"Islamcritici en bin Laden zijn hetzelfde".

Nou en, ik ben ook voor een dictatuur, mij zie je toch ook niet bommen planten?

_{kort door de bocht doet}

TT aangepast op verzoek.

U vraagt, wij draaien.

Een islamofiel heeft per definitie last van ''fuzzy logic'' .
Het is me nog altijd onduidelijk waarom deze mensen zich de onmogelijke taak stellen een onverdedigbaar boek te verdedigen.
Wat me nog meer bevreemd zijn al die niet-moslims die zich opwerpen als musketiers met hetzelfde doel, met natuurlijk in het achterhoofd de angst voor racisme, terwijl júist de koran een maatschappijvisie verkondigt waarvoor de musketiers de immigranten menen te moeten beschermen.
Ze geloven zeker met de vergelijking OBL en De Man (wat een naam, ,The Dude! ) een krachtig argument in handen te hebben.
Onbegrijpelijk, fuzzy logic.

Laten we alsjeblieft stoppen met focussen op de Islam, op de Koran, etc., en beginnen met focussen op godsdienstvrijheid en scheiding van kerk en staat, zonder termen als Islam of Koran in de mond te nemen, je dekt daar toch immers alles mee wat je wilt dekken?

Dan hoef je dus niet meer specifiek een bepaalde stroming te noemen, en het psychologische effect daarvan zal significant zijn.

Bovendien brengt deze aanpak de nodige rust in de tent.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2005 10:51 schreef Hallulama het volgende:
Laten we alsjeblieft stoppen met focussen op de Islam, op de Koran, etc., en beginnen met focussen op godsdienstvrijheid en scheiding van kerk en staat, zonder termen als Islam of Koran in de mond te nemen, je dekt daar toch immers alles mee wat je wilt dekken?

Dan hoef je dus niet meer specifiek een bepaalde stroming te noemen, en het psychologische effect daarvan zal significant zijn.

Bovendien brengt deze aanpak de nodige rust in de tent.

Dat is simpelweg onmogelijk, godsdienstvrijheid en scheiding van kerk en staat zijn alleen relevant omdat er godsdiensten zijn.
Wil je discussieren over godsdienstvrijheid en scheiding van kerk en staat kom je onherroepelijk te spreken over godsdiensten en de elementen in die godsdiensten die tegengesteld zijn aan deze grondwetten.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2005 12:13 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Dat is simpelweg onmogelijk, godsdienstvrijheid en scheiding van kerk en staat zijn alleen relevant omdat er godsdiensten zijn.
Wil je discussieren over godsdienstvrijheid en scheiding van kerk en staat kom je onherroepelijk te spreken over godsdiensten en de elementen in die godsdiensten die tegengesteld zijn aan deze grondwetten.

Hang on, ik zeg niet dat je niet over godsdiensten moet praten, ik zeg: neem niet specifieke godsdiensten onder de loep, maar houd het op een algemeen verhaal over godsdiensten.

Verder is het helemaal niet nodig om elementen uit bepaalde godsdiensten te noemen die in strijd zijn met de grondwet, we kunnen "scheiding van kerk en staat" toch ook op andere manieren rechtvaardigen, alsmede vrijheid?

quote:

Op dinsdag 29 maart 2005 12:22 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Hang on, ik zeg niet dat je niet over godsdiensten moet praten, ik zeg: neem niet specifieke godsdiensten onder de loep, maar houd het op een algemeen verhaal over godsdiensten.

Verder is het helemaal niet nodig om elementen uit bepaalde godsdiensten te noemen die in strijd zijn met de grondwet, we kunnen "scheiding van kerk en staat" toch ook op andere manieren rechtvaardigen, alsmede vrijheid?

Ik zou werkelijk niet weten hoe dat zou moeten, en eigenlijk ook niet waarom je dat zou willen.
Het is natuurlijk een merkwaardige situatie dat het ''Westerlingen'' zijn die, in deze tijd, de islam de maat nemen net zoals Westerlingen dat met hun eigen religie, het christendom, gedaan hebben.
Dat is nu eenmaal onvermijdelijk als religie zich manifesteert in het publieke domein. Net als een politieke partij, daarvan wordt het programma ook niet gespaard. Dat lijkt mij een teken van een gezonde kritische maatschappij. Ik denk ook niet dat Europa het zover gebracht zou hebben zonder deze kritische geest. En met ver gebracht bedoel ik niet zozeer economie of macht maar de Verlichting, mensenrechten, democratie, universele verklaring van de rechten van de mens, etc.

