[WFL-LFC#79] *insert goede TT here*

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:13 schreef Alicey het volgende:
Daar zit op zich wel wat in.. Voor een land is het sowieso ook heel anders dan voor een individu.

Het is misschien niet fraai, maar de minst slechte oplossing. Vind ik.

quote:

Is er echter wel voldoende waarborg dat de ECB geen misbruik zal maken van haar bevoegdheden?

Er zijn wel waarborgen, maar ik weet niet hoever die gaan. Onafhankelijkheid is mi. een groot goed voor een centrale bank, omdat politieke spelletjes met de munt alleen maar tot kwaad kunnen leiden. Zie Italiaanse toestanden, bijvoorbeeld.

Daarbij, de Nederlandse Centrale Bank was ook altijd onafhankelijk. Die heeft toch ook nooit misbruik gemaakt van haar positie?

quote:

Had de regering niet reeds gezegd dat ze toch wel Ja zouden stemmen, ongeacht de uitkomst van het referendum?

Nee. De Tweede Kamer moet het verdrag goedkeuren (niet het kabinet), en VVD, PvdA en CDA hebben aangegeven dat bij een opkomst van 30% of meer, ze de uitslag over zullen nemen. D'66 en Groenlinks nemen de uitslag sowieso over.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:23 schreef Doffy het volgende:

[..]

Het is misschien niet fraai, maar de minst slechte oplossing. Vind ik.

Het is misschien inderdaad een noodzakelijk kwaad.

quote:

Er zijn wel waarborgen, maar ik weet niet hoever die gaan. Onafhankelijkheid is mi. een groot goed voor een centrale bank, omdat politieke spelletjes met de munt alleen maar tot kwaad kunnen leiden. Zie Italiaanse toestanden, bijvoorbeeld.

Daarbij, de Nederlandse Centrale Bank was ook altijd onafhankelijk. Die heeft toch ook nooit misbruik gemaakt van haar positie?

De Nederlandse Centrale Bank had voor zover ik weet niet zoveel invloed als de ECB krijgt.

quote:

Nee. De Tweede Kamer moet het verdrag goedkeuren (niet het kabinet), en VVD, PvdA en CDA hebben aangegeven dat bij een opkomst van 30% of meer, ze de uitslag over zullen nemen. D'66 en Groenlinks nemen de uitslag sowieso over.

Dat klinkt dan op zich positief..

Ik ben benieuwd.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:16 schreef Yosomite het volgende:
In de samenvatting die elk huishouden heeft gekregen? staat:
Als een lidstaat van de Europese Unie 'nee'zegt tegen het verdrag tot vaststelling van een grondwet voor Europa, treedt het verdrag niet in werking.

Mja, dat klopt natuurlijk. Er zal dan wel onderhandeld gaan worden, dat lijkt me duidelijk. In de Grondwet staat echter ook: als na 2 jaar na goedkeuring door het EP van de Grondwet (ie oktober 2004) 4/5e van de lidstaten ermee heeft ingestemd, dan 'zal de Europese Commissie moeten vergaderen'. Vermoedelijk zou dat betekenen dat die 4/5e doorgaan als 'kopgroep' en de overige lidstaten maar moeten zien wat ze doen. In de praktijk zal het zo simpel niet liggen, want als bijvoorbeeld Frankrijk niet meedoet, dan ontbreekt er toch wel iets.

Sommigen lijken nogal veel te verwachten van her-onderhandelingen. Ik weet echter niet of dat zo simpel is. Het is een compromis tussen (voornamelijk) de 15 'oude' landen; heronderhandelingen zouden ook gevoerd moeten worden met de 10 nieuwe lidstaten, en ik weet niet of dat wel zo'n fijn idee is. Daarbij is het maar helemaal de vraag wat er 'beter' zou worden.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:33 schreef Doffy het volgende:

[..]

Mja, dat klopt natuurlijk. Er zal dan wel onderhandeld gaan worden, dat lijkt me duidelijk. In de Grondwet staat echter ook: als na 2 jaar na goedkeuring door het EP van de Grondwet (ie oktober 2004) 4/5e van de lidstaten ermee heeft ingestemd, dan 'zal de Europese Commissie moeten vergaderen'. Vermoedelijk zou dat betekenen dat die 4/5e doorgaan als 'kopgroep' en de overige lidstaten maar moeten zien wat ze doen. In de praktijk zal het zo simpel niet liggen, want als bijvoorbeeld Frankrijk niet meedoet, dan ontbreekt er toch wel iets.

Sommigen lijken nogal veel te verwachten van her-onderhandelingen. Ik weet echter niet of dat zo simpel is. Het is een compromis tussen (voornamelijk) de 15 'oude' landen; heronderhandelingen zouden ook gevoerd moeten worden met de 10 nieuwe lidstaten, en ik weet niet of dat wel zo'n fijn idee is. Daarbij is het maar helemaal de vraag wat er 'beter' zou worden.

Je hebt hier denk ik wel een punt met het feit dat elke lidstaat "beter" wellicht op een eigen manier invult..

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:18 schreef Doffy het volgende:

[..]

Het is wel de grondslag van het bestaan van EU. Het is begonnen als de 'europese gemeenschap voor kolen en staal', werd toen de europese economische gemeenschap (eeg), toen de europe gemeenschap (eg) en nu de europese unie. Je kunt niet ontkennen dat het de vrije-markt economie is geweest die ons altijd verbonden heeft, en die nu nog de grondslag vormt voor de vrede en welvaart op dit continent. De wijze waarop je dit invult -met een socialistische danwel liberale inslag- is natuurlijk een politieke kwestie. En daarom is het ook goed dat het EP meer te zeggen krijgt, zodat de wil van de europese burger meer zal doordringen in Brussel.
[..]

Het onderlijnde kan ik wel ontkennen.
De sociale onrust toen Thatcher aan de macht was en de Engelse arbeiders de afgrond in duwde,
de huidige wantoestanden in het vroegere Oost Duitsland, de enorme inkomensverschillen in een groot aantal landen.

In Nederland heeft 90% een middeninkomen.
In de meeste andere landen is dit niet het geval,. Daar heb je een toplaag en een arbeiderslaag.
En vrije markt economie is leuk voor de toplaag, maar niet voor Jan met de pet.
De welvaart in Europa is de som van een aantal welvaartseconomieën die de rest moet dragen en daarnaast moet concurreren met de VS en Japan.
De VS kennen met Canada handelsovereenkomsten om te kunnen concurreren met Europa.
En Europa wel als een lossamenhangende groep via de vrije markt gaan concurreren met de VS.
Hetzelfde als nu, maar dan onder een ander vlaggetje??
Dat werkt niet, zoals het in de jaren 70 en 80 ook niet gewerkt heeft.

Maar waar ik veel meer angst voor heb is de sociale onrust die onstaat als er op de markt iets misgaat. En zoiets ontstaat veel makkelijker bij een vrije markt economie dan een partieel door de ECB gestuurde economie.
Het eindresultaat van een vrije markt economie zie je in de VS. De superrijke bovenlaag en de getto's in de buitenwijken van de grote steden.
Met als resultaat een continue burgeroorlogsdreiging (gechargeerd).

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:23 schreef Doffy het volgende:

Het is misschien niet fraai, maar de minst slechte oplossing. Vind ik.

Dit is een zwaktebod.
En daar moet je nooit voor gaan als je ervan overtuigd bent dat het mogelijk moet zijn een veel betere serie afspraken te kunnen maken.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:43 schreef miss_sly het volgende:
Ik ben er weg van, op naar mijn gesprekje

Tot ziens.

Succes sly!

Een vrije-markt economie op zich veroorzaakt deze problemen niet, Yosomite. Je kunt een sociale vrije markt hebben, of een liberale. Europa neigt momenteel -vind ik- soms wat teveel naar het zuivere liberalisme. Daarom is het juist ook goed dat de positie van het EP versterkt wordt, zodat de stem van de burgers voor een meer sociaal europa beter gehoord zal worden. Dat is hoogst noodzakelijk, vind ik. Wat de Grondwet echter introduceert aan nieuwe liberale bepalingen, vind ik eerlijk gezegd wel meevallen. Tegen stemmen zal Europa echter niet 'vanzelf' socialer maken.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:42 schreef Yosomite het volgende:
Dit is een zwaktebod.
En daar moet je nooit voor gaan als je ervan overtuigd bent dat het mogelijk moet zijn een veel betere serie afspraken te kunnen maken.

En welke 'betere serie afspraken' had jij dan precies in gedachten? Wat denk jij klaar te spelen bij 'heronderhandelingen'?

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:43 schreef miss_sly het volgende:
Ik ben er weg van, op naar mijn gesprekje

succes

Hé ik hoor hier tuuuuuuuuuuut

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:00 schreef Yosomite het volgende:
Hé ik hoor hier tuuuuuuuuuuut

Ik ook

Ik niet.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:00 schreef Yosomite het volgende:
Hé ik hoor hier tuuuuuuuuuuut

ze doen het dus nog !

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:03 schreef Maethor het volgende:
Ik niet.

dan zijn ze bij jullie stuk !

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:06 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

dan zijn ze bij jullie stuk !

Misschien wel ja. Ik zit hier vrij afgelegen maar dat zou geen probleem moeten zijn...

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:49 schreef Doffy het volgende:
Een vrije-markt economie op zich veroorzaakt deze problemen niet, Yosomite. Je kunt een sociale vrije markt hebben, of een liberale. Europa neigt momenteel -vind ik- soms wat teveel naar het zuivere liberalisme. Daarom is het juist ook goed dat de positie van het EP versterkt wordt, zodat de stem van de burgers voor een meer sociaal europa beter gehoord zal worden. Dat is hoogst noodzakelijk, vind ik. Wat de Grondwet echter introduceert aan nieuwe liberale bepalingen, vind ik eerlijk gezegd wel meevallen. Tegen stemmen zal Europa echter niet 'vanzelf' socialer maken.

Juist wel.
We hebben een steeds meer liberale vrije markt economie. Het sociale element wordt steeds meer weggefilterd.
Door nu een duidelijk 'NEE' te zeggen, geven we de onderhandelaars de mogelijkheid om meerdere sociale elementen in de grondwet te brengen.
Ik vind dat we van de VS kunnen leren. Daar zijn fouten gemaakt, en die hoeven wij niet na te gaan doen. De sociale wetgeving, een sociaal Europa waar ook de zwakkeren een fatsoenlijk bestaan kunnen opbouwen is iets waar ik duidelijk voor sta. En ik zie dat beter en eerder bereikt met een 'NEE' .

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:03 schreef Maethor het volgende:
Ik niet.

Ik wil je de volgende keer wel waarschuwen.
(Wanneer is dat trouwens? )

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:11 schreef Yosomite het volgende:
Juist wel.
We hebben een steeds meer liberale vrije markt economie. Het sociale element wordt steeds meer weggefilterd.
Door nu een duidelijk 'NEE' te zeggen, geven we de onderhandelaars de mogelijkheid om meerdere sociale elementen in de grondwet te brengen.
Ik vind dat we van de VS kunnen leren. Daar zijn fouten gemaakt, en die hoeven wij niet na te gaan doen. De sociale wetgeving, een sociaal Europa waar ook de zwakkeren een fatsoenlijk bestaan kunnen opbouwen is iets waar ik duidelijk voor sta. En ik zie dat beter en eerder bereikt met een 'NEE' .

Ik zie niet in waar je die ruimte ziet om met een 'nee' meer te bereiken. De weg naar meer sociale verbeteringen loopt juist via de democratie, zoals het altijd gegaan is.

Daarbij vind ik het nogal kort door de bocht om de EU en de VS over één kam te scheren. Er zijn onnoemelijk veel verschillen tussen het liberalisme aan die kant van de plas en die aan deze kant. Ik ben het met je eens dat we niet naar "amerikaanse toestanden" toe moeten, maar ik vind het een beetje naief om te denken dat dat gaat gebeuren door deze grondwet af te schieten.

Daarbij, een deels politiek en economisch verenigd europa zal juist méér tegenwicht kunnen bieden aan de mondiale dictatuur van de VS. Dat is nodig, want elke macht moet een tegenmacht hebben. Voor de VS is die er momenteel niet, en de EU is momenteel de enige serieuze kandidaat.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:07 schreef Maethor het volgende:

[..]

Misschien wel ja. Ik zit hier vrij afgelegen maar dat zou geen probleem moeten zijn...

Gevonden!
Wat doe jij hier????

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:13 schreef Yosomite het volgende:

[..]

Ik wil je de volgende keer wel waarschuwen.
(Wanneer is dat trouwens? )

6 juni. Bedankt alvast.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:21 schreef Yosomite het volgende:

[..]

Gevonden!
Wat doe jij hier????

! Zo afgelegen nu ook weer niet.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 12:07 schreef Maethor het volgende:

[..]

Misschien wel ja. Ik zit hier vrij afgelegen maar dat zou geen probleem moeten zijn...

Toch maar per sms dan.