[EU] Paniekvoetbal rondom EU-referendum

Ik wil met mijn tegenstem slechts een signaal afgeven aan Den Haag en aan Brussel (en Straatsburg ).

Ben ik nu een leugenachtig, slecht mens

quote:

Op donderdag 28 april 2005 11:17 schreef Chewie het volgende:

[..]

Europese wetten hebben nu al voorrang daar verandert de grondwet helaas niks aan.

Immer, altijd, toujours, always?

[ Bericht 1% gewijzigd door Monidique op 28-04-2005 11:20:01 (grapjas) ]

Ik ben van mening dat de EU het subsidiariteitsbeginsel veel strikter moet hanteren maar hoe men daar in de grondwet over denkt weet ik niet. Zal me eens gaan inlezen binnenkort .

quote:

Op donderdag 28 april 2005 11:19 schreef Monidique het volgende:

[..]

Immer, altijd, toujours, always?

Ja. Ja. Oui. Yes.

Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar Balkenende's reactie op de uitspraken van Chirac.

Balkenende, en ook Kamer & kabinet, zitten gewoon met de consequenties van het invoeren van een referendum. Nu komt naar voren waarom een referendum een waardeloos instrument is. De keuze tussen "ja" en "nee" kan nooit de lading dekken van een discussie met vele invalshoeken en nuances. Niemand kan bepalen wat de omvang en de consequenties van het referendum zijn.

De ene groep stelt dat de ja / nee-stem slechts dit pakketje papier betreft en niet gaat over tevredenheid over Europees functioneren in het algemeen. Voorstanders vinden het mooi dat het document de huidige verdragen samenvoegt en overzichtelijk maakt. Tegenstanders vinden het 'geen Grondwet' en een te dik pak papier en stemmen daarom tegen.

De andere groep haalt er van alles bij en ook dat is hun goed recht. Voorstemmers die zeggen dat je "ja" moet stemmen, alleen al vanuit de 'nooit meer Europese oorlog'-gedachte. Tegenstemmers die voor een 'nee' gaan, vanwege Turkije, de Euro en landbouwsubsidies.

Hiermee kun je de stemmers al grofweg in vier groepen verdelen:
-"ja", vanwege het goede document.
-"ja", vanwege tevredenheid over Europese samenwerking.
-"nee", vanwege het document.
-"nee", vanwege ontevredenheid over Europa.

Bij de uitslag zie je echter maar drie percentages: opkomst, ja en nee. Bij een meerderheid voor "ja" is dat niet zo'n probleem, hoewel ook dan wel interessant is om te weten voor welke belangen de mensen nou daadwerkelijk voor gestemd hebben. Maar welke conclusies moet de politiek in godsnaam trekken bij een "nee"? Heronderhandelen over het document? Of uit Europa stappen? Daarin benijd ik Balkenende en ook Chirac niet.

`de manier waarop de politiek meent het voor stemmen te moeten forceren is misselijkmakend (eerst donner nu jp) en alleen daarom al zal ik tegenstemmen
nog los van mijn inhoudelijke bezwarem

quote:

Op donderdag 28 april 2005 11:40 schreef pikwik het volgende:
`de manier waarop de politiek meent het voor stemmen te moeten forceren is misselijkmakend (eerst donner nu jp) en alleen daarom al zal ik tegenstemmen
nog los van mijn inhoudelijke bezwarem

En daarmee kan ik dus een vijfde & zesde groep aan mijn lijstje van de vorige post toevoegen.

-Voorstemmers uit tevredenheid over dit kabinet
-Tegenstemmers die het kabinet willen beschadigen / afstraffen, eventueel voor haar houding in de campagna.

ja als je maar lang genoeg doorzanikt valt iedereen wel in een groepje ja

Meerdere topics over de Europese grondwet is niet erg, maar een wildgroei met bijna dezelfde insteek is niet wenselijk.

Ik zal dit topic even laten samenvoegen met Donner vreest oorlog bij 'nee' EU-grondwet waar de discussie over eventueel 'paniekvoetbal' kan worden gesproken, en hoe de campagne gevoerd wordt door dit kabinet.

quote:

Op donderdag 28 april 2005 11:48 schreef Sidekick het volgende:
Meerdere topics over de Europese grondwet is niet erg, maar een wildgroei met bijna dezelfde insteek is niet wenselijk.

Ik zal dit topic even laten samenvoegen met Donner vreest oorlog bij 'nee' EU-grondwet waar de discussie over eventueel 'paniekvoetbal' kan worden gesproken, en hoe de campagne gevoerd wordt door dit kabinet.

Ik dacht al even dat het hele topic verwijderd was!
Maar wel een goede merge.

quote:

Op donderdag 28 april 2005 11:45 schreef pikwik het volgende:
ja als je maar lang genoeg doorzanikt valt iedereen wel in een groepje ja

En dat is dus het probleem. Dat je na de uitslag nog niet weet welke groepjes de overhand hebben gehad en wat 'de burgers' nu eigenlijk willen.

quote:

Op donderdag 28 april 2005 12:04 schreef Pool het volgende:

[..]

En dat is dus het probleem. Dat je na de uitslag nog niet weet welke groepjes de overhand hebben gehad en wat 'de burgers' nu eigenlijk willen.

als je zo redeneert kun je de hele democratie wel opheffen

quote:

Op donderdag 28 april 2005 12:11 schreef pikwik het volgende:

[..]

als je zo redeneert kun je de hele democratie wel opheffen

Het is inderdaad een probleem dat sowieso bij de democratie bestaat, maar bij normale verkiezingen is dat wel in mindere mate. Mensen hoeven dan niet te kiezen tussen "ja" en "nee", maar hebben de keuze tussen een breed scala aan partijen met verschillende verkiezingsprogramma's.

Uit verkiezingsuitslagen kunnen daarom wel betere conclusies getrokken worden; een 'ruk naar rechts', een afkeuring van het beleid, etcetera. Uit slechts een ja / nee bij zo'n omvangrijk thema als Europa kun je bijna niets concluderen.

Ik stem nee.... waarom zou ik willen dat landen als Spanje, Frankrijk en Duitsland meer invloed mogen uitoefenen op de regels die in ons land gelden? Wij zijn toch Nederland? En geen Europa.. ik vind dus dat wij als inwoners van Nederland zelf het recht hebben om te bepalen wat onze wetten zijn en niet een of andere Fransoos die bijv gaat zeggen dat overal in de EU softdrugs verboden moet worden Hij kan de pot op!!!

quote:

Op donderdag 28 april 2005 11:22 schreef Pool het volgende:

[..]

Ja. Ja. Oui. Yes.

Er zijn natuurlijk uitzonderingen. Bijvoorbeeld op de vrije verkeer van goederen. Lidstaten mogen, indien dat noodzakelijk is, inbreuk maken op dat recht.

quote:

Op donderdag 28 april 2005 11:12 schreef Freeflyer het volgende:
ze waren mij al kwijt toen ik hoorde dat er alleen budget was voor campagnes die voor de grondwet zijn.

Vreemd....

http://www.geenstijl.nl/paginas/overzichttoegewezensubsidies.pdf

quote:

Op donderdag 28 april 2005 12:40 schreef nikk het volgende:

[..]

Er zijn natuurlijk uitzonderingen. Bijvoorbeeld op de vrije verkeer van goederen. Lidstaten mogen, indien dat noodzakelijk is, inbreuk maken op dat recht.

Maar daar bieden de desbetreffende bepalingen uit het EG-verdrag dan ook de ruimte toe. Als ze die ruimte niet zouden toelaten, dan was die ruimte er ook niet geweest. Dit is dus geen beperking of uitzondering op het feit dat Europese regelgeving boven Nederlandse regelgeving staat.

Europees recht gaat zonder uitzondering boven Nederlands recht. Dat is op grond van o.a. artikel 92 van de Grondwet (de Nederlandse) en het Van Gend & Loos-arrest van het Europese Hof van Justitie.

Ik heb de titel even veranderd van "Donner vreest oorlog bij 'nee' EU-grondwet" naar het meer algemene "Paniekvoetbal rondom EU-referendum" angezien het niet alleen meer gaat over Donner en zijn oorlog.

quote:

Op donderdag 28 april 2005 13:20 schreef Pool het volgende:

[..]

Maar daar bieden de desbetreffende bepalingen uit het EG-verdrag dan ook de ruimte toe. Als ze die ruimte niet zouden toelaten, dan was die ruimte er ook niet geweest. Dit is dus geen beperking of uitzondering op het feit dat Europese regelgeving boven Nederlandse regelgeving staat.

Ik zie het als een uitzondering op de regel. Lidstaten mogen immers inbreuk maken op het vrije verkeer van goederen, zonder dat daar een directe wettelijke uitzondering voor is gesteld. Zonder de jurisprudentie zou er op dit gebied een leemte zijn.

quote:

Europees recht gaat zonder uitzondering boven Nederlands recht. Dat is op grond van o.a. artikel 92 van de Grondwet (de Nederlandse) en het Van Gend & Loos-arrest van het Europese Hof van Justitie.

In de regel heeft het Europese recht altijd voorrang inderdaad.

quote:

Op donderdag 28 april 2005 16:28 schreef nikk het volgende:
Ik zie het als een uitzondering op de regel. Lidstaten mogen immers inbreuk maken op het vrije verkeer van goederen, zonder dat daar een directe wettelijke uitzondering voor is gesteld. Zonder de jurisprudentie zou er op dit gebied een leemte zijn.

Die grond voor uitzonderingen staat toch duidelijk beschreven in art. 30 van het EG-verdrag? Of bedoel je een extra jurisprudentiële regel?

De uitzonderingsgronden uit art. 30 voor kwantitatieve beperkingen:
Bescherming van
-openbare zedelijkheid
-openbare orde
-openbare veiligheid
-gezondheid en het leven personen, dieren of planten
-het nationaal artistiek, historisch en archelogisch bezit
-industriële en commerciële eigendom

quote:

Op donderdag 28 april 2005 17:41 schreef Pool het volgende:

[..]

Die grond voor uitzonderingen staat toch duidelijk beschreven in art. 30 van het EG-verdrag? Of bedoel je een extra jurisprudentiële regel?

De uitzonderingsgronden uit art. 30 voor kwantitatieve beperkingen:
Bescherming van
-openbare zedelijkheid
-openbare orde
-openbare veiligheid
-gezondheid en het leven personen, dieren of planten
-het nationaal artistiek, historisch en archelogisch bezit
-industriële en commerciële eigendom

Die uitzonderingen staan dan weer in art 36 beschreven. Echter worden deze wel eens gebruikt als een vals excuus. Heb afgelopen blok European Law gehad (kwam dan nu eindelijk eens goed uit) en kreeg bijvoorbeeld te horen dat Engeland ooit zei dat de kalkoenen uit Frankrijk van te slechte kwaliteit waren, en dat daardoor er geen kalkoenen uit Frankrijk Engeland meer in mochten. Ook dit onder het mom van "public health". Echter was dat onzin, en zei Engeland dat alleen om de eigen kalkoenenmarkt te beschermen. Op Europees niveau werd er beslist dat Engeland fout zat en zodoende er gewoon weer kalkoenen naar Engeland mochten.

ps. weet niet of verhaal echt gebeurd is maar geeft wel een goede indicatie.