Wilders publiceert beginselprogram

Nationalisme is gevaarlijk - ik denk niet dat we daar veel discussie over hoeven te voeren.

En dat betekent niet dat je tegen Nederland bent ofzo

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 09:53 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Weer zo'n typisch linkse reactie. Iets wordt zelf niet begrepen dus moet het wel voor de domme, onderontwikkelde, laagopgeleide en intellectueel minder bedeelde mens zijn. Want alleen de eigen begrepen progressieve gedachten maken je moreel verheven boven de opvattingen van anderen...

Je omschrijft het best goed eigenlijk

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 09:53 schreef SCH het volgende:
Nationalisme is gevaarlijk - ik denk niet dat we daar veel discussie over hoeven te voeren.

Dat denk ik wel. Nationalisme is de basis voor de natie-staat en alle voordelen die die constructie ons al eeuwen bied. Maar misschien heb je een leuk alternatief of zo? Op het moment dat mensen zich niet meer een eenheid voelen krijg je burgeroorlogen.

quote:

En dat betekent niet dat je tegen Nederland bent ofzo

Dat is anders wel een logisch gevolg.

En kap jij dan maar per direct met aan zwaaien met die pompeblaren (of hoe die rooie shit dan ook heet).

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 09:53 schreef SCH het volgende:
Nationalisme is gevaarlijk - ik denk niet dat we daar veel discussie over hoeven te voeren.

En dat betekent niet dat je tegen Nederland bent ofzo

Nationalisme KAN gevaarlijk zijn, dat is iets anders.
Vergelijk het met autorijden...

Waarom is het zo moeilijk om gewoon te erkennen dat Wilders een extreem-rechtse nationalist is, die zich met name richt tegen islamieten?

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 09:55 schreef Mea_Culpa het volgende:

[..]

Dat denk ik wel. Nationalisme is de basis voor de natie-staat en alle voordelen die die constructie ons al eeuwen bied. Maar misschien heb je een leuk alternatief of zo? Op het moment dat mensen zich niet meer een eenheid voelen krijg je burgeroorlogen.
[..]

Dat is anders wel een logisch gevolg.

En kap jij dan maar per direct met aan zwaaien met die pompeblaren (of hoe die rooie shit dan ook heet).

Misschien moet je even opzoeken waar nationalisme voor staat. Het is zeker niet de basis van de natie-staat.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 09:53 schreef SCH het volgende:
Nationalisme is gevaarlijk - ik denk niet dat we daar veel discussie over hoeven te voeren.

En dat betekent niet dat je tegen Nederland bent ofzo

Wat is er gevaarlijk aan nationalisme dat immers ook saamhorigheid bewerkt? Het is niet gevaarlijker dan om het even welke religieuze/politieke overtuiging die volgelingen doet besluiten kritiekloos een leider voor zich te laten denken zodat zij kunnen worden aangezet zonder scrupules anderen iets aan te doen.

Niet zozeer een begeestering maar cultivering van onverstand en/of onderdrukking van kritisch geluid bewerkt een stress die sommigen doet doorslaan.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 10:01 schreef SCH het volgende:

[..]

Misschien moet je even opzoeken waar nationalisme voor staat. Het is zeker niet de basis van de natie-staat.

Dat is het zeker wel.
Neem dus vooral je eigen advies eens ter harte.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 09:11 schreef Mea_Culpa het volgende:

[..]

Onzin. Immigratie is GEEN oplossing voor de vergrijzing. Sterker nog, het heeft de situatie alleen maar erger gemaakt: http://www.cpb.nl/nl/news/2003_24.html

Zoals je ook in die studie kunt lezen:

"Niettemin kan de voorkeur worden gegeven aan tijdelijke arbeidsmigratie boven het langdurig openstaan van vacatures."

Als het aantal vacatures gaat toenemen (En dat gaat het, als we willen groeien en de oudjes massaal met pensioen gaan), pleit zelfs deze studie voor arbeidsmigratie.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 10:02 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Zoals je ook in die studie kunt lezen:

"Niettemin kan de voorkeur worden gegeven aan tijdelijke arbeidsmigratie boven het langdurig openstaan van vacatures."

Als het aantal vacatures gaat toenemen (En dat gaat het, als we willen groeien en de oudjes massaal met pensioen gaan), pleit zelfs deze studie voor arbeidsmigratie.

Zo, even geknipt zodat het toch in je straatje uitkwam?
Nu even het belangrijkste stukje eruit:

"Arbeidsmigratie op grote schaal is geen effectief middel om de financiële gevolgen van de vergrijzing te verlichten. Ook voor de arbeidsmarkt vallen geen positieve effecten te verwachten van arbeidsmigratie op grote schaal.[b/] Wel kan [b]beperkte arbeidsmigratie gunstig zijn voor de arbeidsmarkt. Dit is vooral het geval indien immigranten hoger zijn opgeleid, goede vooruitzichten hebben op werk en in moeilijk vervulbare vacatures terecht komen.

