Programeertalen

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 14:18 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]




Ga je het nu nog onderbouwen of blijf je bij oneliners met stompzinnige smileys?

Wat moet ik onderbouwen dan? Ik geef netjes antwoord op je vraag. Valt verder weinig aan te onderbouwen. Ik zal de smileys daarbij achterwege laten ok. Kennelijk stoor jij je daar aan.

Hoe gaat 't met de TS?

Je zou kunnen onderbouwen waarom jij assembly geen geavanceerde taal vind.

Swets onderbouwd zijn standpunt wel. En persoonlijk ben ik het daarmee eens. Hoewel het een klotetaal is, kun je je geen geavanceerdere taal bedenken. Je kunt er alles mee. Meer dan met welke andere taal ook. Maar je moet het wel zelf bouwen.

Vroeger had je van die idioten die "demo's" bouwden in assembly. Blokjes code die in een paar k past, draait als een tierelier en de meest onmogelijk mooie grafische geintjes op het scherm toverde. En dan heb ik het over grafische objecten waar een gewone programmeertaal te traag voor was op die processor. Bijvoorbeeld 2 of 3 draaiende tandraderen die lijken te zweven waarbij het geheel over verschillende assen lijkt te draaien. C was te traag, Assembly flikt het. En tegenwoordig kun je dit zonder echt te programmeren voor elkaar krijgen.

Ik ben eigenlijk wel eens benieuwd hoe een "demo" op een recent systeem zou draaien. Natuurlijk wel geoptimaliseerd voor de nieuwe processor. Een assemblyprogramma wat zonder echt OS op een AMD64 ofzo draait. Volgens mij is er nog steeds geen enkele compiler in staat om een goed geschreven assemblyprogramma te evenaren.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 14:35 schreef Vitalogy het volgende:

[..]

Wat moet ik onderbouwen dan? Ik geef netjes antwoord op je vraag. Valt verder weinig aan te onderbouwen. Ik zal de smileys daarbij achterwege laten ok. Kennelijk stoor jij je daar aan.

Nee, je deponeerd een stelling, namelijk dat assembley geen geavanceerde programmeertaal is zonder enige onderbouwing.

Daar wacht ik dus op.

stompzinnig met " Ja " antwoorden is een beetje nutteloze reply in dit soort threads.
Dus... leg uit zou ik zeggen.
Verpletter ons met je kennis.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 14:55 schreef RiDo78 het volgende:

Ik ben eigenlijk wel eens benieuwd hoe een "demo" op een recent systeem zou draaien. Natuurlijk wel geoptimaliseerd voor de nieuwe processor. Een assemblyprogramma wat zonder echt OS op een AMD64 ofzo draait. Volgens mij is er nog steeds geen enkele compiler in staat om een goed geschreven assemblyprogramma te evenaren.

Ik ben het half met je eens. De compilers van tegenwoordig zijn zo verdomde slim dat je wel van HELE goede huize moet komen in zelf in assembler daar tegen op te schrijven! Maar 10 jaar geleden gelde dit zeker wel ja! Ik denk dat het vandaag de dag net iets anders ligt. De optimalisaties die compilers tegenwoordig uitvoeren zijn soms gewoon eng(en in een heel enkel geval ook lastig )

In mijn ogen is een geavanceerde taal een taal waarin standaard problemen zijn ondervangen. Een taal waar je op een makkelijke manier design patterns op los kunt laten.

Assembly is dus in mijn ogen de meest basic taal die je je maar kunt indenken(na machine taal).

Ik vind assemby zo ongeveer de meest primitieve taal die er bestaat... het zijn de basisinstructies die de processor begrijpt en uitvoert, rechtstreeks vertaalt in voor mensen begrijpelijke codes.
Ja, je hebt daardoor volledige controle over het systeem, maar de ontwikkeling is traag en foutgevoelig. Een geavanceerde taal vind ik een taal die je werk uit handen neemt. Ieder statement in een zo'n taal wordt door de compiler contxtafhankelijk en geoptimaliseerd vertaalt naar een hele reeks instructies in machinecode. Je kan dus met minder instructies hetzelfde resultaat bereiken - een deel van het werk wordt door de compiler voor je gedaan. Door variabelen en typen te declareren neemt het aantal fouten enorm af en ook het memorymanagement binnen je programma wordt je grotendeels uit handen genomen.
Pure handgeschreven assembly kan en is meestal sneller en altijd kleiner dan door een compiler gegenereerde code, maar de ontwikkeltijd is ook vele malen langer en fouten zijn talrijk en moeilijk op te sporen. Dat is niet geavanceerd, maar primitief imo.

Nou ja Assembly als taal is weinig geavanceerd omdat het een directe vertaling is van wat de machine levert. De taal doet zelf in principe niets dan tekst vertalen. Er is ook niets abstracts aan wat hier beweerd wordt (zoek het woord eens op in het woordenboek zou ik zeggen). Het wordt ook niet gecompileerd maar geassembleerd (groot verschil). Om bepaalde low-level zaken waar hier mee gepatst wordt te bouwen hoef je ook helemaal niet speciaal naar Assembly toe te gaan, sterker nog in veel gevallen is het beter dat je bij C blijft en afhankelijk van de hardware zelfs Java of C++.
Het is allemaal termensmijterij en complete onzin wat hier verkocht wordt. Bovendien gigantisch off topic.

_{oeps een smiley}

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 15:21 schreef Flurry het volgende:
Pure handgeschreven assembly kan en is meestal sneller en altijd kleiner dan door een compiler gegenereerde code

Ja, dikke lul drie bier.

Met de huidige generatie processoren en compilers moet je van goede huize komen om snellere code te schrijven met de hand. de P4 bijvoorbeeld heeft een joekel van een pipeline, een klein foutje die de pipeline invalidate en het kost enorme bakken tijd. Je wilt je instructies zo neergooien dat ie ze zo parallel mogelijk kan uitvoeren (compile-time scheduling) en nog meer van dat soort onzin. Als je dat allemaal met de hand moet doen is dat een ramp.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 15:22 schreef Vitalogy het volgende:
Nou ja Assembly als taal is weinig geavanceerd omdat het een directe vertaling is van wat de machine levert. De taal doet zelf in principe niets dan tekst vertalen. Er is ook niets abstracts aan wat hier beweerd wordt (zoek het woord eens op in het woordenboek zou ik zeggen). Het wordt ook niet gecompileerd maar geassembleerd (groot verschil). Om bepaalde low-level zaken waar hier mee gepatst wordt te bouwen hoef je ook helemaal niet speciaal naar Assembly toe te gaan, sterker nog in veel gevallen is het beter dat je bij C blijft en afhankelijk van de hardware zelfs Java of C++.

Ja ben ik allemaal met je eens.
Maar zoals gezged is Assembley de taal met de minste instructies waar je zo'n beetje het meeste mee kan doen. In die zin geavanceerd. kwestie van definitie.

Tevens heb ik ook gepost dat het enigzins nutteloos is om tegenwoordig nog assembley te gebruiken.

Dus snap ik nog steeds je reply's niet.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 15:41 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Ja, dikke lul drie bier.

Met de huidige generatie processoren en compilers moet je van goede huize komen om snellere code te schrijven met de hand. de P4 bijvoorbeeld heeft een joekel van een pipeline, een klein foutje die de pipeline invalidate en het kost enorme bakken tijd. Je wilt je instructies zo neergooien dat ie ze zo parallel mogelijk kan uitvoeren (compile-time scheduling) en nog meer van dat soort onzin. Als je dat allemaal met de hand moet doen is dat een ramp.

dat zeg ik
maar time-critical delen van software worden volgens mij nog steeds wel met de hand in asm gedaan als dat nodig is.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 15:43 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Ja ben ik allemaal met je eens.
Maar zoals gezged is Assembley de taal met de minste instructies waar je zo'n beetje het meeste mee kan doen. In die zin geavanceerd. kwestie van definitie.

Tevens heb ik ook gepost dat het enigzins nutteloos is om tegenwoordig nog assembley te gebruiken.

Dus snap ik nog steeds je reply's niet.

Kwestie van definitie idd.... Een grote gereedschapskist, waaruit je het juiste stuk gereedschap zoek dat vervolgens het werk voor je doet of een klein kistje waaruit je een heleboel kleine dingetjes moet halen waar je zelf het werk mee moet doen.... het tweede is geavanceerder werk, maar het eerste is geavanceerder gereedschap.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 15:48 schreef Flurry het volgende:

[..]

dat zeg ik
maar time-critical delen van software worden volgens mij nog steeds wel met de hand in asm gedaan als dat nodig is.

De compiler zal sowieso ook flinke stukken assembly code moeten bevatten.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 15:48 schreef Flurry het volgende:

[..]

dat zeg ik
maar time-critical delen van software worden volgens mij nog steeds wel met de hand in asm gedaan als dat nodig is.

Soms wel, maar dat is < 1/1000 van de code. En zoals hierboven al aangehaald is minder instructies niet altijd beter. Cache misses, pipeline stalls etc zijn veel belangrijker. Maar wat nog belangrijker is, is een goed algoritme voordat je begint te knabbelen aan procentjes performance winst.

Maar daar ging dit topic helemaal niet over.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 15:55 schreef Alicey het volgende:

[..]

De compiler zal sowieso ook flinke stukken assembly code moeten bevatten.

Waarom?

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 15:55 schreef -erwin- het volgende:

[..]

Waarom?

Omdat de compiler voor de machine begrijpbare code moet produceren.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 15:56 schreef Alicey het volgende:

[..]

Omdat de compiler voor de machine begrijpbare code moet produceren.

Maar dat werkt niet dmv code maar dmv het aan elkaar plakken van stukken text.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 15:58 schreef -erwin- het volgende:

[..]

Maar dat werkt niet dmv code maar dmv het aan elkaar plakken van stukken text.

Ik geloof niet dat ik je reactie helemaal begrijp..

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 15:58 schreef -erwin- het volgende:

[..]

Maar dat werkt niet dmv code maar dmv het aan elkaar plakken van stukken text.

die "tekst" heet volgens mij "code"

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 15:55 schreef Alicey het volgende:

[..]

De compiler zal sowieso ook flinke stukken assembly code moeten bevatten.

not! complete onzin... gewoon C of C++ die machinecode genereert... je zal in de source van een compiler weinig assembly code tegenkomen...

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 16:02 schreef beany het volgende:

[..]

not! complete onzin... gewoon C of C++ die machinecode genereert... je zal in de source van een compiler weinig assembly code tegenkomen...

Je hebt gelijk, een compiler bevat inderdaad machinecode om het genereren te doen (Kant- en klare bytes i.p.v. source zeg maar).

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 16:00 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat ik je reactie helemaal begrijp..

Een compiler produceert assembly dmv een serie vertaalslagen. En in de laatste vertaalslag zet de logische verbindingen om in stukken tekst die we dan assembly noemen. Het is niet zo dat er grote stukken voorgebakken assembly in de compiler schuilgaan.

En de compiler zelf is gewoon in de taal geschreven die hij compiled uiteraard.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 16:05 schreef -erwin- het volgende:

[..]

Een compiler produceert assembly dmv een serie vertaalslagen. En in de laatste vertaalslag zet de logische verbindingen om in stukken tekst die we dan assembly noemen. Het is niet zo dat er grote stukken voorgebakken assembly in de compiler schuilgaan.

Grote stukken lijkt mij niet nee, maar toch is het noodzakelijk.

quote:

En de compiler zelf is gewoon in de taal geschreven die hij compiled uiteraard.

Ik ken eigenlijk geen compilers waarvoor dat niet geldt inderdaad.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 15:43 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]
Tevens heb ik ook gepost dat het enigzins nutteloos is om tegenwoordig nog assembley te gebruiken.

Ik durf het vreselijk met je oneens te zijn op dit vlak; 't is namelijk een enorm loze statement.
Nutteloos om assembly te gebruiken waarvoor ?
Voor appliances met een chipje met 1k ram lijkt het me een logische keuze.
Voor innerloops in snelheids-gerichte applicaties lijkt het me de beste keuze.

Ik zit er ook niet op te wachten om wat in assembly _{(zonder e)} te doen, maar als 't moet dan moet het.
En dat gebeurt nog best wel eens.

Embedded gebeurt het idd nog wel eens, maar zelfs in zaken als mobiele telefoons gaat de vooruitgang snel genoeg dat het mogelijk is om nu al Java te gebruiken.