POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Omdat ik de tegenstellingen tussen het socialisme/communisme enerzijds en het liberalisme/kapitalisme wel interessant vind, heb ik hier een aantal stellingen die gebruikt worden tegen liberalisme/kapitalisme.
Misschien zijn er mensen die het interessant vinden om hierop te reageren. Ik nodig u allen van harte uit.
Liberalisme/ kapitalisme is niet sociaal
Om de vrije markt zijn werk optimaal te laten verrichten, moeten beperkende wetten en regels (ooit ingesteld om mens, milieu en maatschappij te beschermen) zoveel mogelijk worden geschrapt.
Het stelsel van sociale zekerheid wordt in hoog tempo afgebroken en geprivatiseerd.
In alle sectoren van de samenleving, van de thuiszorg tot het theater en van het onderwijs tot de politie, worden tegenwoordig de eisen gesteld van het op winstgroei ten behoeve van aandeelhouders gerichte bedrijfsleven. Vragen als 'Hoeveel heb je verkocht?' en 'Wat zegt de markt?' zijn belangrijker dan de vraag 'Wat draagt dit bij aan de kwaliteit van de samenleving en de persoonlijke ontplooiing?'
In Nederland wordt de sociale verzorgingsstaat, zoals die na de Tweede Wereldoorlog opgebouwd was, stukje bij beetje afgebroken. De inkomensverschillen groeien, collectieve voorzieningen zoals het sociale zekerheid-stelsel, de sociale volkshuisvesting, het onderwijs, het openbaar vervoer en de gezondheidszorg worden gekortwiekt.
Het kapitalisme roept nieuwe tegenstellingen op en verscherpt de bestaande.
Mensen die om wat voor reden dan ook niet productief (genoeg) zijn, ondervinden de nadelen van de individualisering en de veramerikanisering van onze samenleving.
Armoede neemt toe
Ten behoeve van de internationale concurrentiepositie van ons land heeft een jarenlange loonmatiging plaatsgevonden voor de lage en middeninkomens. Tegelijkertijd heeft, eveneens met verwijzing naar onze internationale concurrentiepositie, een enorme stijging plaatsgevonden van de topinkomens. In de laatste tien jaren van de 20ste eeuw verviervoudigde het aantal miljonairs tot 200.000 in 1999.
Net als in Nederland, worden ook binnen Europa de tegenstellingen steeds groter. Het westelijk deel vormt de grootste aaneengesloten vrije markt van de wereld, waar enorme rijkdom wordt voortgebracht maar tegelijkertijd een steeds schrijnender sociale tweedeling.
Het oostelijk deel valt ten prooi aan desintegratie, sociale ongelijkheid en groeiende armoede voor grote delen van de bevolking, terwijl een minderheid zich exorbitant verrijkt.
Dankzij de computer- en telecommunicatietechnologie kunnen enorme hoeveelheden geld over de wereld flitsen, steeds op zoek naar het hoogste rendement. Mede daardoor ontstonden enkele grote regionale economische crises, zoals die in Mexico, in Zuid-Oost-Azië en in Zuid-Amerika. Die bleven zonder al te ernstige gevolgen voor de wereldeconomie als geheel, maar richtten ter plaatse enorme schade aan in de vorm van dalende lonen, massawerkloosheid en nog minder geld voor collectieve voorzieningen.
Onderdrukking neemt toe
De veelgeprezen vrije markt lijkt op de korte termijn vaak succesvol, maar schiet volledig tekort op alle terreinen die te maken hebben met de lange termijn. De vrijwel volledige vrijheid van kapitalistische ondernemingen leidt ertoe dat wereldwijd miljoenen mensen hun leven in onvrijheid moeten doorbrengen, uitgebuit, onderdrukt, ondervoed, onderontwikkeld.
De democratie vermindert
De snelle en ingrijpende liberalisering van de economie, de volledige openstelling voor buitenlands kapitaal en de vergaande overheveling van door de overheid gecontroleerde activiteiten naar de markt hebben geleid tot verschraling en vermindering van de democratie en een versterking van de macht van de ondernemers. De sociale verzorgingsstaat wordt omgebouwd tot een kale, neoliberale rompstaat. De democratisch gelegitimeerde overheid heeft steeds minder zeggenschap over belangrijke sectoren van de samenleving en de niet-gekozen en niet-controleerbare 'markt' wordt een steeds dominantere factor.
De vrije markt kent geen moraal
Grote morele vraagstukken omtrent de kwaliteit van het leven, het respect voor dieren, de maakbaarheid van genetisch materiaal, om er slechts enkele te noemen, zijn bij de vrije markt in verkeerde handen, omdat de markt geen moraal kent. Hetzelfde geldt voor de steeds urgenter wordende problemen van natuurvernietiging, milieuvervuiling, roofbouw en verspilling van grondstoffen. Al deze zaken vereisen een veel zorgvuldiger afweging dan alleen een eng-economische, waartoe de markt zich beperkt. Het effectief aanpakken van deze problemen vereist een brede aanpak waarin heel de mens als maat fungeert.
Misschien zijn er mensen die het interessant vinden om hierop te reageren. Ik nodig u allen van harte uit.
Liberalisme/ kapitalisme is niet sociaal
Om de vrije markt zijn werk optimaal te laten verrichten, moeten beperkende wetten en regels (ooit ingesteld om mens, milieu en maatschappij te beschermen) zoveel mogelijk worden geschrapt.
Het stelsel van sociale zekerheid wordt in hoog tempo afgebroken en geprivatiseerd.
