Het ontkennen van de holocaust strafbaar?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 10:04 schreef Aaahikwordgek het volgende:
De veroordeling:
[..]

Bron

Verder:
[..]

Maar:
[..]

Kortom, hij is niet veroordeeld voor het ontkennen, maar voor het kwetsen. Die uitspraak is niet meer dan logisch, om dezelfde redenen als ik al eerder gaf.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 10:27 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Kortom, hij is niet veroordeeld voor het ontkennen, maar voor het kwetsen. Die uitspraak is niet meer dan logisch, om dezelfde redenen als ik al eerder gaf.

Het is wel een interessante uitspraak, want indirect wordt er aangegeven dat de Armeense genocide weldegelijk plaatsvond en dat Armemen dus massaal om compensatie moeten vragen bij Turkije.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 10:18 schreef schatje het volgende:
Het ging mij om je bewering dat enkel het ontkennen van de Holocaust strafbaar is. Dat is dus niet zo.

Goed gevonden uitspraak, maar ik moet daar even een juridische nuance in aanbrengen. Het gaat hier namelijk om een civiele procedure. Het ontkennen van de genocide wordt hier een "fault" genoemd op grond waarvan de historicus de veroorzaakte schade moet herstellen. In Nederland kan zo'n zelfde zaak via de onrechtmatige daad (art. 6:162 Burgerlijk Wetboek) lopen.

Het gaat hier dus niet om een strafzaak. Daarom kun je ook niet stellen dat het ontkennen van de genocide op grond van deze uitspraak strafbaar is. Het levert hoogstens een civiele herstelplicht op.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 10:18 schreef schatje het volgende:
Het ging mij om je bewering dat enkel het ontkennen van de Holocaust strafbaar is. Dat is dus niet zo.

Alleen hebben de Fransen hier geen jurisdictie.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 11:06 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Alleen hebben de Fransen hier geen jurisdictie.

De Fransen niet, maar veel van Franse wetgeving valt onder de EU-wetgeving.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 10:47 schreef Pool het volgende:

[..]

Goed gevonden uitspraak, maar ik moet daar even een juridische nuance in aanbrengen. Het gaat hier namelijk om een civiele procedure. Het ontkennen van de genocide wordt hier een "fault" genoemd op grond waarvan de historicus de veroorzaakte schade moet herstellen. In Nederland kan zo'n zelfde zaak via de onrechtmatige daad (art. 6:162 Burgerlijk Wetboek) lopen.

Het gaat hier dus niet om een strafzaak. Daarom kun je ook niet stellen dat het ontkennen van de genocide op grond van deze uitspraak strafbaar is. Het levert hoogstens een civiele herstelplicht op.

Waarbij je eventueel nog zou kunnen opmerken dat, in Nederland tenminste, de bewijslast bij civiele procedures anders (minder streng) is dan bij strafzaken.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 11:07 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Waarbij je eventueel nog zou kunnen opmerken dat, in Nederland tenminste, de bewijslast bij civiele procedures anders (minder streng) is dan bij strafzaken.

Ja, in Frankrijk is dat ook zo. Er is gewoon een wereld van verschil tussen strafrecht en burgerlijk recht. Het strafrecht dient meer het belang van de samenleving en het burgerlijk recht de belangen van individuele burgers.

Je kunt bij belediging dan ook beide wegen bewandelen. Ten eerste kun je degene die jou beledigt aanklagen via het civiele recht. Je komt dan zelf in de rechtbank tegenover je belediger te staan, waarbij je schadevergoeding / rectificatie / stoppen met beledigen eist. Dit doe je via de onrechtmatige daad, waarbij de bewijslast niet erg zwaar is.

Als je de belediger strafrechtelijk aangepakt wil zien, dan kun je slechts aangifte doen bij de politie. De bewijslast is veel strenger en na je aangifte ben je zelf geen procespartij meer, maar neemt het OM de zaak over. Het OM heeft zelfs de vrijheid om te kiezen om niet te vervolgen. De aanklacht loopt via strafrechtelijke artikelen met betrekking tot belediging, waarbij ook opzet bewezen moet worden. Wanneer uiteindelijk een boete wordt opgelegd, komt die boete in de staatskas terecht en dus niet bij jou zelf.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 00:56 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Doe je deze reactie nav mijn reactie op M.? Jij weet net zo goed als ik dat lieden die helemaal doorslaan in het gedachtegoed dat ook jij koestert, en het is een filosofie, ook zogenaamd kritisch zijn tav de Holocaust. Jouw post ademt een toegevelijk uit die je in jouw contreien nu eenmaal niet aantreft. Logisch ook.

