[WFL-LFC#79] *insert goede TT here*

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:13 schreef Alicey het volgende:
Daar zit op zich wel wat in.. Voor een land is het sowieso ook heel anders dan voor een individu.

Het is misschien niet fraai, maar de minst slechte oplossing. Vind ik.

quote:

Is er echter wel voldoende waarborg dat de ECB geen misbruik zal maken van haar bevoegdheden?

Er zijn wel waarborgen, maar ik weet niet hoever die gaan. Onafhankelijkheid is mi. een groot goed voor een centrale bank, omdat politieke spelletjes met de munt alleen maar tot kwaad kunnen leiden. Zie Italiaanse toestanden, bijvoorbeeld.

Daarbij, de Nederlandse Centrale Bank was ook altijd onafhankelijk. Die heeft toch ook nooit misbruik gemaakt van haar positie?

quote:

Had de regering niet reeds gezegd dat ze toch wel Ja zouden stemmen, ongeacht de uitkomst van het referendum?

Nee. De Tweede Kamer moet het verdrag goedkeuren (niet het kabinet), en VVD, PvdA en CDA hebben aangegeven dat bij een opkomst van 30% of meer, ze de uitslag over zullen nemen. D'66 en Groenlinks nemen de uitslag sowieso over.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:23 schreef Doffy het volgende:

[..]

Het is misschien niet fraai, maar de minst slechte oplossing. Vind ik.

Het is misschien inderdaad een noodzakelijk kwaad.

quote:

Er zijn wel waarborgen, maar ik weet niet hoever die gaan. Onafhankelijkheid is mi. een groot goed voor een centrale bank, omdat politieke spelletjes met de munt alleen maar tot kwaad kunnen leiden. Zie Italiaanse toestanden, bijvoorbeeld.

Daarbij, de Nederlandse Centrale Bank was ook altijd onafhankelijk. Die heeft toch ook nooit misbruik gemaakt van haar positie?

De Nederlandse Centrale Bank had voor zover ik weet niet zoveel invloed als de ECB krijgt.

quote:

Nee. De Tweede Kamer moet het verdrag goedkeuren (niet het kabinet), en VVD, PvdA en CDA hebben aangegeven dat bij een opkomst van 30% of meer, ze de uitslag over zullen nemen. D'66 en Groenlinks nemen de uitslag sowieso over.

Dat klinkt dan op zich positief..

Ik ben benieuwd.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:16 schreef Yosomite het volgende:
In de samenvatting die elk huishouden heeft gekregen? staat:
Als een lidstaat van de Europese Unie 'nee'zegt tegen het verdrag tot vaststelling van een grondwet voor Europa, treedt het verdrag niet in werking.

Mja, dat klopt natuurlijk. Er zal dan wel onderhandeld gaan worden, dat lijkt me duidelijk. In de Grondwet staat echter ook: als na 2 jaar na goedkeuring door het EP van de Grondwet (ie oktober 2004) 4/5e van de lidstaten ermee heeft ingestemd, dan 'zal de Europese Commissie moeten vergaderen'. Vermoedelijk zou dat betekenen dat die 4/5e doorgaan als 'kopgroep' en de overige lidstaten maar moeten zien wat ze doen. In de praktijk zal het zo simpel niet liggen, want als bijvoorbeeld Frankrijk niet meedoet, dan ontbreekt er toch wel iets.

Sommigen lijken nogal veel te verwachten van her-onderhandelingen. Ik weet echter niet of dat zo simpel is. Het is een compromis tussen (voornamelijk) de 15 'oude' landen; heronderhandelingen zouden ook gevoerd moeten worden met de 10 nieuwe lidstaten, en ik weet niet of dat wel zo'n fijn idee is. Daarbij is het maar helemaal de vraag wat er 'beter' zou worden.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:33 schreef Doffy het volgende:

[..]

Mja, dat klopt natuurlijk. Er zal dan wel onderhandeld gaan worden, dat lijkt me duidelijk. In de Grondwet staat echter ook: als na 2 jaar na goedkeuring door het EP van de Grondwet (ie oktober 2004) 4/5e van de lidstaten ermee heeft ingestemd, dan 'zal de Europese Commissie moeten vergaderen'. Vermoedelijk zou dat betekenen dat die 4/5e doorgaan als 'kopgroep' en de overige lidstaten maar moeten zien wat ze doen. In de praktijk zal het zo simpel niet liggen, want als bijvoorbeeld Frankrijk niet meedoet, dan ontbreekt er toch wel iets.

Sommigen lijken nogal veel te verwachten van her-onderhandelingen. Ik weet echter niet of dat zo simpel is. Het is een compromis tussen (voornamelijk) de 15 'oude' landen; heronderhandelingen zouden ook gevoerd moeten worden met de 10 nieuwe lidstaten, en ik weet niet of dat wel zo'n fijn idee is. Daarbij is het maar helemaal de vraag wat er 'beter' zou worden.

Je hebt hier denk ik wel een punt met het feit dat elke lidstaat "beter" wellicht op een eigen manier invult..

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:18 schreef Doffy het volgende:

[..]

Het is wel de grondslag van het bestaan van EU. Het is begonnen als de 'europese gemeenschap voor kolen en staal', werd toen de europese economische gemeenschap (eeg), toen de europe gemeenschap (eg) en nu de europese unie. Je kunt niet ontkennen dat het de vrije-markt economie is geweest die ons altijd verbonden heeft, en die nu nog de grondslag vormt voor de vrede en welvaart op dit continent. De wijze waarop je dit invult -met een socialistische danwel liberale inslag- is natuurlijk een politieke kwestie. En daarom is het ook goed dat het EP meer te zeggen krijgt, zodat de wil van de europese burger meer zal doordringen in Brussel.
[..]

Het onderlijnde kan ik wel ontkennen.
De sociale onrust toen Thatcher aan de macht was en de Engelse arbeiders de afgrond in duwde,
de huidige wantoestanden in het vroegere Oost Duitsland, de enorme inkomensverschillen in een groot aantal landen.

In Nederland heeft 90% een middeninkomen.
In de meeste andere landen is dit niet het geval,. Daar heb je een toplaag en een arbeiderslaag.
En vrije markt economie is leuk voor de toplaag, maar niet voor Jan met de pet.
De welvaart in Europa is de som van een aantal welvaartseconomieën die de rest moet dragen en daarnaast moet concurreren met de VS en Japan.
De VS kennen met Canada handelsovereenkomsten om te kunnen concurreren met Europa.
En Europa wel als een lossamenhangende groep via de vrije markt gaan concurreren met de VS.
Hetzelfde als nu, maar dan onder een ander vlaggetje??
Dat werkt niet, zoals het in de jaren 70 en 80 ook niet gewerkt heeft.

Maar waar ik veel meer angst voor heb is de sociale onrust die onstaat als er op de markt iets misgaat. En zoiets ontstaat veel makkelijker bij een vrije markt economie dan een partieel door de ECB gestuurde economie.
Het eindresultaat van een vrije markt economie zie je in de VS. De superrijke bovenlaag en de getto's in de buitenwijken van de grote steden.
Met als resultaat een continue burgeroorlogsdreiging (gechargeerd).

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:23 schreef Doffy het volgende:

Het is misschien niet fraai, maar de minst slechte oplossing. Vind ik.

Dit is een zwaktebod.
En daar moet je nooit voor gaan als je ervan overtuigd bent dat het mogelijk moet zijn een veel betere serie afspraken te kunnen maken.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:43 schreef miss_sly het volgende:
Ik ben er weg van, op naar mijn gesprekje

Tot ziens.

Succes sly!

Een vrije-markt economie op zich veroorzaakt deze problemen niet, Yosomite. Je kunt een sociale vrije markt hebben, of een liberale. Europa neigt momenteel -vind ik- soms wat teveel naar het zuivere liberalisme. Daarom is het juist ook goed dat de positie van het EP versterkt wordt, zodat de stem van de burgers voor een meer sociaal europa beter gehoord zal worden. Dat is hoogst noodzakelijk, vind ik. Wat de Grondwet echter introduceert aan nieuwe liberale bepalingen, vind ik eerlijk gezegd wel meevallen. Tegen stemmen zal Europa echter niet 'vanzelf' socialer maken.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:42 schreef Yosomite het volgende:
Dit is een zwaktebod.
En daar moet je nooit voor gaan als je ervan overtuigd bent dat het mogelijk moet zijn een veel betere serie afspraken te kunnen maken.

En welke 'betere serie afspraken' had jij dan precies in gedachten? Wat denk jij klaar te spelen bij 'heronderhandelingen'?

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:43 schreef miss_sly het volgende:
Ik ben er weg van, op naar mijn gesprekje

succes

Hé ik hoor hier tuuuuuuuuuuut

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:00 schreef Yosomite het volgende:
Hé ik hoor hier tuuuuuuuuuuut

Ik ook

Ik niet.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:00 schreef Yosomite het volgende:
Hé ik hoor hier tuuuuuuuuuuut

ze doen het dus nog !

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:03 schreef Maethor het volgende:
Ik niet.

dan zijn ze bij jullie stuk !

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:06 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

dan zijn ze bij jullie stuk !

Misschien wel ja. Ik zit hier vrij afgelegen maar dat zou geen probleem moeten zijn...

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:49 schreef Doffy het volgende:
Een vrije-markt economie op zich veroorzaakt deze problemen niet, Yosomite. Je kunt een sociale vrije markt hebben, of een liberale. Europa neigt momenteel -vind ik- soms wat teveel naar het zuivere liberalisme. Daarom is het juist ook goed dat de positie van het EP versterkt wordt, zodat de stem van de burgers voor een meer sociaal europa beter gehoord zal worden. Dat is hoogst noodzakelijk, vind ik. Wat de Grondwet echter introduceert aan nieuwe liberale bepalingen, vind ik eerlijk gezegd wel meevallen. Tegen stemmen zal Europa echter niet 'vanzelf' socialer maken.

Juist wel.
We hebben een steeds meer liberale vrije markt economie. Het sociale element wordt steeds meer weggefilterd.
Door nu een duidelijk 'NEE' te zeggen, geven we de onderhandelaars de mogelijkheid om meerdere sociale elementen in de grondwet te brengen.
Ik vind dat we van de VS kunnen leren. Daar zijn fouten gemaakt, en die hoeven wij niet na te gaan doen. De sociale wetgeving, een sociaal Europa waar ook de zwakkeren een fatsoenlijk bestaan kunnen opbouwen is iets waar ik duidelijk voor sta. En ik zie dat beter en eerder bereikt met een 'NEE' .

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:03 schreef Maethor het volgende:
Ik niet.

Ik wil je de volgende keer wel waarschuwen.
(Wanneer is dat trouwens? )

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:11 schreef Yosomite het volgende:
Juist wel.
We hebben een steeds meer liberale vrije markt economie. Het sociale element wordt steeds meer weggefilterd.
Door nu een duidelijk 'NEE' te zeggen, geven we de onderhandelaars de mogelijkheid om meerdere sociale elementen in de grondwet te brengen.
Ik vind dat we van de VS kunnen leren. Daar zijn fouten gemaakt, en die hoeven wij niet na te gaan doen. De sociale wetgeving, een sociaal Europa waar ook de zwakkeren een fatsoenlijk bestaan kunnen opbouwen is iets waar ik duidelijk voor sta. En ik zie dat beter en eerder bereikt met een 'NEE' .

Ik zie niet in waar je die ruimte ziet om met een 'nee' meer te bereiken. De weg naar meer sociale verbeteringen loopt juist via de democratie, zoals het altijd gegaan is.

Daarbij vind ik het nogal kort door de bocht om de EU en de VS over één kam te scheren. Er zijn onnoemelijk veel verschillen tussen het liberalisme aan die kant van de plas en die aan deze kant. Ik ben het met je eens dat we niet naar "amerikaanse toestanden" toe moeten, maar ik vind het een beetje naief om te denken dat dat gaat gebeuren door deze grondwet af te schieten.

Daarbij, een deels politiek en economisch verenigd europa zal juist méér tegenwicht kunnen bieden aan de mondiale dictatuur van de VS. Dat is nodig, want elke macht moet een tegenmacht hebben. Voor de VS is die er momenteel niet, en de EU is momenteel de enige serieuze kandidaat.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:07 schreef Maethor het volgende:

[..]

Misschien wel ja. Ik zit hier vrij afgelegen maar dat zou geen probleem moeten zijn...

Gevonden!
Wat doe jij hier????

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:13 schreef Yosomite het volgende:

[..]

Ik wil je de volgende keer wel waarschuwen.
(Wanneer is dat trouwens? )

6 juni. Bedankt alvast.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:21 schreef Yosomite het volgende:

[..]

Gevonden!
Wat doe jij hier????

! Zo afgelegen nu ook weer niet.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:07 schreef Maethor het volgende:

[..]

Misschien wel ja. Ik zit hier vrij afgelegen maar dat zou geen probleem moeten zijn...

Toch maar per sms dan.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 14:32 schreef miss_sly het volgende:
En weer terug
En een klusje binnen

gefeliciteerd !

over wat voor klusje hebben we het ?

Feli sly!

quote:

Op maandag 2 mei 2005 14:46 schreef miss_sly het volgende:
Ik werk o.a. voor een interimbedrijf en ik ga bij ergens even administratieve assistentie verlenen omdat ze het niet meer aan kunnen ivm een groot project dat ze gescored hebben.
Heb er wel zin in, ga nu met SAP werken, dat is naast Baan volgens mij het enige grote pakket dat ik nog niet ken, ga wat werk dat ik ken en leuk vind doen (crediteurenkant) en een nieuw stukkie op de projectadministratie. Misschien morgen al een dagje beginnen, en dan volgende week dinsdag weer, geloof ik. Beetje Dordrecht, beetje Den Bosch.

Klinkt leuk en interessant!

SAP is trouwens volgens mij wel iets meer dan een pakket.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:20 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ik zie niet in waar je die ruimte ziet om met een 'nee' meer te bereiken. De weg naar meer sociale verbeteringen loopt juist via de democratie, zoals het altijd gegaan is.

En verder:

Er zijn een aantal dwingende redenen om de Grondwet af te wijzen, hier nog een serie:

1. Hij heeft geen enkele bestaansreden, grondgedachte of theoretische rechtvaardiging en behelst geen nieuwe leidende beginselen.

2. Hij heeft geen democratische legitimiteit, want hij is opgesteld door één enkele, niet-representatieve gepensioneerde politicus (de Europese conventie), is geschreven met het oog op een versterking van de bestaande EU-instellingen en niet gericht op een herstel van hun gebreken, en is daarna door een EU-congres van belanghebbenden gejast.
De bevolking werd niet geraadpleegd en bleef intussen grotendeels in het duister tasten.

3. Hij zal het 'democratisch tekort' eerder vergroten dan verkleinen, aangezien de slecht geschreven tekst van meer dan 300 bladzijden, wemelt van de duidelijke tegenstrijdigheden, zelfs deskundigen in verwarring brengt en eerder ondoorzichtig dan verhelderend is.

4. Zijn voorkeur gaat uit naar centralisatie, want hij steunt het primaat van de EU-wetgeving, kent substantieel nieuw gezag toe aan de Brusselse instellingen en bevat onvoldoende waarborgen voor de soevereine macht en het subsidiariteitsbeginsel.

5. Hij zal vermoedelijk ook automatisch een juridische weg volgen zoals die van het Amerikaanse wettelijke federalisme, dat volgens juristen en theoretici concentratie van gezag verkiest boven decentralisatie, ook al kent het specifieke bevoegdheden toe aan de staat en reserveert het alle andere voor het volk - doordat in de beoogde grondwet waarborgen ontbreken.

6. Hij leidt niet tot opheffing of herstel van gebrekkige en verkwistende EU-instellingen, maar prutst wat in de marge en voegt een nieuwe laag ketelsteen toe.

7. Zijn aanvaarding zal de problemen van de Turkse toetreding nog compliceren, want hij biedt parlementaire vertegenwoordiging aan een dichtbevolkte, grote, nieuwe lidstaat waarvan de toetreding tot de EU in vrijwel alle andere lidstaten door een meerderheid van de bevolking ongewenst wordt geacht.

8. Hij is inmiddels een monumentale bron van politieke verlegenheid, die - op de meest toegewijde pleitbezorgers na - iedereen maar al te graag zou vergeten.


Afwijzing van de Grondwet hoeft niet gelijk te staan aan verzet tegen het integratieproces of tegen het project-Europa, maar kan als voorwaardelijke steun daaraan worden gezien, als ze wordt opgevat als een 'Ja, maar...' - vóór een democratische Europese Unie, maar tégen het ambtelijke establishment in Brussel.

Een 'ja, maar'-boodschap zal misschien ook delen van de bevolking buiten Nederland aanspreken. En uit een georganiseerde campagne voor een democratische en functionele hervorming van de EU-instellingen zou heel wel een Europese demos kunnen voortkomen.


De afwijzing ervan zal niet, zoals vaak wordt gedreigd, de EU te gronde richten, maar zal hoogstens een vastgelopen status-quo in stand houden.

Dus NEE = het juiste stemgedrag. De politiek ziet dit als: 'Ja, maar'
.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 14:32 schreef miss_sly het volgende:
En weer terug
En een klusje binnen

Fijn!
Gefeliciteerd!

quote:

Op maandag 2 mei 2005 14:47 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Thanks

Ik wist wel dat ik het vrijwel op zak had, maar het is toch fijn als het ook werkelijk zo is
Bovendien is mijn ervaring dat als ik ergens op gesprek kom, dat ik dusdanig goed overkom, dat ik de baan/opdracht heb

Blijkbaar weet je dan wat je moet weten, en weet je dit ook goed te presenteren.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 14:57 schreef miss_sly het volgende:

[..]

SAP is net als Glovia, Promass, Exact (uitgebreide versie dan) en Multivers een uitgebreid ERP-pakket. Daar heb ik al behoorlijk veel en diepgaande ervaring mee. SAP zal dan weer net iets anders werken, dus daarom vind ik het ook erg leuk om dit nu eens van dichtbij te gaan bekijken
Ik vind al die pakketten reuzeinteressant

Ik vind het allemaal erg ingewikkelde pakketten.

Maargoed, het is natuurlijk ook sowieso al niet mijn ding.

beetje late reactie misschien maar heb ook die referendumtest gedaan. Sterker nog heb ze alle2 gedaan. Die 'echte' vond dat ik tegen moest stemmen. Volgens de ander scoorde ik 92%. Gezien de opzet en de rest van de reacties hecht ik meer waarde aan die 92%
Nu nog ff rustig de verantwoording doorlezen.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 14:52 schreef Yosomite het volgende:
Er zijn een aantal dwingende redenen om de Grondwet af te wijzen, hier nog een serie:

Daar gaan we dan

quote:

1. Hij heeft geen enkele bestaansreden, grondgedachte of theoretische rechtvaardiging en behelst geen nieuwe leidende beginselen.

Ik ben het met je eens dat de naam 'grondwet' wat pathetisch gekozen is, omdat het inderdaad geen constitutie is in de zin zoals Nederland die kent, of zelfs een federatie als de VS. Dat neemt niet weg dat er niettemin verdragen in opgenomen zijn die de grondslag van het bestaan van de Unie beschrijven, alsmede de grondrechten die haar burgers toekomen. Dat maakt dit document tot wel degelijk een fundamenteel verdrag. Of je dat 'grondwet' moet noemen, daarover kan je soebatten (en persoonlijk vind ik het wat onhandig, maar goed).

quote:

2. Hij heeft geen democratische legitimiteit, want hij is opgesteld door één enkele, niet-representatieve gepensioneerde politicus (de Europese conventie),

Giscard d'Estaing was de voorzitter van de conventie, die zelf leden telde uit alle lidstaten. Het document is goedgekeurd door zowel de Europese Commissie als het Europees Parlement. Voor zover Europa een democratische legitimiteit kent, is het document dus ook democratisch legitiem. Daar komt bij dat de Grondwet die democratische legitimiteit versterkt.

quote:

is geschreven met het oog op een versterking van de bestaande EU-instellingen en niet gericht op een herstel van hun gebreken, en is daarna door een EU-congres van belanghebbenden gejast.

Het document is gericht op versterking van de democratische legitimiteit van Europa, alsmede een stroomlijning van de beslissingscyclus. Dit was des te urgenter, omdat de Unie inmiddels 25 leden kent, per 2007 zelfs 27 en in 2014 welicht 28 of nog meer. De bestaande structuren zouden tot een stilstand hebben geleid die dit continent zich politiek en economisch niet kan trekken.

quote:

De bevolking werd niet geraadpleegd en bleef intussen grotendeels in het duister tasten.

De bevolking werd niet geraadpleegd? Hallo!? Wat wil je, je met elke individuele regel bemoeien? Moeten alle 450 miljoen Europeanen zich met elke regel gaan bemoeien?

quote:

3. Hij zal het 'democratisch tekort' eerder vergroten dan verkleinen, aangezien de slecht geschreven tekst van meer dan 300 bladzijden, wemelt van de duidelijke tegenstrijdigheden, zelfs deskundigen in verwarring brengt en eerder ondoorzichtig dan verhelderend is.

Wat een flauwekul. Alsof de bestaande verdragen niet minstens zo complex zijn. Alsof de wetgeving van lidstaten zo doorzichtig en eenvoudig is. Stel dat de grondwet afgewezen wordt, en er moet opnieuw onderhandeld worden, denk je dat er dan een eenvoudiger document uit komt? Of zou het nóg meer compromissen bevatten?

quote:

4. Zijn voorkeur gaat uit naar centralisatie, want hij steunt het primaat van de EU-wetgeving, kent substantieel nieuw gezag toe aan de Brusselse instellingen en bevat onvoldoende waarborgen voor de soevereine macht en het subsidiariteitsbeginsel.

Dat is gewoon pertinent onwaar. De Grondwet versterkt juist de invloed van nationale parlementen en burgers van de Unie. Tevens stimuleert het de openheid binnen de EU, en vereenvoudigt het een groot aantal beslissingsprocessen.

quote:

5. Hij zal vermoedelijk ook automatisch een juridische weg volgen zoals die van het Amerikaanse wettelijke federalisme, dat volgens juristen en theoretici concentratie van gezag verkiest boven decentralisatie, ook al kent het specifieke bevoegdheden toe aan de staat en reserveert het alle andere voor het volk - doordat in de beoogde grondwet waarborgen ontbreken.

De Grondwet is GEEN federaal document, dat staat zelfs in de tekst zelf.

quote:

6. Hij leidt niet tot opheffing of herstel van gebrekkige en verkwistende EU-instellingen, maar prutst wat in de marge en voegt een nieuwe laag ketelsteen toe.

Heb je het document gelezen? Voor EU-begrippen is het een doorbraak dat zoveel processen worden vereenvoudigd, dat het Parlement meer te zeggen krijgt, de Commissie onder beter toezicht komt en vrijwel alle vergaderingen (ook van de raad van ministers en de raad van europa) openbaar worden. Ketelsteen? Openbaarheid! Democratie! Het is nog lang niet perfect, maar wel een duidelijke stap in de jusite richting.

quote:

7. Zijn aanvaarding zal de problemen van de Turkse toetreding nog compliceren, want hij biedt parlementaire vertegenwoordiging aan een dichtbevolkte, grote, nieuwe lidstaat waarvan de toetreding tot de EU in vrijwel alle andere lidstaten door een meerderheid van de bevolking ongewenst wordt geacht.

