Kinderporno...

Sorry erodome en anderen (ik weet dat ero geen mod meer is, maar wie weet leest ze dit nog), ik voelde toch een drang om hierover te discussieren, ook naar aanleiding van het nieuwsbericht Toevallig kinderporno downloaden strafbaar. Ik heb dan ook meer een beschouwing beschreven dan een betoog, ik ga niet elk argument tegenbeärgumenteren. In het topic over kinderen en seks had ik een stelling die ik probeerde te verdedigen (bewijzen), dit is niet gelukt door gevolgen op ontwikkeling, en ik ben van die stelling ook afgeweken in dat topic.
Bij de reacties van de mensen op het bovenstaande nieuwsbericht waren de meningen zelfs nog verdeeld. Hier ging het met name over of hij wel of niet schuldig was van het bezit van kinderporno. Veel mensen zeggen dat hij onschuldig is, omdat hij niet wist dat hij het had. Vind ikzelf nogal logisch. Maar ook veel mensen zeggen dat hij schuldig is, en wel omdat hij het simpelweg in zijn bezit had. Nu vraag ik me sowieso af op welke manier deze vorm van bezit van kinderporno ook maar schadelijk zou kúnnen zijn. Hij wist niet eens dat hij het had!
Nu ga ik hier een stuk verder dan dat, door in te gaan op de mensen die kinderporno hebben, en hier ook daadwerkelijk naar kijken. Ik zal ook de verschillende kanten die aan het bezit van kinderporno zitten bespreken.

Kinderporno... Het is walgelijk, dat is één. Nu zal ik een relatie of vriendschap tussen een oudere en een kind in bepaalde gevallen gewoon kunnen accepteren, maar bij kinderporno wordt er foto's of filmpjes van seksuele handelingen gemaakt en is het dus enkel en alleen gericht op seks. En dan meestal tegen de wil van het kind.
Als definitie voor kinderporno gebruik ik hier een beelddrager (filmpje of foto) van een seksuele handeling met een kind, al dan niet vrijwillig. Het blijft puur seks-georienteerd. In de praktijk zullen ook bepaalde naaktfoto's of, als ik DS4 moet geloven, zelfs tekeningen illegaal zijn. Maar die discussie (ik hoop overigens nog steeds op duidelijkheid daarover) loopt in 16 jaar en erotiekmodel. Mag dit alweer?.

Dat kinderporno maken illegaal moet zijn lijkt me logisch, daar zal iedeen het ook over eens zijn met me. Ik vind dat je iedere vorm van seksueel misbruik hard moet aanpakken (en denk los daarvan dus dat je van tevoren niet kan zeggen of seks uit een relatie schadelijk zal zijn voor een kind, dus dat het onverantwoordelijk is om zoiets te beginnen. Ik keur alle praktijkgevallen van seks met kinderen dus af. Maar dat is offtopic). In het ideale geval zou je 100% van het kindermisbruik vinden, en de pedoseksueel berechten, castreren, martelen - wat er ook maar gepast is. Maar dit is niet haalbaar. Een bepaalde hoeveelheid (hoeveel weet ik niet, misschien wel meer dan de helft) van de gevallen van seksueel kindermisbruik en dus eventuele kinderporno glipt erdoor. Een deel zal voor veel geld verhandeld worden (persoonlijk verhandeld, dus door mensen die redelijk zeker zijn van hun gevoelens en geen remming voelen er iets mee te doen) en een deel zal het internet op komen. In dit topic bespreek ik onder andere de positieve en negatieve kanten aan kinderporno.

Ik denk namelijk, daarom ook deze discussie, dat in zekere zin de aanwezigheid van kinderporno ook positieve effecten kan hebben op de samenleving. De gevallen van het misbruik zelf zijn het grote kwaad hier, die moeten altijd voorkómen en aangepakt worden, waar mogelijk. Maar de gevallen die er doorheen glippen en het internet op vliegen dan?

Eerst wil ik, ook in dit topic, alvast nog even duidelijk onderscheid maken tussen pedofielen en pedoseksuelen, de van Dale níet aanhoudend (die is aangepast naar de maatschappelijke betekenis van pedofiel, namelijk pedoseksueel/kindermisbruiker. Hier graag een iets minder oppervlakkige kijk erop). Volgens de dikke van Dale is de betekenis van pedofiel:

quote:

pe·do·fiel1 (de ~ (m.), ~en)
1 iem. met voorkeur voor seksueel verkeer met jonge kinderen => pedo, pedoseksueel

Het staat er al achter. De van Dale ziet pedofiel als synoniem voor pedoseksueel. In dit topic graag het onderscheid aanhouden: een pedofiel is iemand met (onder andere) niet-seksuele gevoelens voor kinderen. Hij prefereert omgang met kinderen, is graag bij ze, kan verliefd worden op een kind. Váák, maar niet altijd, gaat het gepaard met pedoseksuele gevoelens: hij kan opgewonden raken door het lichaam van het kind. Een alléén-pedoseksueel zal zijn eigen gevoelens boven de belangen van het kind zetten. Mogelijk zal hij zich dus voordoen als een vriend, en die vriendschap in de richting van seks sturen - hier is dus de maatschappelijke benaming "pedofiel", terwijl zo iemand níet van kinderen houdt in de betekenis van "houden van". Of een enkel-pedoseksueel wel of niet iets met een kind zal doen, zal voornamelijk afhangen van hoe bang hij is om gepakt te worden. Maar een pedofiel kan dus ook gewoon helemaal géén seksuele gevoelens voor kinderen hebben. Deze discussie gaat echter over kinderporno, dus ik heb het als ik "pedofiel" zeg over "pedofiele pedoseksuelen". Pedofielen met óók seksuele gevoelens, dus.