Het zou natuurlijk ook slechts wat recalcitrantie kunnen ademen. Opgewekt door een ten hemel schreiende cultivering van zieligheid en slachtofferisme.

quote:

Links wordt immers verweten de tweede wereldoorlog en de Holocaust geëxtrapoleerd te hebben tav de multiculturele samenleving (zie werk van Bert Vuijstje). Logisch gevolg daarop is niet alleen de aanval op alles wat links is, maar ook de zogenaamde kritische houding tav de Holocaust...

De aanval op 'links' wordt vooral opgewekt door de aanmatigend bevoogdende houding die sommige zich op hun linkse voorkeur voorstaande politici en gebruikers wensen te etaleren. Zo zet je wat ergernis om in vermaak

quote:

En zeker bij de schreeuwers hier op Fok!. Nav een discussie (meerdere triouwens, ik refereer maar even naar luuucida's "lediglich etwas Beihilfe" van Eichmann en ander gezwam over ahistorisch historiceren) daarover op Fok in de zomer van 2004, heb ik al gezegd dat Fok! zich onsterfelijk belachelijk maakt dit te dulden...

Met een klassieke jij-bak zou ik kunnen vragen:
Vind je zelf ook niet dat je jezelf belachelijk maakt door aan die grap nu nog te refereren?

Je overschreeuwt jezelf, jankende Wolf _cRyan3. De recitatie van het letterlijke verweer van Eichman bewerkte direct het effect van een rode lap op een stier. Zo bezien bleef het goed hangen.


Verder schreef Lucida over amoreel historiseren. Jij bent eenmaal niet Geert Mak die zich voor zijn fans wat historische onjuistheden kan veroorloven. Lucida heb ik nog niet op oneerlijkheid ten opzichte van de geschiedenis kunnen betrappen, en er zijn toch al wat historische voetnoten van hem voorbij gekomen.

Zijn verhaal over de holocaust als moreel ethisch (verdeel en heers) paradigma waarin de waarden van goed en kwaad voorgoed verankerd liggen biedt een behoorlijke uitleg voor de recalcitrante reacties die we soms op FOK! lezen. Een moreel ethisch slot bewerkt natuurlijk geen popperiaanse waarheden. Immers iets wat niet ontkend mag worden kan niet worden beproefd en daarmee de kans krijgen overeind te blijven. Het is alsof je iemand via een voorkeursbehandeling op een burgemeesterpost benoemt zonder voorafgaande beproeving van diens kwaliteiten en vervolgens die man via de media bewierrookt.

Een mislukte hetze eindigt weer eens na een kilometers lange reis op een dood spoor. Als de traagheid van begrip uit achterstand is bijgesneld doemt opeens een andere geschiedenis op.

_{Heb je trouwens gehoord dat er binnenkort weer met de enige echte grootmeester Bobby Fischer geschaakt kan worden?}

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 11:37 schreef sjun het volgende:
_{Heb je trouwens gehoord dat er binnenkort weer met de enige echte grootmeester Bobby Fischer geschaakt kan worden?}

Ik ontken dat die ooit een toernooi gewonnen heeft.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:25 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

of nu weer bij je weet wel welke user om aan te tonen dat ik zou hebben ontkend dat er naast Joden ook andere slachtoffers zijn gevallen agv de Holocaust, dat ik aan geschiedvervalsing doe dan wel het plaatsen van een smiechtige antisemitische opmerking tussen neus en lippen door.

Zoiets zou jij natuuurlijk niet ontkennen. Want dan zou jij ook het bestaan van jezelf moeten ontkennen?!...

quote:

Holocaustontkenning valt in de eerste plaats niet onder geschiedwetenschap.

Dat kun jij nou wel zo stellig beweren maar die bewering mist - bij nadere bestudering - natuuurlijk elke grond. Je zou - in theorie - Holocaustontkenning niet als een integraal onderdeel van de geschiedenis kunnen beschouwen als ook de bevestiging daarvan niet onder geschiedwetenschap wordt gerekend. Maar dan valt ook de grond weg onder elke bewering die over de Holocaust überhaupt gedaan kan worden.

_{Ook als het de Holocaust betreft is - wetenschappelijk verantwoord - revisionisme niet hetzelfde als ontkenning sec...}

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 11:39 schreef Pool het volgende:

[..]

Ik ontken dat die ooit een toernooi gewonnen heeft.

De man had meesterlijke zetten gedurende zijn partijtjes schaak.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 11:07 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

De Fransen niet, maar veel van Franse wetgeving valt onder de EU-wetgeving.

Maar niet het civiele recht. Natuurlijk hebben ze dezelfde romeinsrechterlijke wortels, maar hier geldt het Nederlandse recht, en daarenboven het Europese en de verdragen.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 12:28 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Maar niet het civiele recht. Natuurlijk hebben ze dezelfde romeinsrechterlijke wortels, maar hier geldt het Nederlandse recht, en daarenboven het Europese en de verdragen.

