep Wilders zijn er wel na een uitvoerige studie achtergekomen dat het "beter" is om tegen te stemmen

Ik heb nooit gezegd dat hun argumenten om tegen te stemmen wel in orde zijn

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:52 schreef Diederik_Duck het volgende:

Ik heb nooit gezegd dat hun argumenten om tegen te stemmen wel in orde zijn

Dus eigenlijk zei je helemaal niets

quote:

Op maandag 23 mei 2005 11:58 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Dus eigenlijk zei je helemaal niets

Nou ik gebruikte wel woorden, dus "niets" is ook een beetje groot woord denk ik

quote:

Op maandag 23 mei 2005 07:13 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Je doet net alsof het volk dom is, en geen goede keuze kan maken voor de komende vier jaar. Het gaat bij zo'n keuze vaak om een gevoel, om vertrouwen en om de globale visie van een partij/politicus waarop we stemmen, en zo wel kunnen inschatten wat er ongeveer gaat gebeuren bij onbekende onderwerpen.

Ik doe juist niet of mensen dom zijn, want ik heb het vertrouwen dat ze de juiste dingen zeggen in een referendum
Het punt is juist dat je geen vier jaar meer voor uit kunt zien, zo snel gaan de ontwikkelingen. De PvdA wist een paar weken geleden zelf niet eens of ze voor of tegen de grondwet zijn. Hoe kan de kiezer dat dan voorzien en meenemen in zijn stemgedrag??

quote:

En zo niet, dan sturen we ze na 4 jaar naar huis. Je moet mensen met politieke kennis en ervaring natuurlijk wel even de tijd geven om iets op rails te zetten, eventueel iets dat misschien niet zo populair is. Referenda kan zo'n beleid behoorlijk verstoren. Zie ook de grote bezuinigingen van dit kabinet; ik ben daar op een aantal punten fel op tegen, en kritiek daarop was ook fel zoals de massale demonstratie in oktober goed liet zien. Maar ik zou er geen referenda over willen, waar de kans toch groot zou zijn dat het verworpen zou worden (zie alleen al de peilingen waar dit kabinet bij lange niet een meerderheid heeft). Ik wil, ondanks dat het niet mijn keuze is, dat ze gewoon doorgaan met zaken waar ze voor gekozen zijn. Bij de volgende verkiezingen zal ik dat proberen af te straffen.

Mee eens dat een referdeum verstorend werkt, als je niet zuiver naar het volk kan uitleggen wat je aan het doen bent. Dat is nu met Balkenende inderdaad aan de hand. De regering heeft een beleid gericht op bezuinigingen. Volgens de meeste mensen schiet dat door en de regering kan maar niet uitleggen dat het goed voor het land is. Dat zie je ook aan het vertrouwen in het kabinet (slechts 19% heeft nog vertrouwen in het kabinet!) Als er een referendum was geweest, waren de ingrepen of niet zover doorgeschoten of ze hadden beter hun best moeten doen uit te leggen wat de voordelen zijn.

quote:

Met betrekking tot dit referendum; ik denk dat ik toch ga stemmen. In mijn optiek is een referendum storend voor de parlementaire democratie, maar niet stemmen zou simpelweg het weggooien van invloed zijn. Ik had het eerder over het lage opkomstpercentage, en dus niet stemmen, om zo referenda in de toekomst te torpederen, maar dat is natuurlijk onzeker, en eigenlijk denk ik dat partijen als CDA, VVD en PvdA al wel hun lesje hebben geleerd nu ze zien dat het toch maar veel irrelevante onvrede met zich meebrengt (de euro, Turkije, het kabinet). Ik zal dus wel nu voor mijn belangen opkomen, zoals ik in de toekomst ook zal blijven strijden tegen referenda als verstorend, populistisch, en selectief waan van de dag middel.

Tja, ik denk niet dat wel of niet stemmen de politiek iets leert of er in de toekomst nog eens een referendum komt. Overigens denk ik dat als je tegen stemt, de kans het grootst is dat ze er in het vervolg van af zien .

Ik ben het niet met je eens dat de euro en turkije niets met de grondwet te maken hebben. Er staat weliswaar niets over in, maar de euro is niet echt geslaagd omdat F en D het stabiliteitspact aan hun laars lappen. Gaan we nu nog meer bevoegdheden naar Brussel brengen, terwijl de grote landen dan maar doen waar ze zin in hebben? En ook Turkije staat er niet los van, want met de stemverhoudingen volgens de nieuwe grondwet, zou Turkije bij toetreding ineens een enorme vinger in onze pap krijgen.

foutje

quote:

Op maandag 23 mei 2005 08:51 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Wat met dit referendum dubbel en dwars bewezen gaat worden

Jij stemt zeker voor? Bijzonder dat vooraf de tweede kamer het referendum een goed idee vond. Nu komen er veel nee stemmers en nu is het ineens een slecht idee. Typisch politiek opportunisme.