quote:Op dinsdag 3 mei 2005 18:09 schreef Maverick_tfd het volgende:
ik snap alleen de link niet tussen het bepalen van de concentratie Ca en het bepalen van de temperatuur ervan.
Dit is inderdaad iets waar ik in bovenstaande vehaaltjes een beetje omheen gepraat heb.quote:
Het zijn er inderdaad erg weinig. Het kan zelfs zijn dat de gemiddelde populatie van de MOT lager wordt dan 1 atoom. In dat geval moet er een manier zijn om een enkel atoom te kunnen detecteren. Dit kan niet meer door middel van het meten van de intensiteit van de fluorescentie, zoals boven beschreven. In plaats daarvan wordt gekeken naar de korte 'lichtflitsen' die ontstaan als een atoom gevangen wordt, bestaande uit door het atoom verstrooide laserfotonen.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 18:21 schreef Yosomite het volgende:
Je telt de 41Ca atomen in feite?
Want het zijn er zo weinig.
Deze vraag begrijp ik niet helemaal. Die 50 m/s is de snelheid van de atomen als ze uit de Zeemanslower komen. Deze snelheid is nodig om ze te kunnen vangen met de MOT. Gingen ze sneller, dan vlogen ze dwars door de MOT heen. Eenmaal in de MOT is de snelheid van de atomen lager (geloof ik).quote:En waarom een temp als je een snelheid hebt (50 m/s) of daalt de snelheid nog meer?
Die temperatuurmeting zal inderdaad ook alleen mogelijk zijn als er zich echt een 'wolkje' atomen in de MOT bevindt.quote:Je moet wel wát atomen hebben anders is Boltzmann niet meer van toepassing, dan heb je geen verdeling meer, maar in feite alleen maar een bundel van deeltjes met dezelfde energie.
Het verschil in massa is volgens mij niet dusdanig dat je echt heel erg ver komt met technieken als centrifuge.. Het feit dat de chemische eigenschappen hetzelfde zijn maakt het natuurlijk ook niet makkelijker..quote:Op dinsdag 3 mei 2005 21:52 schreef Bensel het volgende:
hee, meathor, ff als physics leek: kun je die Ca41 niet onderscheiden op gewicht, aangezien de Ca41 1u (sorry, kan beetje moeilijk mu teken maken) zwaarder is dan de rest van de atomen.. (1 neutron extra toch?). Misschien kunnen chemische analysten je daarbij helpen?
maar misschien zit ik wel erg uit de richting hoor.. Lijkt me alleen als ik het doel van het experiment bekijk een nogal omslachtige manier om zoiets te bepalen.
misschien niet meteen tot het detecteren in de kleine aantallen.. het kan misschienwel gebruikt worden om alvast een voorbewerking te doen... 9om zo alvast een grotere concentratie Ca41 om te detecteren te krijgen..quote:Op dinsdag 3 mei 2005 22:03 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het verschil in massa is volgens mij niet dusdanig dat je echt heel erg ver komt met technieken als centrifuge.. Het feit dat de chemische eigenschappen hetzelfde zijn maakt het natuurlijk ook niet makkelijker..
Dan kom je op massaspectrometrie terecht (zie Wikipedia). Een speciale vorm hiervan kan op zich goede resultaten halen bij het meten van Ca-41, maar dat is vrij uitzonderlijk. Veel massaspectrometrie opstellingen halen de gewenste gevoeligheid niet. Daarnaast zijn de benodigde opstellingen nogal groot en complex. Ook kun je bij deze techniek geen losse atomen gebruiken, maar is het nodig om moleculaire ionen te gebruiken. Dit vergt weer speciale chemische behandelingen en voorzorgsmaatregelen.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 21:52 schreef Bensel het volgende:
hee, meathor, ff als physics leek: kun je die Ca41 niet onderscheiden op gewicht, aangezien de Ca41 1u (sorry, kan beetje moeilijk mu teken maken) zwaarder is dan de rest van de atomen.. (1 neutron extra toch?). Misschien kunnen chemische analysten je daarbij helpen?
Volgens mijn bronnen kun je met massaspectrometrie wel degelijk een resolutie halen van ongeveer 1 atomic mass unit.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 22:03 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het verschil in massa is volgens mij niet dusdanig dat je echt heel erg ver komt met technieken als centrifuge..
massaspectrometrie (kon niet op de naam komen) groot en complex? voor mijn gevoel zou zo'n Atom Trap Trace machine toch wel vrij groot zijn.. en ook behoorlijk complex.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 22:27 schreef Maethor het volgende:
[..]