Dat gaat toch veranderen met een Europese grondwet?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 12:31 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Dat gaat toch veranderen met een Europese grondwet?

Oh ja? Welnee! Die 'grondwet' is gewoon een herconstitutionalisering van een aantal verdragen beginnende met het Verdrag van Rome, aangevuld met enkele beleidsmatige punten. Niet alles van de oppositie zomaar slikken.

Er zijn wel de PECL, de Principles of European Contract Law, maar daar weet ik pas over 7 weken iets van af

Als ik het fout heb, is Pool de aangewezen persoon mij te verbeteren of aan te vullen.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 12:31 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Dat gaat toch veranderen met een Europese grondwet?

In de Europese grondwet ligt nog geen plan voor een algemeen Europees Burgerlijk Wetboek of voor een Europees Wetboek van Strafrecht. Wel zijn er in de nationale wetboeken Europese richtlijnen geïmplementeerd, waardoor ze Europees zijn beïnvloed. Zo heb je in het Nederlandse BW de regeling productaansprakelijkheid, die rechtstreeks uit zo'n richtlijn komt. Voor het grootste deel is het echter nog nationale wetgeving.

Daarnaast was hier in Nederland ten tijde van Napoleon de Franse Code Civil van toepassing. Pas nadat Napoleon is weggejaagd, begon Nederland een eigen Burgerlijk Wetboek te schrijven. Drie keer raden welk boek ze daarvoor als voorbeeld genomen hebben. Er zijn wel wat verschillen, maar met name wat betreft de onrechtmatige daad lijkt ons recht heel veel op het Franse recht.

Maar een grondwet is het begin van een juridische basis lijkt mij zo. Niet dat ik geloof dat dat ooit doorgaat.

Bedankt voor de deskundige blik.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 12:39 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Oh ja? Welnee! Die 'grondwet' is gewoon een herconstitutionalisering van een aantal verdragen beginnende met het Verdrag van Rome, aangevuld met enkele beleidsmatige punten. Niet alles van de oppositie zomaar slikken.

Er zijn wel de PECL, de Principles of European Contract Law, maar daar weet ik pas over 7 weken iets van af

Als ik het fout heb, is Pool de aangewezen persoon mij te verbeteren of aan te vullen.

Je hebt het goed.
De PECL heeft trouwens geen voorrang op ons eigen wetboek. De PECL is meer opgesteld door te kijken naar alle nationale burgerlijke wetboeken en daar de gemeenschappelijk onderdelen uit te pakken.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 11:37 schreef sjun het volgende:

[..]

Het zou natuurlijk ook slechts wat recalcitrantie kunnen ademen. Opgewekt door een ten hemel schreiende cultivering van zieligheid en slachtofferisme.
[..]

De aanval op 'links' wordt vooral opgewekt door de aanmatigend bevoogdende houding die sommige zich op hun linkse voorkeur voorstaande politici en gebruikers wensen te etaleren. Zo zet je wat ergernis om in vermaak
[..]

Met een klassieke jij-bak zou ik kunnen vragen:
Vind je zelf ook niet dat je jezelf belachelijk maakt door aan die grap nu nog te refereren?

Je overschreeuwt jezelf, jankende Wolf _cRyan3. De recitatie van het letterlijke verweer van Eichman bewerkte direct het effect van een rode lap op een stier. Zo bezien bleef het goed hangen.


Verder schreef Lucida over amoreel historiseren. Jij bent eenmaal niet Geert Mak die zich voor zijn fans wat historische onjuistheden kan veroorloven. Lucida heb ik nog niet op oneerlijkheid ten opzichte van de geschiedenis kunnen betrappen, en er zijn toch al wat historische voetnoten van hem voorbij gekomen.

Zijn verhaal over de holocaust als moreel ethisch (verdeel en heers) paradigma waarin de waarden van goed en kwaad voorgoed verankerd liggen biedt een behoorlijke uitleg voor de recalcitrante reacties die we soms op FOK! lezen. Een moreel ethisch slot bewerkt natuurlijk geen popperiaanse waarheden. Immers iets wat niet ontkend mag worden kan niet worden beproefd en daarmee de kans krijgen overeind te blijven. Het is alsof je iemand via een voorkeursbehandeling op een burgemeesterpost benoemt zonder voorafgaande beproeving van diens kwaliteiten en vervolgens die man via de media bewierrookt.

Een mislukte hetze eindigt weer eens na een kilometers lange reis op een dood spoor. Als de traagheid van begrip uit achterstand is bijgesneld doemt opeens een andere geschiedenis op.

_{Heb je trouwens gehoord dat er binnenkort weer met de enige echte grootmeester Bobby Fischer geschaakt kan worden?}

Het verdraaien van feiten is, zoals ik eerder uitlegde, de hoofdmoot der bezigheden van het Holocaustonkennersgilde. (luuucida bestond het zelfs om de wetenschappelijkheid van Joodse geleerden in twijfel te trekken vanwege hun Joodsheid... How low can you get???)