Een deel van de pedofielen is onschadelijk, maar heeft wel seksuele gevoelens voor kinderen. Rondom kinderen zelf zullen deze seksuele gevoelens voor een pedofiel op zijn minst genuanceerd worden door het gevoel van van-kinderen-houden, of zullen zelfs tijdelijk afwezig zijn (bij mij, is offtopic). De gevallen waarin pedofielen wél schadelijk zijn (seks met kinderen dus): één situatie is die waarin de pedofiel zich niet kan beheersen bij intimiteit rond een kind. Dit risico hangt af van de gevoelens van de pedofiel zelf, en de pedofiel moet voor zichzelf bepalen (of laten bepalen, als hij dit niet kan) wat hij wel en niet kan, om het kind niet in gevaar te brengen. Deze groep kan ook voortkomen uit gevoelens van seksuele frustratie. Een andere situatie is wanneer de pedofiel er niets fouts in ziet: hij zal een "normale" relatie hebben met een kind, en ook van het kind houden, en er kan seks uit voortvloeien. De pedofiel zal zich in dit geval niet inzien dat er ook langetermijngevolgen aan vast kunnen zitten. Je kan dit in ieder geval niet van tevoren zeggen, dus het is onverantwoordelijk gedrag. En een laatste scenario van een pedofiel die een kind misbruikt is die waarin hij nooit heeft geweten dat hij seksueel aangetrokken was tot kinderen, en dat dit in een soort van intieme situatie plotseling naar buiten kwam (ongeveer hetzelfde als situatie 1 dus).

Ik denk dat kinderporno hier de gevallen van situatie 1 voor een gedeelte zal kunnen voorkómen. Dit omdat kinderporno de pedofiel zelf bewust maakt van zijn gevoelens, waardoor hij zich zal beseffen hoe gevaarlijk hij is en hoe hij zich zal moeten kunnen gedragen. Bovendien is het een vorm van ontlading voor de pedofiel, met dus een verkleind risico op sterke seksuele gevoelens rond kinderen. Situatie 2 is enkel op te lossen door open discussies over dit onderwerp. En situatie 3 is niks tegen te doen. Immers, als je niet wéét dat je seksuele gevoelens hebt voor kinderen, zal je ook geen kinderporno zoeken.

En dan zijn er de alleen-pedoseksuelen. Pedoseksuele misbruikers zullen het kind misbruiken met als opzet hun seksuele gevoelens voor het kind en afwezigheid van gevoelens van liefde. De ene groep pedoseksuele misbruikers zal het 'sneaky' aanpakken, door het (populair bij de maatschappelijke definitie van "pedofiel") verleiden van kinderen, en alle fases die de pedoseksueel daarbij zal doorlopen. De andere groep pedoseksuele misbruikers zal het kind simpelweg verkrachten, daar is er dus ook vaak gewoon een totale afwezigheid van enige gevoelens van sympathie whatsoever.
(Los hiervan staan de gevallen van verkrachting berustend op mensen die "kicken" op hun machtsmisbruik. Mensen die verkrachten zullen hierop kicken, en het is in zo'n geval voor zo iemand nog "makkelijker" om een kind te verkrachten. Hier hoeft dus geen seksuele aangetrokkenheid tot kinderen mee gepaard te gaan, maar dit is weer niet relevant.)
Maar er zijn ook nog pedoseksuelen die níet misbruiken, meestal uit angst om gepakt te worden.

Kinderporno zal positieve én negatieve effecten hebben binnen deze groepen. Aan de ene kant zal het wederom een vorm van ontlading zijn voor een deel van de pedoseksuelen die níet misbruiken, waardoor het risico dat ze kinderen gaan misbruiken door seksuele frustraties kleiner is. Maar aan de andere kant zal een ander deel van dezelfde groep mogelijk "geinspireerd" kunnen raken door kinderporno, doordat hij het idee krijgt dat een verkrachting helemaal zo onrealistisch niet is. In de huidige situatie is kinderporno nou eenmaal beschikbaar op internet, en in de praktijk heb je dus inderdaad ook een groep alleen-pedoseksuelen die kinderporno kijkt, maar verder niets doet.

Bij een bredere verspreiding van kinderporno krijg je dus de volgende effecten:
De gevallen van misbruik voortkomend uit "per ongeluk"-achtige situaties van pedofielen zullen met kinderporno afnemen, terwijl misbruik van pedoseksuelen voor een deel zal kunnen afnemen en voor een deel zal kunnen toenemen. Tot in hoeverre dit elkaar uitmiddelt kan je niet met zekerheid zeggen.

En nu een stelling: kinderporno moet tot op zekere hoogte gedoogd worden, door een verandering van de straf die erbij komt kijken. Hieronder de huidige situatie, een stuk toelichting, en daarna een mogelijke andere regeling.
Op dit moment zit er een dikke gevangenisstraf aan vast. Maar het gevolg is dat vele onschuldige (ze hebben nooit een kind misbruikt en zouden dit ook nooit doen) pedofielen ook de gevangenis in gaan. Ook alleen-pedoseksuelen die nooit iets gedaan hebben (maar dus wel een grotere risicogroep zijn) zullen gearresteerd worden. Dat mensen die slechts kinderporno bezitten niet direct schuldig zijn aan het kindermisbruik zal ik hierna nog even toelichten (wet van vraag en aanbod gaat niet op). Er worden zélfs, zie het nieuwsbericht bovenaan, geheel onschuldige mensen bestraft voor het bezitten van kinderporno zonder dat ze dit weten, en zonder dat ze zich aangetrokken voelen tot kinderen.
En dan zal een deel van daadwerkelijke misbruikers gepakt worden met kinderporno, en naar aanleiding daarvan zal in de meeste gevallen het misbruik naar buiten komen, en zullen ze een gevangenisstraf krijgen voor bezit van kinderporno én voor kindermisbruik.