In alle sectoren van de samenleving, van de thuiszorg tot het theater en van het onderwijs tot de politie, worden tegenwoordig de eisen gesteld van het op winstgroei ten behoeve van aandeelhouders gerichte bedrijfsleven. Vragen als 'Hoeveel heb je verkocht?' en 'Wat zegt de markt?' zijn belangrijker dan de vraag 'Wat draagt dit bij aan de kwaliteit van de samenleving en de persoonlijke ontplooiing?'
In Nederland wordt de sociale verzorgingsstaat, zoals die na de Tweede Wereldoorlog opgebouwd was, stukje bij beetje afgebroken. De inkomensverschillen groeien, collectieve voorzieningen zoals het sociale zekerheid-stelsel, de sociale volkshuisvesting, het onderwijs, het openbaar vervoer en de gezondheidszorg worden gekortwiekt.
Het kapitalisme roept nieuwe tegenstellingen op en verscherpt de bestaande.
Mensen die om wat voor reden dan ook niet productief (genoeg) zijn, ondervinden de nadelen van de individualisering en de veramerikanisering van onze samenleving.
Armoede neemt toe
Ten behoeve van de internationale concurrentiepositie van ons land heeft een jarenlange loonmatiging plaatsgevonden voor de lage en middeninkomens. Tegelijkertijd heeft, eveneens met verwijzing naar onze internationale concurrentiepositie, een enorme stijging plaatsgevonden van de topinkomens. In de laatste tien jaren van de 20ste eeuw verviervoudigde het aantal miljonairs tot 200.000 in 1999.
Net als in Nederland, worden ook binnen Europa de tegenstellingen steeds groter. Het westelijk deel vormt de grootste aaneengesloten vrije markt van de wereld, waar enorme rijkdom wordt voortgebracht maar tegelijkertijd een steeds schrijnender sociale tweedeling.
Het oostelijk deel valt ten prooi aan desintegratie, sociale ongelijkheid en groeiende armoede voor grote delen van de bevolking, terwijl een minderheid zich exorbitant verrijkt.
Dankzij de computer- en telecommunicatietechnologie kunnen enorme hoeveelheden geld over de wereld flitsen, steeds op zoek naar het hoogste rendement. Mede daardoor ontstonden enkele grote regionale economische crises, zoals die in Mexico, in Zuid-Oost-Azië en in Zuid-Amerika. Die bleven zonder al te ernstige gevolgen voor de wereldeconomie als geheel, maar richtten ter plaatse enorme schade aan in de vorm van dalende lonen, massawerkloosheid en nog minder geld voor collectieve voorzieningen.
Onderdrukking neemt toe
De veelgeprezen vrije markt lijkt op de korte termijn vaak succesvol, maar schiet volledig tekort op alle terreinen die te maken hebben met de lange termijn. De vrijwel volledige vrijheid van kapitalistische ondernemingen leidt ertoe dat wereldwijd miljoenen mensen hun leven in onvrijheid moeten doorbrengen, uitgebuit, onderdrukt, ondervoed, onderontwikkeld.
De democratie vermindert
De snelle en ingrijpende liberalisering van de economie, de volledige openstelling voor buitenlands kapitaal en de vergaande overheveling van door de overheid gecontroleerde activiteiten naar de markt hebben geleid tot verschraling en vermindering van de democratie en een versterking van de macht van de ondernemers. De sociale verzorgingsstaat wordt omgebouwd tot een kale, neoliberale rompstaat. De democratisch gelegitimeerde overheid heeft steeds minder zeggenschap over belangrijke sectoren van de samenleving en de niet-gekozen en niet-controleerbare 'markt' wordt een steeds dominantere factor.
De vrije markt kent geen moraal
Grote morele vraagstukken omtrent de kwaliteit van het leven, het respect voor dieren, de maakbaarheid van genetisch materiaal, om er slechts enkele te noemen, zijn bij de vrije markt in verkeerde handen, omdat de markt geen moraal kent. Hetzelfde geldt voor de steeds urgenter wordende problemen van natuurvernietiging, milieuvervuiling, roofbouw en verspilling van grondstoffen. Al deze zaken vereisen een veel zorgvuldiger afweging dan alleen een eng-economische, waartoe de markt zich beperkt. Het effectief aanpakken van deze problemen vereist een brede aanpak waarin heel de mens als maat fungeert.
Ik herkende enkele zinnen. Wat mij betreft gaat zeker de discussie door nadat mensen zich hebben ingelezen.quote:Op vrijdag 18 maart 2005 11:43 schreef IntroV het volgende:
[..]
Slim van je.
Maar goed, hopelijk kan de discussie wel gewoon doorgaan.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Er staan nogal wat fouten in de OP zoals Liberalisme niet sociaal zou kunnen zijn, dat kapitalisme armoede bevordert en dat de schuld van ingestorte regionale economien geheel te danken zou zijn aan de globalisering terwijl er wordt vergeten dat in deze gevallen juist de regionale invloeden voornamelijk de oorzaak zijn geweest. Zuid-Amerika voornamelijk door politiek instabiel systeem en Zuid-oost Azie juist door te grote staatsbedrijven, dus hoezo vrije markt en globalisering?