Turkije staat hier ten enen male buiten.

quote:

8. Hij is inmiddels een monumentale bron van politieke verlegenheid, die - op de meest toegewijde pleitbezorgers na - iedereen maar al te graag zou vergeten.

Wat is dit voor flauwekul?

quote:

[b]Afwijzing van de Grondwet hoeft niet gelijk te staan aan verzet tegen het integratieproces of tegen het project-Europa, maar kan als voorwaardelijke steun daaraan worden gezien, als ze wordt opgevat als een 'Ja, maar...' - vóór een democratische Europese Unie, maar tégen het ambtelijke establishment in Brussel.

Er kan in Brussel nog een boel veranderen, absoluut. Maar dat gaat niet gebeuren door rucksichlos 'nee' te zeggen, met de impliciete mededeling 'zoek het verder maar uit'. Het is makkelijk om dingen af te schieten, maar ik heb nog niet één tegenstemmer concrete tegen-voorstellen in zien dienen.

quote:

De afwijzing ervan zal niet, zoals vaak wordt gedreigd, de EU te gronde richten, maar zal hoogstens een vastgelopen status-quo in stand houden.

Bravo. Wat een overwinning

Slap hoor, een stukje copy-pasten uit ... was het de Volkskrant of de NRC?

Stil hier.

Ja, er werd opeens een discussie gevoerd in slow-chat....ik denk dat veel users daar van zijn geschrokken

LOL Er was opeens een discussie.

(Hoewel het wel over politiek ging en niet direct over wetenschap, filosofie of levensbeschouwing )

quote:

Op maandag 2 mei 2005 18:42 schreef Alicey het volgende:
LOL Er was opeens een discussie.

(Hoewel het wel over politiek ging en niet direct over wetenschap, filosofie of levensbeschouwing )

Zal ik het dan maar ff naar POL sturen dan ? Ik denk alleen dat ze dan wel schrikken van de andere gespreksonderwerpen hier in WFL

_{wat is de link tussen porno en wetenschap...}

quote:

Op maandag 2 mei 2005 19:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zal ik het dan maar ff naar POL sturen dan ? Ik denk alleen dat ze dan wel schrikken van de andere gespreksonderwerpen hier in WFL

_{wat is de link tussen porno en wetenschap...}

Ik denk dat het een van de oudste wetenschappen is eik.

nee, d oudste wetenschap is hoe je de vrouwen aan de haren de grot binnen moest slepen

Nota bene ik moest vandaag bij een verjaardag in het gareel om de natuurwetenschappen te redden

quote:

Op maandag 2 mei 2005 21:07 schreef Bensel het volgende:
nee, d oudste wetenschap is hoe je de vrouwen aan de haren de grot binnen moest slepen

Het wordt dus alleen maar beter!

quote:

Op maandag 2 mei 2005 21:10 schreef Reya het volgende:
Nota bene ik moest vandaag bij een verjaardag in het gareel om de natuurwetenschappen te redden

Leg uit!

quote:

Op maandag 2 mei 2005 21:26 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het wordt dus alleen maar beter!

tegenwoordig gebeurt het andersom

quote:

Op maandag 2 mei 2005 21:31 schreef Bensel het volgende:

[..]

tegenwoordig gebeurt het andersom

Vrouwen slepen een man aan de haren hun grot in?

quote:

Op maandag 2 mei 2005 21:33 schreef Alicey het volgende:

[..]

Vrouwen slepen een man aan de haren hun grot in?

Dat kan alleen maar zo'n kutfeminist zijn.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 21:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat kan alleen maar zo'n kutfeminist zijn.

Ja, dat lijkt mij ook.. Ach, er zullen vast mannen zijn die het prettig vinden, maar doe mij maar een holbewoner die het op ouderwetse manier doet.