Dan kom je op massaspectrometrie terecht (zie Wikipedia). Een speciale vorm hiervan kan op zich goede resultaten halen bij het meten van Ca-41, maar dat is vrij uitzonderlijk. Veel massaspectrometrie opstellingen halen de gewenste gevoeligheid niet. Daarnaast zijn de benodigde opstellingen nogal groot en complex. Ook kun je bij deze techniek geen losse atomen gebruiken, maar is het nodig om moleculaire ionen te gebruiken. Dit vergt weer speciale chemische behandelingen en voorzorgsmaatregelen.
Een groot voordeel van de zogeheten Atom Trap Trace Analysis methode (dat is de door ons gebruikte techniek) vergeleken met massaspectrometrie is dus dat de chemische voorbereidingen veel simpeler zijn (je stopt gewoon een klompje calcium in je oven). Ook de kleinere en simpele opstelling zijn een voordeel, want zo is het ook mogelijk (of althans: aantrekkelijker) een soortgelijk experiment (bijv. voor het produceren van zo'n Ca-41 tracer) in een ziekenhuis uit te voeren.
Kunnen die, gegeven een natuurlijk sample van een bepaalde stof, één isotoop daaruit met een abundantie van 10-14 detecteren? Bovendien gaat het hier niet om bijv. een oplossing van stof 1 in stof 2. Zo op het eerste gezicht lijkt het een pure stof.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 22:14 schreef Bensel het volgende:
lijkt me ook dat de methodes die chemische analysten gebruiken, om lage concentraies atomen te detecteren, van pas kunnen komen bij dit experiment..
Nou... de Atom Trap Trace Analysis opstelling aanschouw ik de laatste tijd dagelijks met eigen ogen... en die past op een tafel van pakweg 1.5 bij 2.5 meter. Zie voor een foto de eerste foto op deze pagina.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 22:33 schreef Bensel het volgende:
[..]
massaspectrometrie (kon niet op de naam komen) groot en complex? voor mijn gevoel zou zo'n Atom Trap Trace machine toch wel vrij groot zijn.. en ook behoorlijk complex.
Ja, dat klopt, zie mijn antwoord op Alicey. Een resolutie van 1 u is haalbaar.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 22:40 schreef Bensel het volgende:
het is dus wel mogelijk om er dat verschil in massa te meten
Mja, klinkt op zich logisch. Maar er zijn dus de nadelen die ik eerder noemde.quote:'In de massaspectrometrie is het verschil tussen isotopen echter eenvoudig te zien: de massa van verschillende isotopen verschilt ongeveer een geheel aantal massa-eenheden. Verder is het zo dat men bij veel eigenschappen die voor de isotopen een klein verschil vertonen een gemiddelde meet wanneer meerdere isotopen voorkomen. Bij massaspectrometrie kijkt men naar elk molecuul individueel, en kan daardoor de individuele isotoopsamenstelling in elk molecuul zien.'
Nee, die opstelling bedoel ik niet. Als het je interesseert, het gaat om Accelerator Mass Spectrometry. Dit is volgens mijn bron (die dateert uit 2005) tot op heden de meest gevoelige massaspectrometriemethode. Onder andere in München en in de VS zijn opstellingen hiervan.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 22:44 schreef Bensel het volgende:
Kijk ook eens hier http://nl.wikipedia.org/wiki/Massaspectrometrie#Massascheiding, voor de verschillende methoden.. ik neem aan dat je die eerste opstelling bedoelde. (door middel van afgelegde weg onderscheiden). Ik weet niet hoe precies de rest van de opstellingen zijn
Nee, kritiek is altijd welkom.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 23:01 schreef Bensel het volgende:
Ow, ik wil ook niet zeggen dat jouw experiment niet goed is ofzo (ik zou niet durven) ik vond het alleen nogal omslachtig..
Inderdaad zoek je relatieve abundanties (isotoop / alle aanwezige isotopen). Maar die AMS opstelling in München schijnt een Ca-41/Ca ratio gemeten te hebben van (1.9 +/- 0.5)*10^-15, dus dat zou blijkbaar geen probleem moeten zijn. Maar dit schijnt nogal een uitzonderlijk resultaat te zijn, behaald door een erg groot en complex apparaat. Alleen al doordat het met de ATTA methode met een veel kleinere opstelling kan, is al mooi. Daarnaast hoeven zoals gezegd geen speciale moleculen gemaakt te worden.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 23:02 schreef Yosomite het volgende:
De verhouding in concentratie is erg groot. Heeft dat er mee te maken?