Kom er later uitgebreider op terug.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2005 13:04:00 ]
Kom er later uitgebreider op terug.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2005 13:04:00 ]
Puur oneensch. Het is op een andere manier sociaal. Het klassiek liberalisme gaat uit van welvaart en welzijn voor iedereen, waarbij inderdaad een klein gedeelte van de bevolking ondersteund moet worden. Dit verzin ik niet zelf, maar is reeds in de 19 de eeuw door vooraanstaande liberalen geformuleerd. Het liberalisme gelooft niet in een verzorginsstaat, dat houdt zeker niet in dat het niet sociaal zou zijn. De verzorgingsstaat is allerminst sociaal. Het berooft mensen van eigen verantwoordelijkheden en van een hoop geld. Het ontneemt mensen de vrijheid om hun leven in te richten zoals ze dat zelf willen.quote:Liberalisme/ kapitalisme is niet sociaal
Daar is geen enkel bewijs voor. Het tegengestelde lijkt eerder waar, je hebt het tenslotte zelf over loonmatiging, een socialistisch instrument, wat vooral de lagere inkomensgroepen treft. Die tweedeling waar je het over hebt wordt vooral veroorzaakt doordat al decennia lang het voor een grote groep niet interessant is vooruit te komen, omdat elk financieel gewin wat ze daaruit halen vakkundig wordt afgeroomd.quote:Armoede neemt toe
Bestaat geen enkel bewijs voor. Onderdrukking zie je met name in socialistisch geregeerde landen, waar de overheid alle touwtjes strak in handen heeft (Nederland in toenemende mate). In een marktgestuurde maarschappij zal er een evenwicht tot stand komen, en aangezien geen enkele werkgever zit te wachten op werknemers die door slechte beloning slecht gemotiveerd zijn, en daarom de wijk nemen naar een andere beter betalende werkgever of prutswerk gaan leveren is de angst voor uitbuiting ongegrond.quote:Onderdrukking neemt toe
Waarom? Omdat de burger geen zeggenschap meer heeft in zaken die geen overheidstaak horen te zijn? Een overheid hoort zich bezig te houden met het bestuur van een land, daar hoort niet allerhande dienstverlening en productie bij, die horen overgelaten te worden aan het particulier initiatief.quote:De democratie vermindert
Zwak. Ondernemingen hebben een maatschappelijke positie, die ze zorgvuldig zullen bewaken. Geen enkele onderneming zit te wachten op een groot milieuschandaal. Dat die er wel zijn geweest heeft eerder te maken met onwetendheid in het verleden dan met kwade opzet. Verder is wat betreft die punten van milieu en grondstoffen slechts gebleken dat overheden daar feitelijk niets mee kunnen, al die rare heffingen die ze uitdenken veranderen niets, in tegendeel, de activiteiten breiden uit, hetgeen logisch is, bedrijven willen winst maken.quote:De vrije markt kent geen moraal
Nee, ik vind het een uiterst zwak pleidooi tegen het liberalisme wat je ophangt.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Okay, TS, laten we eens vergelijken.quote:Op vrijdag 18 maart 2005 11:25 schreef IntroV het volgende:
Liberalisme/ kapitalisme is niet sociaal
Armoede neemt toe
Engeland, een zeer Liberaal en kapitalistisch land en Duitsland, een zeer onliberaal land waar zeer veel welvaard omverdeeld word.
Engeland -> Vrijwel volledige werkgelegenheid en kent het minimumloon
Duitsland -> Kent 12,5% werkeloosheid, en geen minimumloon.
Duitsland GDP per capita purchasing power parity - $27,600
Engeland GDP per capita purchasing power parity - $27,700
Nu kan je zeggen, jaaa, maar D had de hereniging. NU, in 1980 had Engeland een GNP dat LAGER lag als dat van de DDR, een enorme inflatie, een tekort door het plafond en een volledig verouderde industrie.
Engeland heeft een staatsschuld van 51% (tendens dalend) van het GNP en Duitsland van 64,2% (tendens stijgend), en er is nog een verborgen schuld voor Duitsland, de Pensioenverplichtingen. In Duitsland heeft men een omslagprincipe, dus het pensioen van de Babyboomers moet nog betaald worden uit Sociale lasten (die al niet meer genoeg zijn om de kosten te betalen) en in UK is het pensioensysteem vrijwel geheel kapitaal gedekt (en dat is dus al betaald, daar komt met de babyboomers met pensioen gaan kapitaal vrij in de markt)
Kortom, In Engeland heeft men in de afgelopen 25 jaar meer welvaart gecreëerd als in Duitsland, er is een enorme achterstand weggewerkt.
Duitsland met zijn hele regulering en omverdelingssysteem is er aan het failliet aan het gaan.
Samenvattend, TS heeft het goed voor, maar slaat de plank volledig mis. TS moet leren naar cijfers te kijken en NIET naar propaganda materiaal
Het is Socialisme en omverdeling van welvaart door de overheid wat armoede creëert niet Liberaal kapitalisme.
Onderdrukking in D is groter als in de UK.quote:Onderdrukking neemt toe
Je mag in D niet zomaar een bedrijf beginnen
In D is er grote onvrede en daar profiteert extreem rechts van (proteststemmen).
Men wil nu Extreem rechts verbieden, ergo, de proteststemmer word aangepakt, ipv de problemen aan te pakken.
Mooie spreuk, maar maak die eens hard, ik zie vooral in landen met socialisme veel onderdrukkingquote:De democratie vermindert
Ik zie vooral in landen waar geen vrijheid is veel zaken die niet deugen, Socialistische landen kennen vooral onderdrukking, armoede, verrijking van de top die daar niets voor doen. Het verschil tussen rijken in socialisme en rijken in kapitalisme is dat de rijken in socialisme mensen zijn die dit bereiken door onderdrukking, en het afpakken van bezit van anderen met staatsgeweld voor zichzelf. De rijken in het kapitalisme zijn vooral mensen die rijk zijn geworden door welvaart en werk te creëren. Bill Gates is de rijkste man ter wereld geworden door een bedrijf te beginnen en dit zeer succesvol uit te bouwen.quote:De vrije markt kent geen moraal
Fidel is rijk geworden door het bezit van anderen af te nemen.