Het is denk ik wel duidelijk hoe ik over het één en ander denk, mischien ben ik niet de aangewezen persoon om hierover te discussieren, maar met risico mezelf weer eens te herhalen. Gelovigen maken zichzel tot een ''sitting duck'' door vast te houden aan hun heilige teksten en die wanhopig proberen te beschermen.
Daarbij mengen gelovigen zich ook in het publieke debat over van alles en nog waarbij ze zich laten leiden door religieuze motieven. Bv. creationisten.
What Goes Around Comes Around.
Wil je een religie/heilige boeken vrijwaren van kritiek moet je er het zwijgen toe doen en je niet in het publieke debat mengen hoe de maatschappij eruit dient te zien en over de waarden en normen ervan etc.

En als je wat voorbeelden wilt hebben van Westerlingen over het christendom: http://www.positiveatheism.org/hist/quotes/qframe.htm
Of Maarten 't Hart: ''Wie God Verlaat Heeft Niets Te Vrezen'' en ''De Bril Van God'' beiden uit de serie: ''De Schrift Betwist''.

Luister nou, het is prachtig dat al die informatie bestaat, maar we hoeven helemaal niet zo diep te duiken om tot het besef te komen dat scheiding van kerk en staat misschien wel zo slim is, immers, als religie iets is dat iedereen voor zichzelf zou moeten kunnen uitvogelen, hoe kan je dan ooit een land waarin vele mensen met vele verschillende religies leven aan *één* van die religies koppelen?

Voila, ik heb woorden als Islam, Christendom, Jodendom, etc. niet gebruikt, slechts het woord religie, en het punt is duidelijk, lijkt me.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2005 13:33 schreef Hallulama het volgende:
Luister nou, het is prachtig dat al die informatie bestaat, maar we hoeven helemaal niet zo diep te duiken om tot het besef te komen dat scheiding van kerk en staat misschien wel zo slim is, immers, als religie iets is dat iedereen voor zichzelf zou moeten kunnen uitvogelen, hoe kan je dan ooit een land waarin vele mensen met vele verschillende religies leven aan *één* van die religies koppelen?

Voila, ik heb woorden als Islam, Christendom, Jodendom, etc. niet gebruikt, slechts het woord religie, en het punt is duidelijk, lijkt me.

Ja maar het is de bedoeling te beledigen, vandaar de woorden Islamofiel, je weet wel, om het met pedofilie te verbinden.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2005 13:33 schreef Hallulama het volgende:
Luister nou, het is prachtig dat al die informatie bestaat, maar we hoeven helemaal niet zo diep te duiken om tot het besef te komen dat scheiding van kerk en staat misschien wel zo slim is, immers, als religie iets is dat iedereen voor zichzelf zou moeten kunnen uitvogelen, hoe kan je dan ooit een land waarin vele mensen met vele verschillende religies leven aan *één* van die religies koppelen?

Voila, ik heb woorden als Islam, Christendom, Jodendom, etc. niet gebruikt, slechts het woord religie, en het punt is duidelijk, lijkt me.

Die scheiding is inderdaad door de aanwezigheid van verschillende goddiensten een praktische noodzaak.
Dat was tijdens de Romeinen ook al zo. Seneca:
For the people all religions are equally true
For the philosophers all religions are equally untrue
For the politicians all religions are equally useful
Er is ook tegenwoordig geen religie die, zoals ooit de Katholieke kerk, nog in staat zal zijn de macht te grijpen.

Maar het gaat om veel meer dan alleen de scheiding van kerk en staat. Bv de afkeer van religies van rationalisme en wetenschap. Religies hebben als positieve eigenschap dat ze mensen kunnen troosten en een doel geven (ik zie dat allemaal niet, maar goed, dat wordt altijd beweert en dat zal dan wel). Het heeft echter ook zeer negatieve invloeden. Zelf gebruik ik altijd de beeldspraak van een ouderwetse weegschaal met zo'n wijzer die van links naar rechts kan uitwijken. Stel je voor dat die wijzer in het midden staat en zowel naar links als naar rechts kan uitwijken.
Links is een cultuur die een vruchtbare voedingsbodem biedt voor rationalisme, wetenschap en kunsten en daarmee een voedingsbodem biedt voor een welvarende rechtvaardige maatschappij. Rechts is een cultuur van stagnatie, irrationalisme, en tovenaars. Een cultuur die tot barbarisme en armoede leidt
Religie beschouw ik als een kracht die de wijzer naar rechts trekt.
We kunnen wel allemaal heel fijn onze eigen particuliere religie aanhangen maar als al die religies hun aanhangers richting het irrationalisme leiden en uitleveren aan de tovenaars gaat onze maatschappij alsnog ten gronde.
Dat is ook wat naar mijn idee mis is met het Midden Oosten, teveel tovenaars (die met die baarden) teveel irrationalisme en te weinig kritisch en sceptisch. Een voorbeeld van hoe het een maatschappij niet moet vergaan.
Daarbij, wat maakt het uit, die kritiek. Waarom is dat zo'n probleem? Kritiek is leerzaam. Een volwassen maatschappij doet niet anders. En let ook op het woordje maatschappij, uiteindelijk leven we allemaal samen, privésfeer is een mooi begrip maar het is géén vrijbrief voor wat voor gedrag dan ook. Er zijn grenzen. Het welzijn en de toekomst van een maatschappij gaat ons allemaal aan. Als er elementen in een samenleving zijn waarvan niet duidelijk is of ze die belangen ook onderschrijven is er een probleem, voorspelbaar lijkt mij. Het is in het belang van onze maatschappij dat ''de wijzer'' stevig aan de linkerzijde blijft hangen.

(Dus links en rechts niet als politieke termen laat daar géén misverstand over ontstaan )

Het woord islamofiel is inderdaad bedoeld om de boel op scherp te zetten is mijn indruk. Met islamofiel bedoelt Akkersloot iemand die niet net zo fel tegen de Islam is als hijzelf. Best aardig wat mensen dus.

quote:

We kunnen wel allemaal heel fijn onze eigen particuliere religie aanhangen maar als al die religies hun aanhangers richting het irrationalisme leiden en uitleveren aan de tovenaars gaat onze maatschappij alsnog ten gronde.

Lever dan kritiek op het irrationele, en niet op de religie zelf. Het gaat immers niet om de religie, het gaat om het irrationele, waar het ook vandaan mag komen.

En als iemand dan schreeuwt dat je TEGEN een bepaalde religie bent, zeg dan stellig dat dat onzin is, en dat je slechts VOOR vrijheid bent.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2005 14:58 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

(...) Zelf gebruik ik altijd de beeldspraak van een ouderwetse weegschaal met zo'n wijzer die van links naar rechts kan uitwijken. Stel je voor dat die wijzer in het midden staat en zowel naar links als naar rechts kan uitwijken.
Links is een cultuur die een vruchtbare voedingsbodem biedt voor rationalisme, wetenschap en kunsten en daarmee een voedingsbodem biedt voor een welvarende rechtvaardige maatschappij. Rechts is een cultuur van stagnatie, irrationalisme, en tovenaars. Een cultuur die tot barbarisme en armoede leidt
Religie beschouw ik als een kracht die de wijzer naar rechts trekt.
(...)

Is het bewust terugdringen van religies en daarmee het aantasten van enkele zgn. verlichte verworvenheden dan wel een goede voedingsbodem voor rationalisme, wetenschap en kunsten? Ik vraag me sterk af welke middelen proportioneel zijn in dit geval, en in hoeverre het middel niet even erg is als de kwaal.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2005 21:53 schreef Reya het volgende:

[..]

Is het bewust terugdringen van religies en daarmee het aantasten van enkele zgn. verlichte verworvenheden dan wel een goede voedingsbodem voor rationalisme, wetenschap en kunsten? Ik vraag me sterk af welke middelen proportioneel zijn in dit geval, en in hoeverre het middel niet even erg is als de kwaal.

Ik denk dan meer aan beter onderwijs. Leer kinderen wat feiten zijn en theorieën, laat ze kennis maken met de falsificatie methode van Popper, leer ze de evolutie net zoals je kinderen leert over ons zonnestelsel, feiten zijn feiten. Leer ze ook de evolutie-theorie en het onderscheid tussen de evolutie-theorie en de evolutie. Bv aan de hand van het resistent worden van virussen en bacterieën tegen de door de mens gemaakte medicijnen, dat is een serieus probleem, mensen die hun medicijnen-kuur niet afmaken etc. Twee vliegen in één klap.
Maar vooral !!! niet laten intimideren door vuurspuwende gelovigen/fundamentalisten, dat is meestal maar een klein groepje die geweldig veel herrie kunnen maken. Ik weet niet hoe de praktijk op de scholen is en in hoeverre de evolutie en theorie onderwezen worden maar dat zal in de biologielessen een centrale rol moeten innemen. Dat doet het in de wetenschap namelijk ook.
Vergelijk het verzet van die vuurspuwende gelovigen met het verzet tegen onderwijs over de holocaust op sommige scholen, dat is niet acceptabel. Niet laten intimideren.
En dat bijzonder onderwijs moet eruit, geloof doen mensen maar thuis maar niet op school, dat is gewoon slecht onderwijs.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2005 22:31 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Ik denk dan meer aan beter onderwijs. Leer kinderen wat feiten zijn en theorieën, laat ze kennis maken met de falsificatie methode van Popper, leer ze de evolutie net zoals je kinderen leert over ons zonnestelsel, feiten zijn feiten. Leer ze ook de evolutie-theorie en het onderscheid tussen de evolutie-theorie en de evolutie. Bv aan de hand van het resistent worden van virussen en bacterieën tegen de door de mens gemaakte medicijnen, dat is een serieus probleem, mensen die hun medicijnen-kuur niet afmaken etc. Twee vliegen in één klap.
Maar vooral !!! niet laten intimideren door vuurspuwende gelovigen/fundamentalisten, dat is meestal maar een klein groepje die geweldig veel herrie kunnen maken. Ik weet niet hoe de praktijk op de scholen is en in hoeverre de evolutie en theorie onderwezen worden maar dat zal in de biologielessen een centrale rol moeten innemen. Dat doet het in de wetenschap namelijk ook.
Vergelijk het verzet van die vuurspuwende gelovigen met het verzet tegen onderwijs over de holocaust op sommige scholen, dat is niet acceptabel. Niet laten intimideren.
En dat bijzonder onderwijs moet eruit, geloof doen mensen maar thuis maar niet op school, dat is gewoon slecht onderwijs.

Ik ben niet in het geheel voor de afschaffing van bijzonder onderwijs, maar ik kan me voor een groot deel wel vinden in wat je bepleit. Niettemin moet er op elke school ruimte zijn voor godsdienstonderwijs, maar niet verplicht, en ook niet in één stroming. Je zou juist moeten kunnen kiezen tussen verscheidene stromingen, bijvoorbeeld ook humanisme of iets wat totaal niet met geloof te maken heeft. Daarnaast zou er een algemeen gedeelte van onderwijs moeten komen dat voor iedereen gelijk is. Ik zie het niet als de taak van de overheid om mensen in de richting van het atheïsme te drukken, maar wel om een degelijke, algemene soort van onderwijs aan te bieden. Daarnaast moet je kinderen (en feitelijk dus hun ouders, maar dat is altijd zo bij kinderen) de keuze laten om onderwijs in hun eigen godsdienstrichting te volgen, maar dan wel buiten het algemene - neutrale - gedeelte. Eventueel zou je aan het algemene gedeelte ook nog een vak als levensbeschouwing kunnen toevoegen, om kinderen in aanraking te laten komen met andere geloven en meerdere dimensies aan de kijk op leven te geven.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 09:28 schreef Reya het volgende:

[..]
...........Niettemin moet er op elke school ruimte zijn voor godsdienstonderwijs, maar niet verplicht, en ook niet in één stroming. Je zou juist moeten kunnen kiezen tussen verscheidene stromingen, bijvoorbeeld ook humanisme of iets wat totaal niet met geloof te maken heeft.

Op zich kan ik me daar wel in vinden maar wie kiest welk soort godsdienst aan het kind onderwezen wordt, dat zullen meestal de ouders zijn zoals je zelf ook al aangeeft, dat kunnen ze dan ook wel in hun eigen tijd organiseren. Anderzijds kun je zo een oogje in het zeil houden wat er zoal onderwezen wordt

quote:

Daarnaast zou er een algemeen gedeelte van onderwijs moeten komen dat voor iedereen gelijk is. Ik zie het niet als de taak van de overheid om mensen in de richting van het atheïsme te drukken

Het is ook niet de taak van de overheid om mensen in de richting van religie te drukken. Daarbij is er een kwalitatief verschil tussen atheïsme en religie, van religie klopt geen donder, maak onderwijs dan neutraal

quote:

................Eventueel zou je aan het algemene gedeelte ook nog een vak als levensbeschouwing kunnen toevoegen, om kinderen in aanraking te laten komen met andere geloven en meerdere dimensies aan de kijk op leven te geven.

Daar kan ik me wel in vinden maar alleen als er godsdienst onderwijs wordt gegeven, dus het onderwijs niet strikt neutraal is, maar waarom zou je kinderen iets over religie leren, heb nooit de indruk gehad dat kinderen daar nou zo in geïnteresseerd zijn. En veel bijdragen aan de ontwikkeling van een kind doet het ook niet, in tegendeel, het zijn meestal die religies die van alles uitsluiten en taboe verklaren, religie vernauwt de blik.

edit

[ Bericht 94% gewijzigd door Alicey op 01-04-2005 15:10:18 (Nutteloze bijdrage) ]