Veel mensen zeggen dat als je kinderporno bezit, je schuldig bent aan misbruik: want: als er vraag is naar kinderporno, zal dit ook gemaakt worden. Dit is onzin. De kinderporno wordt namelijk door pedoseksuelen zelf gemaakt. Kinderpornomakers zijn pedoseksuelen die van hun handelingen een filmpje of foto's maken, en buiten het (hun gedrag) dus ook nog uit, door de filmpjes of foto's te verkopen. Maar als de vraag naar dit soort plaatjes of filmpjes weg valt zal de markt wegvallen, zal de pedoseksueel zijn handelingen dus niet meer financieel kunnen uitbuiten - maar hij zal zijn handelingen uit eigen belang gewoon voortzetten. Het misbruik blijft dus gewoon doorgaan, of er nou wel of geen markt voor kinderporno is. Bovendien zal het anoniem downloaden van kinderporno geen enkele interactie met de makers ervan betreffen, en als je het niet deelt met anderen, verspreid je het dus ook niet.

Wat ik een verbetering zou vinden, is bij het aantreffen van kinderporno een grondig onderzoek instellen naar die persoon, en hem onder psychiatrisch toezicht stellen. In ieder geval voor een tijdje. Als het een pedofiel is, zal de psychiatrische sessies hem inzicht geven in de gevolgen van seks met kinderen, en hij zal in de gaten gehouden kunnen worden. Als het een alleen-pedoseksueel is, zal het onderzoek eventueel misbruik aan het licht kunnen brengen. Voor deze groep is vooral het onder toezicht stellen belangrijk, en psychiatrisch moet hem duidelijk gemaakt worden dat seks met kinderen dus écht niet kan, en er kan advies gegeven worden over hoe hij (voor zichzelf en voor anderen) zo veilig mogelijk kan leven. En ja, ik denk dat bestaande kinderporno een uitlaat voor gevoelens kan zijn in zo'n geval.

Hierdoor zal het gros van onschuldige pedofielen niet opgepakt worden, het risico van misbruik voldoende verkleind worden door de psychiatrische behandeling en toezicht, en zal daadwerkelijk misbruik alsnog aan het licht komen en berecht worden. Het is misschien iets minder veilig dan opsluiten of castreren, maar het is wel "eerlijker" tegenover de vele onschuldige mensen die de gevoelens wel hebben, hier niets aan kunnen doen, maar hier ook niets schadelijks méé doen. De psychiatrische behandeling zou geld kosten, maar dat kost de gevangenis in gaan ook, en bovendien is de pedofiel of pedoseksueel buiten de gevangenis gewoon in staat om geld te verdienen en zo nog iets bij te dragen aan de economie ook. Het aantal onschuldig opgepakte pedofielen en pedoseksuelen (die dus niets seksueels met kinderen gedaan hebben) neemt met deze straf af, terwijl de gevallen van vergrijpen even vaak berecht zullen worden door de onderzoeken die gedaan worden. In feite is het ook niet echt een straf, maar meer het veilig maken van risicogevallen. Vandaar mijn woordkeuze 'enigszins gedogen'.

Ook mogelijk is zelfs het breder verspreiden van kinderporno. Zou de verspreiding van kinderporno verbreden, dan krijg je dus een afname van misbruik voortkomend uit "per ongeluk"-achtige situaties van pedofielen, en toenames en afnames van misbruik aan de kant van de op dat moment niet-actieve alleen-pedoseksuelen. Een deel van deze groep zal ontlading hebben en hierdoor niet in vergrijp vallen uit frustratie, maar een deel zal geinspireerd raken en denken dat het niet onrealistisch is om een kind te verkrachten. Tot in hoeverre dit elkaar uitmiddelt kan je niet met zekerheid zeggen. De hoeveelheid misbruik zélf zou ongeveer gelijk blijven, want de pedoseksuelen van vandaag hebben ook gewoon enigszins al toegang tot kinderporno, met een beetje internetkennis en -toegang. Een bredere verspreiding zou een kleine toename van mensen met toegang tot kinderporno betekenen, met de hierboven genoemde gevolgen.

Opvallend is dat bij een bredere verspreiding van kinderporno de gevallen van misbruik uit frustratie of "per ongeluk"-situaties waarin een pedofiel of pedoseksueel zijn gevoelens niet kan bedwingen zouden afnemen, terwijl de gevallen van misbruik van daadwerkelijk onacceptabele (ideologisch schadelijke) pedoseksuelen zouden toenemen. Het aantal gevallen blijft dus misschien ongeveer gelijk, maar de gevallen die gepakt worden zijn dus váker de gevallen die eigenlijk sowieso al risicovol en hopeloos waren, en mínder vaak de "onschuldigere" gevallen van mensen die helemaal zulke slechte gevoelens niet hebben. En dat is juist de groep mensen waar je in principe 'nog wel iets mee kan', maatschappelijk gezien.

Dus, daar mijn beschouwing van de goede en slechte aspecten van het bestaan, verspreiden en "gedogen" van kinderporno. Mijn mening is dus kortom dat de hierboven beschreven vorm van berechten van kinderporno (misschien samen met een bredere verspreiding ervan) eerlijker is tegenover onschuldige pedofielen en pedoseksuelen, en tegenover geheel onschuldige mensen, terwijl het risico op misbruik vanaf die mensen (die dus kennelijk wél kinderporno hadden, maar níet iets hadden gedaan met een kind) wél weggehaald wordt door de toezicht en psychiatrische hulp. En als de arrestaties van "per ongeluk"-seks met kinderen of seks met kinderen uit frustraties (van mensen met mogelijk gewoon wel goede bedoelingen) vervangen kunnen worden door arrestaties van gevallen van mensen die puur voor hun eigen plezier kinderen verkrachten, dan zie ik dit maar al te graag. Ik vind dus ook dat, zoals in het nieuwsbericht, per ongeluk meedownloaden van kinderporno gewoon niet bestraft moet worden. Een onderzoekje voor de zekerheid als het aangetroffen wordt bij iemand, maar in de meeste gevallen heeft de persoon er seksueel gezien al helemaal niets mee te maken, en is het volkomen onschadelijk om het (tegen zijn weten in) in bezit te hebben. Als iemand kinderporno in zijn internetcache heeft staan tegen zijn weten in, bijvoorbeeld vanuit een spam email die hij kreeg, is dit gewoon onschadelijk. Wordt niet verspreid, wordt niet naar gekeken. Het verhoogt in mijn ogen ook niet het risico dat mensen die wél bewust kinderporno downloaden, hier 'toch mee wegkomen'. Ze kunnen het natuurlijk downloaden en daarna in hun cache plaatsen, maar als ze die kennis hebben, kunnen ze net zo goed een willekeurig encryptieprogramma van internet downloaden en dan kan de politie er dus sowieso al niets meer mee.