Want je zoekt relatieve concentraties denk ik, geen absolute.
Daarom denk ik dat massa spectrometer afvalt.
De 40Ca overschaduwt de 41Ca vokomen. Dus je moet de 40Ca er helemaal uitgooien.
Maar je moet wel weten hoeveel je weggegooid hebt.
Of denk ik hier de verkeerde kant op?
En daar hangt natuurlijk ook een prijskaartje aan vast.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 23:12 schreef Maethor het volgende:
[..]
Inderdaad zoek je relatieve abundanties (isotoop / alle aanwezige isotopen). Maar die AMS opstelling in München schijnt een Ca-41/Ca ratio gemeten te hebben van (1.9 +/- 0.5)*10^-15, dus dat zou blijkbaar geen probleem moeten zijn. Maar dit schijnt nogal een uitzonderlijk resultaat te zijn, behaald door een erg groot en complex apparaat. Alleen al doordat het met de ATTA methode met een veel kleinere opstelling kan, is al mooi. Daarnaast hoeven zoals gezegd geen speciale moleculen gemaakt te worden.
Om hier nog even op terug te komen:quote:
Het doel van het experiment is verschillend. Cruciaal voor mijn onderzoekje is echter dat beide opstellingen gebruik maken van zo'n magneto-optische val om atomen te vangen. Het was mijn taak de temperatuur van die atomen te meten, en daarbij was het niet relevant om wat voor soort atomen het ging (heeft wel invloed op de resultaten maar het principe blijft gelijk) en van wat voor soort opstelling de val deel uit maakte.quote:Op maandag 12 september 2005 13:00 schreef Alicey het volgende:
Die opstelling voor natrium werkt hetzelfde als die voor calcium, of zijn er verschillen tussen?
Dat is niet helemaal waar. Voor een stof die louter uit atomen bestaat (of éénatomige moleculen, zo je wilt) zoals ijzer, kan ook wel degelijk een temperatuur gedefinieerd worden.quote:Op maandag 12 september 2005 13:13 schreef Alicey het volgende:
Ik raak je nu geloof ik een beetje kwijt.
Temperatuur is toch de mate van trilling tussen moleculen? Hoe kan een atoom dan een eigenschap als temperatuur hebben?
Ah, op zo'm fiets.quote:Op maandag 12 september 2005 13:25 schreef Maethor het volgende:
[..]
Dat is niet helemaal waar. Voor een stof die louter uit atomen bestaat (of éénatomige moleculen, zo je wilt) zoals ijzer, kan ook wel degelijk een temperatuur gedefinieerd worden.
Natuurlijk is het wel een beetje vreemd om in het geval van 'enkele' atomen (het gaat om iets van een miljoen atomen, vergelijk dit met de ~10^23 moleculen in een kopje koffie) over een temperatuur te spreken. Eigenlijk mat ik de gemiddelde snelheid van de atomen, en vertaalde dat via kinetische energie naar een temperatuur.
Juist.quote:Op maandag 12 september 2005 13:31 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ah, op zo'm fiets.Zeg maar de temperatuur die er zou zijn, als het atoom een boel broertjes en zusjes had gehad naast zich?
Jammer dat het misliep.quote:Op maandag 12 september 2005 12:59 schreef Maethor het volgende:
Ik bedenk me ineens dat dit topic nog open is...
Al in juli heb ik mijn Bacheloronderzoek afgesloten. Als gevolg van tegenslagen bij het oorspronkelijke calciumexperiment ben ik een vergelijkbare meting gaan doen aan een opstelling die met natriumatomen werkt. Binnenkort zal ik een aantal resultaten en conclusies posten.
De definitie van de temperatuur, die we dagelijks gebruiken vereist dat de verdeling van de snelheden van de moleculen gaussisch is, normaal verdeeld is, een "kerstklokvorm" heeft.quote:Op maandag 12 september 2005 13:31 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ah, op zo'm fiets.Zeg maar de temperatuur die er zou zijn, als het atoom een boel broertjes en zusjes had gehad naast zich?
Ja, dat ging perfect. Overigens was het buiten mij om dat het calciumexperiment niet werkte. Die opstelling was nog niet helemaal klaar, en door slecht functionerende onderdelen zou het geheel pas werken als ik daar al weer vertrokken was.quote:Op dinsdag 13 september 2005 11:43 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Jammer dat het misliep.
Is het met natrium makkelijker?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |