Religie een (leuk) cadeautje van de evolutie?

quote:

Op woensdag 13 april 2005 13:02 schreef koej het volgende:
Oh? Wat is het antwoord dan?

Ben je echt zo naïef, of doe je maar alsof?

quote:

Op woensdag 13 april 2005 13:17 schreef P-Style het volgende:


Ben je echt zo naïef, of doe je maar alsof?

Ik vindt het naïef om te denken dat alle antwoorden al zijn gegeven, maar dat terzijde.

Om even in te gaan op de vraag of religie goed is voor de menselijke soort als geheel of voor een selecte groep die religie stuurt. Is de bevordering van een selecte groep niet juist wat ervoor zorgt dat de gehele soort evolueert?

quote:

Op woensdag 13 april 2005 13:28 schreef koej het volgende:
Is de bevordering van een selecte groep niet juist wat ervoor zorgt dat de gehele soort evolueert?

Nee.

Survival of the fittest, zegt dat je misschien wat P-style?

quote:

Op woensdag 13 april 2005 13:42 schreef koej het volgende:
Survival of the fittest, zegt dat je misschien wat P-style?

Jahoor... wat wil je hiermee zeggen?

Survival of the fittest: Een enkel individu of een selecte groep heeft meer overlevingskans dan de rest, met als gevolg dat de gehele soort zich *uiteindelijk* verder ontwikkelt.

quote:

Op woensdag 13 april 2005 14:18 schreef koej het volgende:
Survival of the fittest: Een enkel individu of een selecte groep heeft meer overlevingskans dan de rest, met als gevolg dat de gehele soort zich *uiteindelijk* verder ontwikkelt.

Ik heb niet niet gevraagd om een definitie te geven van "surival of the fittest". Ik vroeg wat je ermee wilde zeggen.

Jij zegt dat de bevordering van een selecte groep ervoor zorgt dat de gehele soort evolueert. Zo simpel ligt het niet. Hoewel je niet helemaal ongelijk hebt, past het totaal niet in deze context. Het is niet zo dat religie bepaalde groepen bevordert. Het is al helemaal niet zo dat mensen die buiten deze groepen vallen niet zullen overleven en het is ook niet zo dat selecte groepen die bepaalde religies aanhouden lichamelijke voordelen hebben die van belang zijn voor het overleven van de soort. Met andere woorden, dit heeft niks met survival of the fittest te maken en staat helemaal buiten de evolutie. Ik zou juist zeggen dat religie binnen kleine groepen eerder lijdt tot een verarming van de genenpoel.

Niet alle gevolgen of bijkomstigheden van evolutie hoeven dan ook positief te zijn. Dat wij rechtop zijn gaan lopen, was geweldig voor de soort, maar minder voor de rug en knieën.

Ehm. Waardeloos voorbeeld in deze context.

Evolutie geeft geen waardeoordeel, er is dus geen verrijking of verarming van de genenpoel vanuit evolutionair perspectief.

Maar dat staat natuurlijk netjes hier http://wiki.fok.nl/index.php/Evolutie.

Religie heeft nu misschien geen functie meer voor de overleving voor de soort, maar ik denk dat dat in het verleden wel zo is geweest.

Sterker nog, er is een gebied in de hersenen gevonden dat verantwoordelijk is voor de zogeheten religieuze ervaring, dat bij de een meer ontwikkeld is dan de ander. Daarnaast zijn er sterke aanwijzingen dat religiositeit erfelijk is (dit heeft men onlangs gevonden bij een een eeneiige tweelingen onderzoek ) . Dus ergens op het evolutionaire pad heeft het een functie gehad, en de argumenten die ik eerder gaf (sociale cohesie, gevoel van zelfvertrouwen) maken het naar mijn idee ook nog eens aannemelijk dat het een overlevingsfunctie zou kunnen hebben.

[ Bericht 40% gewijzigd door koej op 13-04-2005 14:57:41 ]

quote:

Op woensdag 13 april 2005 14:40 schreef P-Style het volgende:

[..]

Ik heb niet niet gevraagd om een definitie te geven van "surival of the fittest". Ik vroeg wat je ermee wilde zeggen.

Vergelijk dit:
Is de bevordering van een selecte groep niet juist wat ervoor zorgt dat de gehele soort evolueert?
(waar jij zo stellig Nee op antwoordde)

Nu eens met dit:
Survival of the fittest: Een enkel individu of een selecte groep heeft meer overlevingskans dan de rest, met als gevolg dat de gehele soort zich *uiteindelijk* verder ontwikkelt.

Lijkt me toch wel hetzelfde.

quote:

Het is niet zo dat religie bepaalde groepen bevordert. Het is al helemaal niet zo dat mensen die buiten deze groepen vallen niet zullen overleven en het is ook niet zo dat selecte groepen die bepaalde religies aanhouden lichamelijke voordelen hebben die van belang zijn voor het overleven van de soort.

Het kastensysteem van het Hindoeïsme is een voorbeeld van de bevordering van bepaalde groepen. De hoogste kasten hebben toch echt een voordeel ten opzichte van de kastelozen. Dit heeft dus alles met survival te maken.

quote:

Ik zou juist zeggen dat religie binnen kleine groepen eerder lijdt tot een verarming van de genenpoel.

Los van het feit dat dit een waardeoordeel pur sang is, zou ik het complexe repetoir van sociale, individuele en cognitieve handelingen en mechanismen dat religie behelst niet zozeer bestempelen als verarming.

quote:

Op zondag 10 april 2005 22:44 schreef P-Style het volgende:
Religie is onderdeel van ons mens zijn. Wij mensen zijn onderdeel van de evolutie... daar is je antwoord.

Ja, en verkoudheid is een onderdeel van ons menszijn. Wij mensen zijn onderdeel van de evolutie. Een snotneus is een cadeautje van de evolutie.
Of: agressie is een onderdeel van ons menszijn. Wij mensen zijn onderdeel van de evolutie. Agressie is een cadeautje van de evolutie
Of: altruïsme is een onderdeel van ons menszijn. Wij mensen zijn onderdeel van de evolutie. Altruïsme is een cadeautje van de evolutie

Kortom: slap ouwehoeren is een onderdeel van ons menszijn. Wij mensen zijn onderdeel van de evolutie. WFL is een cadeautje van de evolutie.

quote:

Op woensdag 13 april 2005 15:15 schreef koej het volgende:

Vergelijk dit:
Is de bevordering van een selecte groep niet juist wat ervoor zorgt dat de gehele soort evolueert?
(waar jij zo stellig Nee op antwoordde)

Nu eens met dit:
Survival of the fittest: Een enkel individu of een selecte groep heeft meer overlevingskans dan de rest, met als gevolg dat de gehele soort zich *uiteindelijk* verder ontwikkelt.

Lijkt me toch wel hetzelfde.

Toch klopt het niet. De bevordering van een selecte groep zorgt er natuurlijk niet voor dat de gehele soort evolueert. Tenzij de gehele soort bestaat uit dat ene selecte groepje, of wanneer àlle andere mensen buiten die groep dood gaan.

quote:

Het kastensysteem van het Hindoeïsme is een voorbeeld van de bevordering van bepaalde groepen. De hoogste kasten hebben toch echt een voordeel ten opzichte van de kastelozen. Dit heeft dus alles met survival te maken.

Allemaal leuk en aardig, maar dit betekent niet dat onze soort evolueert en daar had jij het tenslotte over.

quote:

Los van het feit dat dit een waardeoordeel pur sang is, zou ik het complexe repetoir van sociale, individuele en cognitieve handelingen en mechanismen dat religie behelst niet zozeer bestempelen als verarming.

Ik bedoelde eigenlijk meer van die gereformeerde-inteelt-families.

quote:

Op woensdag 13 april 2005 15:24 schreef OllieA het volgende:
Ja, en verkoudheid is een onderdeel van ons menszijn. Wij mensen zijn onderdeel van de evolutie. Een snotneus is een cadeautje van de evolutie.
Of: agressie is een onderdeel van ons menszijn. Wij mensen zijn onderdeel van de evolutie. Agressie is een cadeautje van de evolutie
Of: altruïsme is een onderdeel van ons menszijn. Wij mensen zijn onderdeel van de evolutie. Altruïsme is een cadeautje van de evolutie

Kortom: slap ouwehoeren is een onderdeel van ons menszijn. Wij mensen zijn onderdeel van de evolutie. WFL is een cadeautje van de evolutie.

Mee eens.

quote:

Op woensdag 13 april 2005 16:35 schreef ee-04 het volgende:
Dingen die door evolutie ontstaan hoeven niet perse nut te hebben, het kunnen een soort bijwerkingen zijn. In evolutie zit geen doel en geen bewustzijn die besluiten neemt. Onze religieuze ervaring kan best een soort 'bijwerking' zijn van het ontstaan van de hersenen en de onderdelen die we wel nodig hadden. Net zoals ons bewust zijn door de evolutie is ontstaan omdat wij als sociale wezens konden overleven is ook het kwaad dat wij doen en de slechte gevoelens die wij hebben iets wat nou eenmaal ook bestond bij deze constructie van onze hersenen.

Correct me if I'm wrong

Jij begon deze topic dat religie is ontstaan door de evolutie en daar ben ik het mee eens. Immers... alles wat de mensheid bereikt heeft is te danken aan evolutie. Maar ergens halverwege deze topic werd de redenatie omgedraaid dat religie ook voor evolutie zorgt en daar ben ik het niet mee eens.

Door selectie heeft de mens een stel hersenen gekregen waar ie meer mee kan doen dan alleen maar overleven. Zaken die voor het overleven van dag tot dag geen functie hebben. Religie hoort daar ook bij. En 99% van wat er in TRU gepost word.