barst maar los...

(En sorry, dit is een heel technische kijk op het geheel, instinctief zal je kinderporno in álle gevallen afkeuren. Maar dat komt voort uit morele ideeën erover, terwijl de werkelijke gevolgen van kinderporno ironisch gezien nog wel eens positief kunnen zijn ook; als je naar de gevallen van misbruik kijkt die hiermee voorkómen worden bijvoorbeeld...)

Overigens, als je hier niet over wilt discussiëren kan ik me dit volledig voorstellen. Ik snap dat je een onprettig beeld bij me kan krijgen als je dit onderwerp in verband legt met mijn uitspraken over mijn gevoelens voor kinderen in de vorige topics waarin ik reageerde, waar ik dus duidelijk maakte dat ik rond kinderen geen seksuele gevoelens had. Dit is alleen een discussie níet op mij gericht, ik kijk of heb zelf geen kinderporno, vind het even walgelijk dat het bestaat - maar ik vraag me alleen af of de taboe en heksenjacht op kinderporno-bezitters wel geöorloofd is. En verder vind ik dat de wet op het gebied van wat kinderporno genoemd wordt enorm overdrijft, maar daarover kan je in topic "16 jaar en erotiekmodel. Mag dit alweer?" of "wat is kinderporno" discussieren.
Waarom, als ik seks met kinderen afkeur en kinderporno walgelijk vind, dan toch dit topic?
Omdat ik zie, in bijvoorbeeld het bovenstaand nieuwsbericht, dat mensen helemaal niet eens nagedacht hebben over wat kinderporno nou eigenlijk voor effecten en gevolgen heeft op de maatschappij, en elke vorm van "bezit" (ookal is het niet eens echt bezit) opvatten als schadelijk. Ik blijf wel realistisch, je kan zeggen dat álle kinderporno en kindermisbruik moet verdwijnen, en dat ben ik dan met je eens. Kon dat maar. Maar dat kan dus niet

edits: lange post, aantal typfouten en grammaticale fouten eruit gehaald.

[ Bericht 0% gewijzigd door in-limboy op 27-04-2005 17:38:00 ]

quote:

Op woensdag 27 april 2005 17:00 schreef Insomaniac het volgende:

Even de kern van je betoog er uit gehaald. Zoals je zelf al aangeeft, snijdt het zwaard aan twee kanten. Enerzijds heb ik liever dat pedofielen thuis zitten te rukken op gedownloade KP, ipv dat ze naar buiten gaan en een kind molesteren, maar anderzijds héb je idd de kans dat er pedofielen getriggerd worden door KP en besluiten het zelf in de praktijk te brengen.

Je bedoelt hier alleen-pedoseksuelen, niet pedofielen. Pedofielen zullen niet getriggerd worden door kinderporno om aan het misbruiken te slaan, omdat ze van kinderen houden, en dus het kind nooit kwaad willen doen. Het beste is om pedofielen gewoon kennis te laten nemen van de begrenzingen van hun gevoelens, zodat ze in ieder geval weten waar ze moeten stoppen bij normaal contact met kinderen.

quote:

Om zoiets te laten werken, zou KP in eerste instantie bespreekbaarder gemaakt moeten worden. Zo zag ik ooit bij Oprah ( ) een pedoseksueel die idd in het verleden kinderen had gemolesteerd, maar na gevangenisstraf en intensieve therapie leerde zijn "probleem" te handelen en hij bleef van kinderen af, hoe moeilijk hij het soms ook vond.
Ondanks zijn verleden is die man voor mij het ideale voorbeeld van hoe het ook kan. Begeleid pedofielen, monitor ze, help ze en zo zorg je er voor dat het pedofielen blijven en geen pedoseksuelen worden die kinderen molesteren.

Je bedoelt hier dus dat je moet zorgen dat de eventueel aanwezige seksuele gevoelens bij pedofielen nooit de pedofiele gevoelens moeten overtreffen. En dat klopt, want zolang dat niet gebeurt, zal een pedofiel ook niets met kinderen doen (tenzij hij een enigszins verstoord wereldbeeld heeft waardoor hij niet inziet dat het schadelijk kan zijn voor het kind, terwijl hij er op zo'n moment zoveel plezier aan beleeft. Dit moet je dus door open discussies voorkómen.)

quote:

Als je een pedofiell bestraft voor het feit dat hij zijn ideeën niet in de praktijk brengt, zal de stap naar pedoseksualiteit denk ik steeds makkelijker worden, hij wordt immers toch al bestraft.

Goed punt, daar had ik nog niet aan gedacht. Kan inderdaad gevaarlijk zijn ja, maar bij dat enigszins gedogen van kinderporno zal hij dus in ieder geval een kans krijgen om zich te gedragen, en hij heeft een mogelijkheid om zijn gevoelens dus elders te uiten. Terwijl hij door het toezicht in zekere zin wel nog gewoon veilig wordt gesteld.

quote:

Het allerliefst zie ik natuurlijk een wereld zonder KP, pedofielen en pedoseksuelen, maar dat is niet mogelijk.
Dus reguleer het op de een of andere manier en voorkom nieuwe slachtoffers.

EN zelfs dit typ ik met een dubbel gevoel. .
Moeilijk hoor, in-limboy, erg moeilijk.

Ik weet dat het moeilijk is, daarom heb ik ook mijn best gedaan een heldere OP te maken. Pedofilie op zich is volgens mij niet eens zo schadelijk. Pas als er ook pedoseksuele gevoelens bij komen kijken wordt het gevaarlijk, en wanneer die pedoseksuele gevoelens in bepaalde situaties de pedofiele gevoelens overtreffen wordt het schadelijk...

Maar in ieder geval bedankt voor je reactie en het unlocken van het topic.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 17:51 schreef schatje het volgende:
Uit een ander topic:
[..]


bron

Schokkend:
[..]

.

In de Nieuwe Revu stond een tijd terug ook een verhaal van een journalist die infiltreerde in een netwerk van kinderporno. Zo kwam hij in gesprek met mensen die vol trots vertelden hoe ontraceerbaar ze wel niet zijn doordat ze gebruik maken van programma's als Freenet en servers die in Oostblok landen zijn gevestigd. Die zieke lui maken gebruik van versleutelde berichten waardoor ze meest vreselijke kinderporno kunnen uitwisselen. De Nieuwe Revu journalist heeft tijdens zijn speurtocht verschillende foto's en filmpjes gezien, o.a. een een jong meisje waarvan de mond met tape was afgebonden en waarvan de tepels met naalden werden bewerkt en een jongentje dat door vier mannen onder handen werd genomen. Ik ben er een week lang goed ziek van geweest. Ik bedoel, je denkt dan toch aan je neefjes en nichtjes en al die kinderen die zich misschien nu in zo'n afschuwelijke situatie bevinden, en al die gekken die in feite gewoon vrij kunnen lopen. Want die echte zieke lui zijn niet zo stom om voor kinderporno op betaalde sites te betalen en op zo'n manier dus creditcard gegevens achterlaten waardoor ze makkelijk te traceren zijn.

De betreffende journalist is ook in NOVA geweest, klik hier voor online uitzending (sommige fragmenten zijn schokkend).

Ik vind niet dat kinderporno gedoogd moet worden en zeker geen systeem van regulatie of iets dergelijks. Dat riekt imo ook teveel naar chantage. Zo van geef ons maar wat 'onschuldige kinderporno', dan houden wij ons wel koest. Dat vind ik de omgekeerde wereld. Als je zo maatschappelijke vraagstukken moet oplossen is het einde zoek. Bovendien denk ik ook dat ze uiteindelijk honger naar meer zullen krijgen.

Jaaa, dat van die journalist heb ik ook gezien... Ik zag gelijk het programma langskomen waar ik zelf ook al van gehoord had wat pedoseksuelen gebruiken om hun porno te downloaden: Freenet... Was wel verbaasd dat het echt genoemd werd. Freenet overigens maakt dus geen gebruik van servers, dat je dat even weet. Verder vind ik je bron en verhaaltje inderdaad enorm walgelijk. Maar je moet je wel bedenken dat het bewerken van dichtgetapete kinderen met naalden gewoon sadomasochistisch gedrag is, dat véél te ver gegaan is. Die mensen kicken op machtsmisbruik, waarschijnlijk niet op de kinderen zelf. En het zijn al helemáál geen pedofielen. Liefde?

Tegen deze uitwassen is ook denk ik niets te doen. Je kan er gewoon niets echt effectiefs mee. Het effect van kinderporno waar ik het over had was met name toegang voor de "minder schadelijke" (al dan niet pedofiele) pedoseksueel.

Jij vind niet dat kinderporno gedoogd moet worden omdat het riekt naar chantage... Kijk, ik heb het hier dus níet over iets als "geef ons kinderporno en wij houden ons koest". Ookal was dat het, dan nóg vind ik dit een betere oplossing (gecombineerd met toezicht) dan gelijk de gevangenis in, als ze zelf eigenlijk niets gedaan hebben. Maar, dit is niet het geval. Bij een verandering van de kinderporno-straf en misschien een bredere verspreiding berijk je de (al dan niet pedofiele) pedoseksuelen niet persoonlijk, gegeven dat ze gewoon anoniem downloaden. Maar er is wel een effect vanaf de op dit moment onzekere pedoseksuelen die niet weten hoe ze bij kinderporno moet komen op internet. Hierbij dus kans op seksuele frustraties. En aan de kant van de pedofielen een verhoogde zelfkennis van gevoelens. Verder als het op dit onderwerp aankomt, heb ik gewoon een afkeur tegen kindermisbruik. Als het distributeren van kinderporno (eventueel zelfs "nieuw" spul om de zoveel tijd, wat net zo goed 10 jaar oud kan zijn) bijdraagt aan een vermindering van misbruik, ben ik hiervóór. Als een alternatieve "straf" voor het bezitten van kinderporno eerlijker is tegenover onschuldige mensen, terwijl misbruikers even hard berecht worden, ben ik hiervóór.

Je hele stuk boven gaat over de "professionele" pedoseksuelen. Niet de doelgroep die baat zou hebben bij alternatieve straffen van kinderporno. Ik denk ook dat verreweg de meeste pedofielen en pedoseksuelen zich gewoon afzijdig zullen houden en anoniem "leechen" zonder zelf iets te uploaden. De soort 'communities' zoals hierboven zijn zeldzamer dan de 'normale' distributie van kinderporno, en door de in dat geval directe link met kindermisbruik moet er wederom gewoon hard tegen opgetreden worden. Alleen is dit vaak onmogelijk. Neemt niet weg dat we het hier over de misbruikers zelf hebben, die voor hun misbruik dus met die verandering van straf even goed opgepakt zullen worden. Dit is geen onschuldig rukken meer, maar dit is ook niet wat ik versta onder "bredere distributie" van kinderporno. Sowieso bedoel ik met bredere distributie níet dat elke pedoseksueel voortaan zijn handelingen maar moet filmen en in zo'n community delen... Ik heb het over de kinderporno die al bestaat, het is gebeurd, je doet er niks meer aan.

Kinderporno betreffend seksuele handelingen is nooit onschuldig. En het zullen niet de mensen uit gevaarlijke communities zijn die gebruik maken van bredere distributie, zij hebben toegang tot alle porno die ze maar kunnen bedenken en vaak misbruiken ze er zelf nog op los ook. Ik heb het over de onzekere mensen die geen (brede) toegang tot kinderporno hebben, en die dit verder zonder enige interactie met de bron ervan zouden kunnen downloaden.

[ Bericht 9% gewijzigd door in-limboy op 27-04-2005 18:39:36 ]

quote:

Op woensdag 27 april 2005 18:34 schreef mrSPLIFFY het volgende:


ik bedoel dus, die KP moet dus gemaakt worden... want op ouwe plaatjes zijn ze zo uitgerukt...
wie gaat die plaatjes maken dan???
en wie leent zn kind ervoor???

hard afstraffen dmv castratie... dan is t echt zo afgelopen...

weten jullie wel wat voor zieke dingen er gebeuren met kinderen...
kom op mensen. ik begrijp dat jullie humaan willen overkomen maar dit gaat echt te ver
gedogen my ass!!!!!

Hier zeg je alvast een heleboel dingen die niet kloppen... Er zijn GIGANTISCHE ladingen kinderporno, nóóit genoeg om allemaal te zien, en al helemaal niet genoeg om op "uitgerukt" te raken. Ik heb ook duidelijk gezegd dat ik NIET vind (dat kan toch ook niet ) dat er nieuw spul gemaakt moet worden!
Maar ook nieuw spul zal geen probleem zijn, helaas... Zoals ik al zei kan je nooit 100% van de gevallen pakken... Nu niet, straks niet. Er komt altijd wat doorheen. Hoe walgelijk ook.

Castratie vind ik meer een optie voor mensen die daadwerkelijk kinderen misbruikt hebben. Als je perfect in staat bent om veilig rond kinderen te zijn, of zelfs gewoon kinderen te ontwijken en hierdoor geen gevaar bent voor de maatschappij, moet je gewoon kunnen leven zonder iets als castratie.

Natuurlijk weet ik wat voor zieke dingen er met kinderen gebeuren. Gatverdamme, ik wil het niet eens weten. En ik wil dat het ophoudt. In ieder geval dat het minder gebeurt dan nu. En ik denk dat een bredere verspreiding van kinderporno dit zal doen. Bredere verspreiding als gevolg van 'gedogen', met als effect van strafverandering dat onschuldige mensen gewoon kunnen leven (het zijn gewoon mensen, hoor) maar wel veilig worden gesteld door toezicht, en dat misbruikers zelf gewoon even hard gestraft worden als nu. Van mij mag de straf op onvrijwillig kindermisbruik ook verachtdubbeld worden, maarja. (en de straf op 'vrijwillige' seks met een kind gewoon houden zoals hij nu is... omdat dit waarschijnlijk voortgekomen is uit een ongeluk, onkennis van eigen gevoelens, of een verdraaid beeld over de gevolgen ervan. Terwijl deze mensen het niet slecht bedoelen.)

[ Bericht 1% gewijzigd door in-limboy op 27-04-2005 19:00:26 ]

quote:

Op woensdag 27 april 2005 18:45 schreef Insomaniac het volgende:

[..]

(Even alleen de stukken laten staan waar ik nu op wil reageren)

Zoals ik het begrijp uit het artikel uit de NR en de uitzending van NOVA, zijn dit de enige manieren om aan KP te komen. De "onschuldige pedofiel" komt dus al snel met hardcore kindermishandeling in aanraking, gewenst of ongewenst. Het zijn dus niet alleen "professionele" pedoseksuelen daar, ook "onschuldige" pedofielen.
[..]

En dat kan dus niet, voorzover ik het begrijp. Dat soort mensen zullen dan hun heil moeten zoeken op nudisten-sites.

Oh, dit zijn slechts de manieren om aan KP te komen waartegen niks gedaan kan worden. Manieren zijn betaalsites (onveilig voor de pedoseksueel, zeker als die met zijn eigen creditcard betaalt), en zo ongeveer elk p2p-shareprogramma dat je kan bedenken (onveilig, de andere gebruiker ziet direct je IP.)
Met kazaa is al een hele zooi te downloaden. En inderdaad is het niet de bedoeling dat mensen zich bij dit soort moeten aansluiten om toegang tot kinderporno te verkrijgen. Als je het in een gecontrolleerde manier anoniem distributeert zonder dat ze dus contact hebben met makers ervan, is dit een enorme verbetering. Méér mensen zouden toegang hebben tot kinderporno, en zouden niet beinvloed worden om over te gaan tot misbruik om nog bij de groep te kunnen horen.
Ik heb zelf zo'n groep gezien. Bestaat vooral uit een groepje regulars (ik neem aan dat dat inderdaad ook misbruikers zijn) en een aantal mensen die komen en gaan. Er is dan een grote lijst met anonieme downloadlinks en omschrijvingen wat het is. Zo ongeveer alles vind ik walgelijk, maar het is niet anders. In ieder geval hebben die mensen óók bij zo'n soort community gewoon toegang tot downloads zonder dat ze zelf iets moeten bijdragen. Wat ik gezien heb bestond uit een "standaardlijst" en een "bonuslijst". Voor die bonuslijst moest je zelf iets uploaden wat er nog niet op stond. Dit hoeft dus niet per sé iets van jezelf te zijn, maar kan ook gewoon op andere manieren verkregen kp zijn die je dan upload. Op de bonuslijst stonden dan de meer extreme zieke dingen, zoals met die naalden
Ik heb meer gekeken hoe het zat dan er echt iets mee gedaan. Heb zelf geen toegang gekregen (of geprobeerd te krijgen) tot de 'bonuslijst', maar wat erop zou staan met omschrijvingen stond ook op de 'standaardlijst' maar dan zonder download links. Ik wil het gewoon niet eens meer weten.