Dit alles is ooit begonnen ooit toen Bert Vuijstje beschreef hoe "links Nederland" te pas en te onpas de Holocaust ergens bij haalde om iets moreel af of juist goed te keuren. Hetgeen volgens Vuijstje ontstaan is uit schuldgevoel tav het hoge aantal slachtoffers van de Holocaust in Nederland. Zelfs in nazi-Duitsland waren er percentueel meer overlevenden dan in Nederland.

De door Vuijstje aangehaalde kritiek op het te pas en onpas erbij halen van de Holocaust moge (in sommige gevallen) correct zijn; dit doet echter niets af aan de historische werkelijkheid van de Holocaust zelf. De Holocaust als historische werkelijkheid en de Holocaust zoals hij gebruikt wordt in een poltieke discussie, zijn twee verschillende zaken. Lieden zoals jij zelf die zogenaamd kritische vragen stellen over die Holocaust, doen dit niet uit oogpunt van historische zorgvuldigheid oid, maar uit een soort politiek statement. Bij jou nader bepaald om aan te tonen hoe links de werkelijkheid gemanipuleerd zou hebben.

Stel ontkenning holocaust is wél strafbaar te stellen. Hoe staat het dan met genocide? Turken slachtten Armeniërs af. In Ruwanda hakten Hutus op Tutsis in. Arabische milities, gesteund door de Sudanese regering, slachten zwarte mede - moslims af.

Ontkennen van de holocaust strafbaar? Was het niet de jood Heinrich Heine die sprak: " Die gedanke sind frei"? Hoewel? Holocaust ontkennende moslimscholen grossieren in geschiedvervalsing.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:30 schreef Sater het volgende:
Arabische milities, gesteund door de Sudanese regering, slachten zwarte mede - moslims af.

Pardon??

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:30 schreef Sater het volgende:
Stel ontkenning holocaust is wél strafbaar te stellen. Hoe staat het dan met genocide? Turken slachtten Armeniërs af. In Ruwanda hakten Hutus op Tutsis in. Arabische milities, gesteund door de Sudanese regering, slachten zwarte mede - moslims af.

Heb je het topic wel gelezen? Een groot deel ging juist over dergelijke andere genocides en over de strafbaarheid daarvan. Samengevat: het is niet duidelijk in welke mate ontkenningen daarvan strafbaar zijn, omdat ze nooit voor de Nederlandse rechter zijn geweest.

Ik denk dat we kunnen gaan zwaaien naar de hooligan.

Paar posts weggehaald. Commentaar daarop in het fb topic, hier weer ontopic aub.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het verdraaien van feiten is, zoals ik eerder uitlegde, de hoofdmoot der bezigheden van het Holocaustonkennersgilde. (luuucida bestond het zelfs om de wetenschappelijkheid van Joodse geleerden in twijfel te trekken vanwege hun Joodsheid... How low can you get???)

Jij bakt ze nou wel erg bruin Ryan3 - je zou haast vermoeden dat hier een bruinhemd zelf aan het woord is. Maar goed! Wat is er op tegen zaken in twijfel te trekken - is dat volgens jou hetzelfde als ontkennen?

Ik nodig je uit met de concrete passages te komen opdat de context van mijn woorden niet - zoals jij nu doet - wordt verdraaid. Van OllieA kun je nog wel eens een wat onbehouwen reactie verwachten, maar ik meen dat jij daarentegen meer waarde hecht aan feiten dan aan fictie. Kijk als je alles maar half of zelfs verkeerd (re)citeert moet je niet raar opkijken dat een en ander een uiteindelijk een geheel eigen leventje gaat leiden.

Ik vind het goed dat jij probeert een weerwoord te vinden op de vele ongerijmdheden die met de geschiedenis van de Holocaust samenhangen. Maar als jij daartoe de methode Geert Mak hanteert, moet je wel oppassen dat je niet – gelijk Mak - afglijdt naar een al te emotioneel, ressentimenteel, subjectief en bovenal verdraaid manipulatief betoog. Mensen zijn in het verleden al voor minder met het Stockholm syndroom gediagnosticeerd...

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:36 schreef Pool het volgende:

[..]

Heb je het topic wel gelezen? Een groot deel ging juist over dergelijke andere genocides en over de strafbaarheid daarvan. Samengevat: het is niet duidelijk in welke mate ontkenningen daarvan strafbaar zijn, omdat ze nooit voor de Nederlandse rechter zijn geweest.

Inderdaad niet nee. Blijf, wellicht ten overvloede, wijzen op gevaar van holocaustontkenning op moslimscholen.