[ Bericht 17% gewijzigd door Pietverdriet op 18-03-2005 12:56:03 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Communism
A great idea with only as little as 65 million deaths on its Plus side
why not give it another chance
Ik wilde er eerst serieus op ingaan , maar dacht toen aan die mieren- en margenneukers van het CPN an PSP en vond die vroeger wel grappig.
Laat ze maar weer terug komen, Hebben we ten,minste weer wat te lachen. Meer als 3% van de stemmen krijgen ze toch nooit.
Wat wil je ook. Alles Parlemantier met een Grünings accent en naar Kruidnagel stinkend . Daar gaat elke randstadter gierend van over zijn nek.
Dus.
Ina , trek je bek maar weer open. We hebben dringend weer wat te lachen nodig. hebben.
Socialismo ou Muetre
Hoe klngt dat op zijn Spruitjes
"Communisme of Sterven" ( Met een Grunings Accent)
Onze nieuwe Vaderlandse spreuk.
[ Bericht 18% gewijzigd door CANARIS op 18-03-2005 14:11:31 ]
A great idea with only as little as 65 million deaths on its Plus side
why not give it another chance
Ik wilde er eerst serieus op ingaan , maar dacht toen aan die mieren- en margenneukers van het CPN an PSP en vond die vroeger wel grappig.
Laat ze maar weer terug komen, Hebben we ten,minste weer wat te lachen. Meer als 3% van de stemmen krijgen ze toch nooit.
Wat wil je ook. Alles Parlemantier met een Grünings accent en naar Kruidnagel stinkend . Daar gaat elke randstadter gierend van over zijn nek.
Dus.
Ina , trek je bek maar weer open. We hebben dringend weer wat te lachen nodig. hebben.
Socialismo ou Muetre
Hoe klngt dat op zijn Spruitjes
"Communisme of Sterven" ( Met een Grunings Accent)
Onze nieuwe Vaderlandse spreuk.
[ Bericht 18% gewijzigd door CANARIS op 18-03-2005 14:11:31 ]
Zit TS in een hoekje te huilen, of wil TS het debat gewoon geheel niet aan?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik heb voor TS wel een nieuwe:quote:Op vrijdag 18 maart 2005 13:21 schreef Pietverdriet het volgende:
Zit TS in een hoekje te huilen, of wil TS het debat gewoon geheel niet aan?
De overheid hoort zich helemaal niet met economie bezig te houden
Het bedrijfsleven is perfect zelf in staat aan te voelen wat de markt wenst en kan daar perfect op inspelen. Geld verdienen hoeft niet geregisseerd te worden, men is uitstekend in staat om dat zelf te sturen. Bemoeienis van de overheid met hoe er in een land geld wordt verdiend houdt in dat zowel bedrijven als burgers opgelegd wordt hoeveel, waarmee, en hoe lang men geld mag verdienen. Dat werkt knevelend, en houdt economische vooruitgang tegen.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Veeeeel te constructief.quote:Op vrijdag 18 maart 2005 14:03 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Ik heb voor TS wel een nieuwe:
De overheid hoort zich helemaal niet met economie bezig te houden
Het bedrijfsleven is perfect zelf in staat aan te voelen wat de markt wenst en kan daar perfect op inspelen. Geld verdienen hoeft niet geregisseerd te worden, men is uitstekend in staat om dat zelf te sturen. Bemoeienis van de overheid met hoe er in een land geld wordt verdiend houdt in dat zowel bedrijven als burgers opgelegd wordt hoeveel, waarmee, en hoe lang men geld mag verdienen. Dat werkt knevelend, en houdt economische vooruitgang tegen.
Het gaat hier om idealen.
Beter samenleven
Eerlijk delen
Recht op gelijk loon
Armen die rijker worden en Rijken die armen worden
en meervan dat soort Zandkast themas en TiTa Tovenaar verhalen.
Moet je niet met serieuse dingen komen.
De RAF wist dit ook , maar gingen toch gewoon door met hun Moordwerk.
Its about a better society . Dummy !!
Niet dat ik het met de stellingen in de OP eens ben, maar dit is her andere uiterste. Bedrijven zijn inderdaad uitstekend in staat ongeregiseerd geld te verdienen, maar daarmee is niet gezegd dat dat economisch opitmaal is. Er zijn vele gevallen denkbaar waarin de markt zonder overheidsingrijpen tot uitkomsten komt die suboptimaal zijn voor de samenleving als geheel, denk aan misbruik van marktmacht, denk aan externe effecten. Er zal in veel, zo niet in alle, markten altijd een objectieve reden zijn voor overheidsingrijpen. Daarnaast is er de subjectieve reden van inkomensherverdeling. Die herverdeling heeft een prijs, maar het is heel goed mogelijk dat dat een prijs is die het betalen waard is.quote:Op vrijdag 18 maart 2005 14:03 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Ik heb voor TS wel een nieuwe:
De overheid hoort zich helemaal niet met economie bezig te houden
Het bedrijfsleven is perfect zelf in staat aan te voelen wat de markt wenst en kan daar perfect op inspelen. Geld verdienen hoeft niet geregisseerd te worden, men is uitstekend in staat om dat zelf te sturen. Bemoeienis van de overheid met hoe er in een land geld wordt verdiend houdt in dat zowel bedrijven als burgers opgelegd wordt hoeveel, waarmee, en hoe lang men geld mag verdienen. Dat werkt knevelend, en houdt economische vooruitgang tegen.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Ik heb 't even druk op dit moment, ben pas in staat vanavond na 17.00u inhoudelijk te reageren.
Overigens, om misverstanden te voorkomen, ik ben al jaren een aanhanger van de VVD en niet van de SP ofzo, zoals misschien verwacht wordt omdat ik deze discussie open. Neemt niet weg dat ik het wel een interessant onderwerp vond.
Ga gerust door met argementen geven, ik spring er vanavond wel weer in.
Overigens, om misverstanden te voorkomen, ik ben al jaren een aanhanger van de VVD en niet van de SP ofzo, zoals misschien verwacht wordt omdat ik deze discussie open. Neemt niet weg dat ik het wel een interessant onderwerp vond.
Ga gerust door met argementen geven, ik spring er vanavond wel weer in.
Hét liberalisme bestaat niet. Stellen dat het liberalisme niet gelooft in een verzorgingsstaat is mi dus onzin. Kijk alleen al naar wat liberal betekent in de VS, daar staat het zowat gelijk aan voorstander van een verzorginsstaat. Ik zie mijzelf als een liberaal maar ben wel voor een soort verzorgingsstaat. Dat dat ook succesvol uitgevoerd kan worden bewijzen volgens mij de Scandinavische landen. Duitsland, Frankrijk en Italië zijn gewoon veel te weinig aangepast aan de veranderingen die de laatste 20 jaar zijn opgetreden. Hun problemen enkel aan de grootte van het sociale stelsel wijten is mi wat te simplistisch. Als dé mensen overigens echt hun leven zouden willen inrichten zonder verzorgingsstaat, waarom stemmen ze dan nog in grote getale op partijen die wel voor een verzorgingsstaat zijn?quote:Op vrijdag 18 maart 2005 12:19 schreef speedfreak1 het volgende:
Het liberalisme gelooft niet in een verzorginsstaat, dat houdt zeker niet in dat het niet sociaal zou zijn. De verzorgingsstaat is allerminst sociaal. Het berooft mensen van eigen verantwoordelijkheden en van een hoop geld. Het ontneemt mensen de vrijheid om hun leven in te richten zoals ze dat zelf willen.
Loonmatiging een socialistisch instrument? En waarom zou het net de onderste inkomensgroepen treffen? Lagere lonen leiden toch net tot meer werkgelegenheid (vooral in de onderste regionen)?quote:Daar is geen enkel bewijs voor. Het tegengestelde lijkt eerder waar, je hebt het tenslotte zelf over loonmatiging, een socialistisch instrument, wat vooral de lagere inkomensgroepen treft. Die tweedeling waar je het over hebt wordt vooral veroorzaakt doordat al decennia lang het voor een grote groep niet interessant is vooruit te komen, omdat elk financieel gewin wat ze daaruit halen vakkundig wordt afgeroomd.
Bij de onderste 'laag' van de tweedeling wordt toch net minder afgeroomd? Waarom komt deze dan het traagste vooruit? Vreemde redenering imo.
Wie heeft vastgelegd welke taken de overheid niet mag uitvoeren? De mening over wat een overheid wel dan niet dient uit te voeren verschilt van mens tot mens. Wie ben jij om jouw mening aan anderen op te dringen? Ik denk wel dat het optimaal is voor de maatschappij als de overheid bepaalde dienstverlening en productie uitvoert. En we leven toch nog steeds in een democratie?quote:Waarom? Omdat de burger geen zeggenschap meer heeft in zaken die geen overheidstaak horen te zijn? Een overheid hoort zich bezig te houden met het bestuur van een land, daar hoort niet allerhande dienstverlening en productie bij, die horen overgelaten te worden aan het particulier initiatief.
Ik ga wel akkoord met de stelling dat de vrije markt geen moraal heeft. Maar persoonlijk vind ik dat ook niet erg. Die moraal wordt wel opgedrongen. Ofwel rechtstreeks omdat het voor het bedrijf belangrijk is om een positief imago te hebben. Ofwel onrechtstreeks via reguleringen door de overheid opgelegd.quote:Zwak. Ondernemingen hebben een maatschappelijke positie, die ze zorgvuldig zullen bewaken. Geen enkele onderneming zit te wachten op een groot milieuschandaal. Dat die er wel zijn geweest heeft eerder te maken met onwetendheid in het verleden dan met kwade opzet. Verder is wat betreft die punten van milieu en grondstoffen slechts gebleken dat overheden daar feitelijk niets mee kunnen, al die rare heffingen die ze uitdenken veranderen niets, in tegendeel, de activiteiten breiden uit, hetgeen logisch is, bedrijven willen winst maken.
Hier ben ik dan wel mee akkoord.quote:Nee, ik vind het een uiterst zwak pleidooi tegen het liberalisme wat je ophangt.
Meer democratie is sowieso geen doel an sich, het is slechts een middel op de weg naar meer vrijheid en dát is wel een doel.
Wordt onder het 'Liberalisme/ kapitalisme' uit de OP ook het klassiek liberalisme verstaan? Cuz ik geen zin het om anarchy-capitalism te gaan verdedigen.
Tvp, Pietverdriet...je vergelijking tussen Duitsland en GB vind ik erg interessant, die lees ik later nog een keer door
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Openbaar vervoer: in dunbevolkte gebieden is het niet rendabel. Er wordt zelfs nu al over gesproken dat het openbaar vervoer in de toekomst in delen van groningen bijvoorbeeld helemaal zal verdwijnen. Niet echt sociaal toch, maar ja de markt bepaalt het.
Er leven 184.000 huishoudens op de armoedegrens. De directeur van Nyfer zegt in de Volkskrant te verwachten dat dat aantal inmiddels is gestegen naar 'zeker 225.000'. IS het sociaal dat mensen in armoede leven?
Ook het onderwijs wat zo belangrijk is voor het land gaat zienderogen achteruit. Alles moet maar aan de publieke sector overgelaten worden. Maar langzaam maar zeker zien we daar de negatieve effecten van. Hogeschool Inholland is daar een voorbeeld van, niet alleen de studenten klagen over het erbarmelijke niveau, maar ook het vertrouwen van de docenten in het bestuur is tot een minimum gedaald.
Het milieu gaat steeds meer naar de knoppen. Ondanks verwoede pogingen van sommige regeringen om verdragen op te zetten zijn de meeste kapitalistische regeringen niet van zins zich ook maar iets aan te trekken van deze richtlijnen. Dus gaat het bouwen van natuurverwoestende energiecentrales gewoon door. Auto's worden onder druk van de overheden langzaam maar zeker iets schoner. Als het aan de fabrikanten had gelegen reden we nog steeds in brandstofzuipende auto's rond, zoals in de Verenigde Staten.
Er leven 184.000 huishoudens op de armoedegrens. De directeur van Nyfer zegt in de Volkskrant te verwachten dat dat aantal inmiddels is gestegen naar 'zeker 225.000'. IS het sociaal dat mensen in armoede leven?
Ook het onderwijs wat zo belangrijk is voor het land gaat zienderogen achteruit. Alles moet maar aan de publieke sector overgelaten worden. Maar langzaam maar zeker zien we daar de negatieve effecten van. Hogeschool Inholland is daar een voorbeeld van, niet alleen de studenten klagen over het erbarmelijke niveau, maar ook het vertrouwen van de docenten in het bestuur is tot een minimum gedaald.
Het milieu gaat steeds meer naar de knoppen. Ondanks verwoede pogingen van sommige regeringen om verdragen op te zetten zijn de meeste kapitalistische regeringen niet van zins zich ook maar iets aan te trekken van deze richtlijnen. Dus gaat het bouwen van natuurverwoestende energiecentrales gewoon door. Auto's worden onder druk van de overheden langzaam maar zeker iets schoner. Als het aan de fabrikanten had gelegen reden we nog steeds in brandstofzuipende auto's rond, zoals in de Verenigde Staten.
Terwijl groningen toch zo links is als de neten-quote:Op vrijdag 18 maart 2005 18:43 schreef IntroV het volgende:
Openbaar vervoer: in dunbevolkte gebieden is het niet rendabel. Er wordt zelfs nu al over gesproken dat het openbaar vervoer in de toekomst in delen van groningen bijvoorbeeld helemaal zal verdwijnen. Niet echt sociaal toch, maar ja de markt bepaalt het.
En?quote:Er leven 184.000 huishoudens op de armoedegrens. De directeur van Nyfer zegt in de Volkskrant te verwachten dat dat aantal inmiddels is gestegen naar 'zeker 225.000'. IS het sociaal dat mensen in armoede leven?
In D leven veel meer mensen op de armoede grens, is de werkeloosheid bij 12,5% aangekomen, en is het sociale stelsel onbetaalbaar aan het worden. Iedere derde euro van het BNP gaat daar in, en er moet bijgeleend worden
Onderwijs in NL is prima als je het vergelijkt met Duitsland, met zijn linkse regering, Het onderwijs in Engeland is trouwens veel beter als in D.quote:Ook het onderwijs wat zo belangrijk is voor het land gaat zienderogen achteruit.
Weet je überhaupt wat je daar zegt?quote:Alles moet maar aan de publieke sector overgelaten worden.
1 hoge school die slecht is maakt alle slecht?quote:Maar langzaam maar zeker zien we daar de negatieve effecten van. Hogeschool Inholland is daar een voorbeeld van, niet alleen de studenten klagen over het erbarmelijke niveau, maar ook het vertrouwen van de docenten in het bestuur is tot een minimum gedaald.
Je klagen over nivo van hogescholen en Uni´s is zielig te noemen, De laatste 25 jaar zie je steeds meer tot nu vrijwel alle nobelprijzen worden vergeven aan amerikaanse en engelse uni´s
Maak dat maar eens hard,quote:Het milieu gaat steeds meer naar de knoppen.
De laatste 20 jaar gaat het volgens mij steeds beter met het milieu, en als het ergens slecht ging met het milieu was het wel in socialistische landen
Omdat Kyoto gebaseerd is op een leugenquote:Ondanks verwoede pogingen van sommige regeringen om verdragen op te zetten zijn de meeste kapitalistische regeringen niet van zins zich ook maar iets aan te trekken van deze richtlijnen.
Kyoto is een leugenquote:Dus gaat het bouwen van natuurverwoestende energiecentrales gewoon door.
Prima, also, vrije markt werkt.quote:Auto's worden onder druk van de overheden langzaam maar zeker iets schoner.
Weet je hoe smerig die tweetact auto´s uit oosteuropa waren?
Heb jij enig idee hoe streng de mileu eisen zijn voor de amerikaanse markt?quote:Als het aan de fabrikanten had gelegen reden we nog steeds in brandstofzuipende auto's rond, zoals in de Verenigde Staten.
Nou?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
ik vond het vroeger erg leuk, op een gegeven moment had ik het allemaal wel weer gehad en toen beperkte ik me tot het afzeiken van linkse fokkers met behulp van compacte one linersquote:Op vrijdag 18 maart 2005 11:25 schreef IntroV het volgende:
Omdat ik de tegenstellingen tussen het socialisme/communisme enerzijds en het liberalisme/kapitalisme wel interessant vind, heb ik hier een aantal stellingen die gebruikt worden tegen liberalisme/kapitalisme.
Misschien zijn er mensen die het interessant vinden om hierop te reageren. Ik nodig u allen van harte uit.
ik zal eens kijken wat ik hier van kan brouwen
milieu wetten zijn juist hardstikke kapitalistisch (even doordenken)quote:Liberalisme/ kapitalisme is niet sociaal
Om de vrije markt zijn werk optimaal te laten verrichten, moeten beperkende wetten en regels (ooit ingesteld om mens, milieu en maatschappij te beschermen) zoveel mogelijk worden geschrapt.
verder zijn bepaalde wetten wel beschermingswetten genoemd maar zijn dat alleen in naam. Ontslagbescherming bv, dat zorgt er alleen maar voor dat werkgevers wel uitkijken voor ze mensen aan een baan helpen.
Orweliaanisme ten top dus van deze kut SPers
omdat het inneficient isquote:Het stelsel van sociale zekerheid wordt in hoog tempo afgebroken en geprivatiseerd.
onbetaalbaar begint te worden
en er misbruik van gemaakt wordt.
stelletje zeikerds. Winst kan je alleen maken als je mensen in een behoefte voorziet. Winst maken is dus een positiefs iets en draagt bij aan de welvaartquote:In alle sectoren van de samenleving, van de thuiszorg tot het theater en van het onderwijs tot de politie, worden tegenwoordig de eisen gesteld van het op winstgroei ten behoeve van aandeelhouders gerichte bedrijfsleven. Vragen als 'Hoeveel heb je verkocht?' en 'Wat zegt de markt?' zijn belangrijker dan de vraag 'Wat draagt dit bij aan de kwaliteit van de samenleving en de persoonlijke ontplooiing?'
zie hierbovenquote:In Nederland wordt de sociale verzorgingsstaat, zoals die na de Tweede Wereldoorlog opgebouwd was, stukje bij beetje afgebroken.
ja en dus? wat is daar mis mee. Leg dat eens uit Jan MArijnissen, wat is er mis met inkomensverschillenquote:De inkomensverschillen groeien,
hebben ze daar bij de SP wel eens de geniale ingevoing gehad dat het OOK niet collectioef geregeld kan worden.quote:collectieve voorzieningen zoals het sociale zekerheid-stelsel, de sociale volkshuisvesting, het onderwijs, het openbaar vervoer en de gezondheidszorg worden gekortwiekt.
Misschien. Maar wat is daar mis mee?quote:Het kapitalisme roept nieuwe tegenstellingen op en verscherpt de bestaande.
De nadelen? Tieft toch op. Er zijn inderdaad mensen die iets minder productief zijn maar die worden vervolgens met SP maatregelen (minimumloon) werkjloos gemaakt.quote:Mensen die om wat voor reden dan ook niet productief (genoeg) zijn, ondervinden de nadelen van de individualisering en de veramerikanisering van onze samenleving.
Ze profiteren echter van de steigende welvaart die deze kapitalistische wereld genereert. De arme van nu is een stuk beter af dan de arme van 100 jaar terug en die is weer beter af dan de arme vanm 1000 jaar terug
bronnen en statistieken graag.quote:Armoede neemt toe
Ten behoeve van de internationale concurrentiepositie van ons land heeft een jarenlange loonmatiging plaatsgevonden voor de lage en middeninkomens. Tegelijkertijd heeft, eveneens met verwijzing naar onze internationale concurrentiepositie, een enorme stijging plaatsgevonden van de topinkomens. In de laatste tien jaren van de 20ste eeuw verviervoudigde het aantal miljonairs tot 200.000 in 1999.
Net als in Nederland, worden ook binnen Europa de tegenstellingen steeds groter. Het westelijk deel vormt de grootste aaneengesloten vrije markt van de wereld, waar enorme rijkdom wordt voortgebracht maar tegelijkertijd een steeds schrijnender sociale tweedeling.
Het oostelijk deel valt ten prooi aan desintegratie, sociale ongelijkheid en groeiende armoede voor grote delen van de bevolking, terwijl een minderheid zich exorbitant verrijkt.
gejank van de kut SP
yeah rightquote:Dankzij de computer- en telecommunicatietechnologie kunnen enorme hoeveelheden geld over de wereld flitsen, steeds op zoek naar het hoogste rendement. Mede daardoor ontstonden enkele grote regionale economische crises, zoals die in Mexico, in Zuid-Oost-Azië en in Zuid-Amerika.
die crisis ontstonden toch doordat er een ruk (lees: SP) econbomisch beleid gevoerd werd.