Ik ben het met je eens dat controlleren en reguleren van kinderpornodistributie een goede manier is om pedoseksuelen te berijken die wat "onzekerder" zijn of gewoon een beperkte kennis van internet hebben. Op dat freenet kom je niet als je niet met computers overweg kan.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 18:57 schreef mrSPLIFFY het volgende:
en toch denk ik dat ze echt wel uitgerukt raken.....
tis namelijk ook een soort verslaving om elke x nieuwe te downloaden
waarom pakken ze anders elke x dat soort gasten met honderden/duizenden foto's op hun harde schijf...

verzamelaars... Somige mensen verzamelen postzegels. Pedoseksuelen hebben zoveel kinderporno niet nódig, maar zullen nieuw spul blijven downloaden omdat er mogelijk nog iets "leuks" bij zit, en omdat ze het vaak "zonde" vinden om weg te gooien ( )

quote:

dus er blijft op zo'n manier een markt voor, die creer je zelf door te zeggen.. ok deze 5 miljoen plaatjes mogen, maar nieuwe niet meer... dan komt er dus een nieuwe zwarte markt voor de stiekume nieuwe plaatjes....

Ik snap wat je hier bedoelt, maar zo bedoelde ik niet wat ik zei. Ik vind dat het verboden moet worden (lees: blijven) om nieuwe kinderporno te maken, maar dat is het nu óók al. Als de kinderporno eenmaal naar buiten is gekomen (en dus tot de xx% behoort die niet gepakt wordt door politie) kan je die net zo goed distributeren. Zwarte markt-effect is wat je inderdaad moet tegengaan.

quote:

tja t blijft een kut onderwerp, maar ik denk t beste helemaal verbieden en keihard afstraffen...
zolang mensen de bak in gaan voor 100 gram cocaine, waarom in godsnaam niet voor bezit/ verspreiding van KP, want wat is nou erger.............

Zolang ze de KP zelf niet maken, en verspreiding alleen bijdraagt aan minder daadwerkelijk misbruik, zie ik hier niet veel mis mee. Meer een vorm van goed omgaan met de gevoelens die ze niet kunnen ontkennen, en gewoon wel hebben. 100 gram cocaine bezitten is voor wie het ook gebruikt schadelijk. Het is niet mooi om iemand achteruit te zien gaan door drugsgebruik.

quote:

(oohja nog 1 puntje)

de bestaande KP dus gedogen en regulieren/ monitoren...

denk je er ook zo over als jouw kind tussen de geregulierde foto's zit???
en monitoren... kom op das onmogelijk....

Als mijn kind tussen de foto's zit dan is het grote probleem dat mijn kind dus misbruikt is. Dan komt mijn woede dus voort uit misbruik van mijn kind, en ik haat de mensen die mijn kind puur voor hun seksuele plezier en misschien daarnaast ook nog voor geld hebben misbruikt. Maar zodra ik die lui vermoord heb en mijn kind is er weer bovenop (was het maar zo simpel) kan je die porno net zo goed verspreiden om verdere gevallen van dit soort te voorkómen. Ikzelf wil het niet meer zien, logisch, ik wil er niks meer van weten, maar ik wens andere mensen zoiets ook niet toe.

En het monitoren van bestaande kinderporno is onmogelijk, maar het monitoren van een alternatieve verspreidingswijze ervan is wél mogelijk. Hierdoor dus een minder gevaarlijke verspreiding van kinderporno dan de misbruikcommunities (die volgens mij dus lang niet zo erg zijn als in de bovenstaande tekstjes staat. Dat zijn wederom binnen die groepen de uitwassen, ik heb ook niet alles gezien wat die journalist heeft gezien, maar wat ik wél heb gezien viel reuze mee. Ik kende er niemand en kon downloaden wat ik wilde. Ik wilde alleen toevallig niks.)

[ Bericht 0% gewijzigd door in-limboy op 27-04-2005 20:16:02 ]

quote:

Op woensdag 27 april 2005 19:10 schreef mrSPLIFFY het volgende:
ja ik begrijp je wel hoor inso, maar t blijft gewoon kut....

waarom doet iedreen niet gewoon normaal... zucht... de wereld gaat naar de klote....

ik ken iemand die heeft de meld misdaad anoniem lijn gebelt en iemand aangegeven voor bezit van KP en ook ontucht... das nu 2 jaar geleden en die persoon loopt nu nog rond...
sterker nog zit nu weer eens in thailand op vakantie.. en niet voor strand en zon...

das ook weer nederland op en top... 1 inval en die gast zit zo een paar jaar vast... maar nee

inso heb je trouwens wel eens de voorgaande topics van limboy gelezen?? (zomaar vraaggie tussen door)

[Inso edit

Ik snap dat je voor jezelf op wil komen, maar laten we dit topic "schoon" houden en ons enkel richten op KP op het internet en hoe er mee om te gaan]


Die inval van je, niet mooi
Hoe is dat kind er nu aan toe?

[ Bericht 53% gewijzigd door Insomaniac op 27-04-2005 19:46:27 ]

quote:

Op woensdag 27 april 2005 19:15 schreef Menyo het volgende:
Ik heb je hele stuk met intresse gelezen. Een goede technische uiteenzetting van een maatschappelijk probleem. Ondanks dat zo'n technische uiteenzetting aan kan zetten tot symphatie voor pedofielen/sexuelen heb ik die symphatie geenszins. Ook een pedofiel moet gewoon psychisch behandeld worden. Ik beschouw het als een zeer ernstige vorm van geesteziekte die net als Manisch depresiviteit en schizofrenie behandelt moet worden en onderdrukt met medicijnen.

Om (flauw) even een stukje van South Park te quoten:
"dude, you have sex with children."

Haha ja, prachtige aflevering. Vooral ook omdat dat stukje van de chatbox gewoon herkenbaar was, hoe fout ook. In de chatbox waar ik ooit zat kreeg je af en toe een kind langs, of fakers, dat was niet te zeggen. Er gebeurde ook nooit iets mee. Maar die stormvloed van berichtjes...

Verder is pedoseksualiteit een afwijking, net als homofilie, en noem er nog een aantal. Alleen op dat gebied wel gevaarlijker (pedoseksualiteit, niet pedofilie) dan homofilie. Maar het blijven mensen. Ik snap dat je geen sympathie voor die mensen hebt omdat je ze ziet als risicogevallen, en dat zijn ze vaak ook. Het is alleen voor mij niet mogelijk om mijn gevoelens aan je te laten zien. Het zijn 'mooie lieve' (niet-seksuele) gevoelens, en er zit dus ook niets kwaads aan vast. Het enige wat er nog erg zou kunnen zijn is dat ik een risicogeval kan zijn. Nu weet ik door discussies (onder andere die hier op Fok!) dat seks met kinderen zelfs in een maatschappij waarin het wel getolereerd werd alsnog schadelijk kan zijn (door de ontwikkeling). Verder weet ik hoe ver mijn gevoelens rijken. En je zou verbaasd zijn tot in hoeverre de pedofiele gevoelens overheersen (ik voel ze echt heel sterk) maar vooral tot in hoeverre mijn pedoseksuele gevoelens rond kinderen afwezig zijn. Ik heb gewoon nog nooit seksuele gevoelens gehad rond een kind. Altijd dat aanhoudende gevoel van willen-zorgen-voor, beschermen, lief zijn. Een afwijking, maar in mijn ogen geen schadelijke.
Het wordt pas schadelijk wanneer de (niet eens altijd aanwezige! er zijn ook pedofielen zonder enige vorm van seksuele gevoelens voor kinderen) seksuele gevoelens niet afwezig zijn rond kinderen. Dan is het dus ook aan de pedofiele pedoseksueel om te zorgen dat hij niet te veel of niet te dicht rond kinderen is.

En bovendien is pedoseksualiteit niet te behandelen. Het is een geaardheid, denk ik. Maar die kan je niet met antidepressiva wegwerken. En ontkennen of onderdrukken zal een averechts effect hebben, omdat op het moment dat je de gevoelens weer wél voelt, deze gelijk een stuk sterker een vreemder zijn voor jou. Je kent dan je eigen grenzen niet meer, en dán wordt het gevaarlijk.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 19:40 schreef KonnieKipke het volgende:
tja, je houdt kinderporno toch niet tegen ben ik bang. Als je op usenet kijkt kan ik zo honderden MB's aan kinderporno downloaden. Soms word je er ook ongewild mee geconfronteerd, zoals toen ik laatst in alt.bin.erotica tegenkwam

oh ja, die was ik nog vergeten te noemen als bron om kinderporno te downloaden. Nieuwsgroepen. Die worden bijna niet gemonitord door providers.

quote:

Op woensdag 27 april 2005 19:37 schreef in-limboy het volgende:

[..]

[Inso edit

Ik snap dat je voor jezelf op wil komen, maar laten we dit topic "schoon" houden en ons enkel richten op KP op het internet en hoe er mee om te gaan]

En ik snap dat jij het liefst hebt dat we ontopic blijven, ik vind alleen aangezien pedoseksuele gevoelens oorzaak van kinderporno zijn en ikzelf pedofiel ben en niet op diezelfde hoop gegooid wil worden, dat mijn reactie wel relevant was. Ik wil niet dat iedereen in dit topic mij ziet als een (potentiele) kindermisbruiker. Ik vind het dus niet direct maar wel indirect een ontopic reactie, in ieder geval een die ik liever niet achterwege gelaten zou zien. Ik kan moeilijk van iedereen verwachten dat ze alle 20 pagina's van alle 4 topics door gaan lezen, en als ze na de 3 eerste pagina's afhaken dan heeft dit dus een averechts effect omdat mijn uiteindelijke gevoelens een stuk anders waren. Ik ben in kinderen en sex 2 geloof ik dat het was al eens vergeleken met Hitler in Der Untergang
Dacht dat een samenvatting wel op zijn plaats was... (heb je em nog? )


Toevoeging en reactie Inso;
Dan is dat nu duidelijk. Mocht de discussie toch weer over jouw gevoelens gaan, gelieve niet te reageren, want je hebt in deze post je punt duidelijk gemaakt.
Users die zich toch geroepen voelen om de discussie naar in-limboy om te buigen, moeten niet piepen als hun berichten opeens weg zijn. Já het is een omstreden users en ja je kan je vraagtekens hebben bij zijn gedrag, maar daar gaat deze discussie niet over.

[/einde toevoeging]

[ Bericht 15% gewijzigd door Insomaniac op 27-04-2005 20:55:30 ]

quote:

Op woensdag 27 april 2005 20:00 schreef KonnieKipke het volgende:
Sterker nog: nieuwsgroepen worden niet gemonitord. Daarom is het HET verspreidingsmedium bij uitstek.

Veel mensen hebben zelfs de kennis niet om van nieuwsgroepen te downloaden met programma's, of ze weten niet dat er iets op staat, of ze weten niet wáár... En voor veel anderen die wel weten dat het er ís, is het gewoon te gevaarlijk. Ze kunnen het niet verstoppen en zijn sowieso bang dat wél gezien kan worden dat ze die dingen downloaden.