Maar dat is mijn mening natuurlijk

quote:

Op woensdag 13 april 2005 17:15 schreef P-Style het volgende:
Toch klopt het niet. De bevordering van een selecte groep zorgt er natuurlijk niet voor dat de gehele soort evolueert. Tenzij de gehele soort bestaat uit dat ene selecte groepje, of wanneer àlle andere mensen buiten die groep dood gaan.

Dit is juist het mechanisme van natuurlijke selectie, degene met de meest passende eigenschappen overleeft, de ander niet. De gehele soort bestaat niet uit een selecte groep, dat heb je mij ook niet horen beweren.

quote:

... Maar ergens halverwege deze topic werd de redenatie omgedraaid dat religie ook voor evolutie zorgt en daar ben ik het niet mee eens.

Ik hoor weinig steekhoudende argumenten van je behalve dat je het er niet mee eens bent.

Ik heb alleen geprobeerd te schetsen hoe religie als eigenschap gunstig geweest zou kunnen zijn voor de overleving van de mens als soort. Helaas, en dat blijkt nu weer, worden dit soort discussies overschaduwd door anti-religieuze sentimenten (die ik overigens wel deel) zodat een objectieve (het is tenslotte wel een WFL forum) beschouwing eigenlijk niet meer mogelik is.

quote:

Op donderdag 14 april 2005 11:48 schreef koej het volgende:
Dit is juist het mechanisme van natuurlijke selectie, degene met de meest passende eigenschappen overleeft, de ander niet. De gehele soort bestaat niet uit een selecte groep, dat heb je mij ook niet horen beweren.

Dus je geeft me hier gelijk... en jezelf ongelijk.

quote:

Ik hoor weinig steekhoudende argumenten van je behalve dat je het er niet mee eens bent.

Dan moet je m'n posts nog maar een keertje lezen.

quote:

Ik heb alleen geprobeerd te schetsen hoe religie als eigenschap gunstig geweest zou kunnen zijn voor de overleving van de mens als soort. Helaas, en dat blijkt nu weer, worden dit soort discussies overschaduwd door anti-religieuze sentimenten (die ik overigens wel deel) zodat een objectieve (het is tenslotte wel een WFL forum) beschouwing eigenlijk niet meer mogelik is.

Nee, je beweerde meer dan dat. Je had het zelfs over bevordering en evolutie van onze soort. En ach... met puur objectieve beschouwingen valt er weinig te discussiëren.

De aspecten die evolutie voorbrengt zijn gevormd om ons bestaan in stand te houden en/of te verbeteren. Religie daarentegen is voortgekomen uit ons eigen bewustzijn, en heeft in de historie vaak het tegenovergestelde gedaan. En dan nog, steed meer mensen gaan 'minder' geloven. Het zou dan lijken alsof evolutie 'beseft' dat het een fout heeft gemaakt, en de boel terugdraait

Hoe dan ook, ik ben van mening dat religie puur een uitvinding van de mens is en langzamerhand niet meer zal bestaan. Evolutie heeft er weinig mee te maken. Net als religie en wetenschap trouwens, wat twee tegenovergestelden zijn.

quote:

Op zondag 17 april 2005 21:58 schreef Flaman het volgende:
De aspecten die evolutie voorbrengt zijn gevormd om ons bestaan in stand te houden en/of te verbeteren. Religie daarentegen is voortgekomen uit ons eigen bewustzijn, en heeft in de historie vaak het tegenovergestelde gedaan. En dan nog, steed meer mensen gaan 'minder' geloven. Het zou dan lijken alsof evolutie 'beseft' dat het een fout heeft gemaakt, en de boel terugdraait

Hoe dan ook, ik ben van mening dat religie puur een uitvinding van de mens is en langzamerhand niet meer zal bestaan. Evolutie heeft er weinig mee te maken. Net als religie en wetenschap trouwens, wat twee tegenovergestelden zijn.

Natuurlijk is religie een uitvinding van de mens. Maar de mens is ook maar een stukje natuur die is voortgekomen uit de evolutie. Maar verder denk ik ook niet dat religie invloed heeft op de evolutie.

ja ok maar ik bedoelde natuurlijk de evolutie van de mens (hoe arrogant ben ik ook dat ik er van uit ging dat evolutie alleen op mij slaat )

Godsdienst kan de functie gehad hebben moraal te sanctioneren. En zodoende (en nou neem ik een succesvol voorbeeld) zonder rationele grond zaken als homosexualiteit en abortus te verbieden, vrouwen meer rechten te geven, voortplanting aan te moedigen, voor elkaar te zorgen in tijden van tegenslag en mensen buiten de groep te bekeren. Waarmee de groep weer meer kans heeft om te overleven.

Nietzsche merkte al op dat de vroegste sociale culturen heel star waren in hun rituelen en morele opvattingen en dat alleen mensen die heel sterk goddelijk geïnspireerd leken de mogelijkheid hadden om veranderingen hierin te bewerkstelligen.