WHOAHAHAquote:Die bleven zonder al te ernstige gevolgen voor de wereldeconomie als geheel, maar richtten ter plaatse enorme schade aan in de vorm van dalende lonen,
Die gasten zijn echt dom. Het gaat niet om de hoogte van je loon, het gaat er om wat je ermee kunt kopen. In Turkije verdienden ze tot voor kort 7 cijferige bedragen maar ze waren wel straat arm
Loop eens een economie faculteit binnen stelletje trieste sukkels
collectief? Van iets anders nog nooit gehoord zeker. Oogkleppen af stelletje SPersquote:massawerkloosheid en nog minder geld voor collectieve voorzieningen.
er moet gvd gewerkt worden. Alleen de zon is gratis.quote:Onderdrukking neemt toe
De veelgeprezen vrije markt lijkt op de korte termijn vaak succesvol, maar schiet volledig tekort op alle terreinen die te maken hebben met de lange termijn. De vrijwel volledige vrijheid van kapitalistische ondernemingen leidt ertoe dat wereldwijd miljoenen me nsen hun leven in onvrijheid moeten doorbrengen,
Moeten anderen voor jouw werken?
in een vrije samenleving zal geenb mensn zich laten uitbuiten omdat hij altijd op vrijwillige basis overeenkomsten aangaat en altijd de best mogelijke situatie zal nastrevenquote:uitgebuit,
N-Korea zekerquote:onderdrukt, ondervoed, onderontwikkeld.
quote:De democratie vermindert
De snelle en ingrijpende liberalisering van de economie, de volledige openstelling voor buitenlands kapitaal en de vergaande overheveling van door de overheid gecontroleerde activiteiten naar de markt
nee sukkelsquote:hebben geleid tot verschraling en vermindering van de democratie en een versterking van de macht van de ondernemers.
de macht van de consument hebben we het hierover. Misschien zie je dat als je je oogkleppen eens afzet.
Democratie heeft bovendien een veel te positieve klank. Is het goed als 51% van de bevolking haar wil oplegt aan de andere 49%. Als 51 mensen met de bus naar groningen moetn en 49 naar maastricht, is het dan goed als de bus naar groningen gaat.
Moeten we democ4atisch beslissen over hoeveek versnellingen er op mijn mountainbike zitten, over de kleur van telefoons en computers, over hoeveel groenten er in het vriesvak bij de AH liggen
sodemieter toch op kut sp
ahaquote:De sociale verzorgingsstaat wordt omgebouwd tot een kale, neoliberale rompstaat. De democratisch gelegitimeerde overheid heeft steeds minder zeggenschap over belangrijke sectoren van de samenleving en de niet-gekozen en niet-controleerbare 'markt' wordt een steeds dominantere factor.
ze zijn bang om de macht te verliezen, dat is de dieperliggende gedachte.
ontmaskerd
ik zeg toch niet dat we de arboregels moeten afschaffenquote:De vrije markt kent geen moraal
Grote morele vraagstukken omtrent de kwaliteit van het leven, het respect voor dieren, de maakbaarheid van genetisch materiaal, om er slechts enkele te noemen, zijn bij de vrije markt in verkeerde handen, omdat de markt geen moraal kent.
check de definitie van kapitalisme en merk op dat alleen kapitalisme de oplossing bied voor milieu problemen.quote:Hetzelfde geldt voor de steeds urgenter wordende problemen van natuurvernietiging, milieuvervuiling,
WIE zijn grondstoffen? Dara gaat het om. Als ik 10 kilo ijzer wil "verspillen" dan wil ik 10 kilo ijzer verspillen en dan heb ik Jan marijnissen niet nodig die mij eventjes wel gaat vertellen wat ik wel en niet magquote:roofbouw en verspilling van grondstoffen.
marijnissen niet nodig die mij eventjes wel gaat vertellen wat ik wel en niet magalleen de markt lost dit soort dingen het efficienst op omdat daar op basis van rationele argumenten een afweging wordt gemaakt tussen prijs en noodzaak.quote:Al deze zaken vereisen een veel zorgvuldiger afweging dan alleen een eng-economische, waartoe de markt zich beperkt. Het effectief aanpakken van deze problemen vereist een brede aanpak waarin heel de mens als maat fungeert.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
IntroV IPV alleen maar stellingen te poneren zou je ze ook eens kunnen onderbouwen, of, nog doller, eens op de kritiek op je stelling in te gaan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Verder trappen ontieglijk veel mensen in dat stukje van de SP, en dat is jammer. Het is de grootste nonsens ooit.
Jan "de rijnlander" Marijnissen
Jan "de rijnlander" Marijnissen
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Sterker nog, westeuropesche landen waar men meer inkomstenverschillen (minder nivilering) heeft toegepast zijn duidelijk meer in welvaard gegroeid dan landen waar dat niet het geval is.quote:Op vrijdag 18 maart 2005 19:08 schreef Landmass het volgende:
stelletje zeikerds. Winst kan je alleen maken als je mensen in een behoefte voorziet. Winst maken is dus een positiefs iets en draagt bij aan de welvaart
ja en dus? wat is daar mis mee. Leg dat eens uit Jan MArijnissen, wat is er mis met inkomensverschillen
[..]
hebben ze daar bij de SP wel eens de geniale ingevoing gehad dat het OOK niet collectioef geregeld kan worden.
[..]
Misschien. Maar wat is daar mis mee?
[..]
De nadelen? Tieft toch op. Er zijn inderdaad mensen die iets minder productief zijn maar die worden vervolgens met SP maatregelen (minimumloon) werkjloos gemaakt.
Ze profiteren echter van de steigende welvaart die deze kapitalistische wereld genereert. De arme van nu is een stuk beter af dan de arme van 100 jaar terug en die is weer beter af dan de arme vanm 1000 jaar terug
#
Engeland, Ierland, Nederland alledrie landen waar gedenivileerd is.
Frankrijk, Duitsland, landen met een enorm social stelsel, enorm deel van het inkomen wat de overheid afpakt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
SPers leiden aan:
- zero sum theory
- meer geld is beter, minder geld is slechter gedachte
- een drang om voor anderen te willen beslissen.
- zero sum theory
- meer geld is beter, minder geld is slechter gedachte
- een drang om voor anderen te willen beslissen.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
|
|