Van arbeidsmigratie op grote schaal zijn geen belangrijke gunstige effecten te verwachten voor het inkomen van de reeds aanwezige bevolking of voor de collectieve financiën. Als de sociaal-economische kenmerken van immigranten gemiddeld overeenkomen met de thans in Nederland aanwezige niet-westerse immigranten, is er zelfs sprake van een negatief effect op de collectieve financiën. .Tot die sociaal-economische kenmerken worden met name gerekend: arbeidsdeelname, inkomen en gebruik van collectieve voorzieningen zoals gezondheidszorg, onderwijs en sociale zekerheid. In deze situatie neemt weliswaar het bruto binnenlands product toe, maar op lange termijn vallen de opbrengsten van deze toename nagenoeg geheel toe aan de immigranten en buitenlandse kapitaalverschaffers. Over de levensloop bezien zijn de kosten voor onder meer zorg, onderwijs, pensioenen en sociale zekerheid groter dan de extra belasting- en premie-inkomsten. Als de immigrant bij binnenkomst 25 jaar oud is, gaat het gemeten over de gehele levensloop per saldo gemiddeld om een kapitaalsbedrag van 43 000 euro, wat per verblijfsjaar neerkomt op ruwweg 3 000 euro. Onder deze omstandigheden levert arbeidsmigratie dus geen bijdrage aan het verlichten van de financiële gevolgen van de vergrijzing. Dit beeld is overigens gunstiger voor hoger opgeleide migranten met goede arbeidsmarktperspectieven."


Alleen een handjevol hoogopgeleide arbeidsmigranten voor specialistische functies kunnen een positieve bijdrage leveren. Echter de vergrijzing aanpakken door op grote schaal migranten binnen te laten is niet mogelijk, zoals je kan lezen. Sterker nog, het is alleen maar ongunstig voor die vergrijzingseffecten en zelfs voor de arbeidsmarkt in zijn geheel.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 10:02 schreef sjun het volgende:

[..]

Wat is er gevaarlijk aan nationalisme dat immers ook saamhorigheid bewerkt? Het is niet gevaarlijker dan om het even welke religieuze/politieke overtuiging die volgelingen doet besluiten kritiekloos een leider voor zich te laten denken zodat zij kunnen worden aangezet zonder scrupules anderen iets aan te doen.

Niet zozeer een begeestering maar cultivering van onverstand en/of onderdrukking van kritisch geluid bewerkt een stress die sommigen doet doorslaan.

Je spreekt jezelf tegen. Of vind je het kritiekloos volgen van een leider goed?

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 10:02 schreef Mea_Culpa het volgende:

[..]

Dat is het zeker wel.
Neem dus vooral je eigen advies eens ter harte.

Nee - dat is het niet. Je bent niet op de hoogte. Dat blijkt telkens trouwens.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 10:05 schreef SCH het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf tegen. Of vind je het kritiekloos volgen van een leider goed?

En waar in jouw hersenkronkel komt het vandaan dat nationalisme gelijk staat aan het kritiekloos volgen van een leider?

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 10:06 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee - dat is het niet. Je bent niet op de hoogte. Dat blijkt telkens trouwens.

Ja, dat is het wel. Je beweert weer eens wat zonder er wat van af te weten en zal vanaf dit punt ook nooit meer je ongelijk toegeven ook al komt god zelf je vertellen dat je fout zit. Zoals gewoonlijk.

na·ti·o·na·lis·me (het ~)
1 voorliefde voor het nationale => chauvinisme
2 het streven naar nationale zelfstandigheid

Nationalistische gevoelens zijn de basis geweest voor iedere natie-staat, zeker de Europese.

[quote]Op donderdag 17 maart 2005 09:55 schreef Mea_Culpa het volgende:

[..]

Dat denk ik wel. Nationalisme is de basis voor de natie-staat en alle voordelen die die constructie ons al eeuwen bied. Maar misschien heb je een leuk alternatief of zo? Op het moment dat mensen zich niet meer een eenheid voelen krijg je burgeroorlogen.
[..]

Niet dat ik vervelend wil zijn. Maar de vorming van de natiestaat en de rol van een radicaliserend nationalisme (Frankrijk, Duitsland en Joegoslavie als voorbeeld) hebben tot een bloedvergieten geleid dat de in de gehele geschiedenis onvoorstelbaar is geweest. Een vrij land met een democratische rechtstaat kan ook bestaan zonder nationalisme en is daarmee zelfs beter af.

In eerdere reactie heb ik al verwezen naar het boek "Voting for Violence" van prof. Jack Snyder van de Columbia University. Hij laat zien dat landen waar nationalisme zoden aan dijk heeft kunnen zetten dit fatale gevolgen heeft gehad. Nationalisme impliceert namelijk een vorm van superioriteit van cultuur of etniciteit. Als nationalisme een middel is voor politieke elites die om de macht strijden raakt dit al snel in een stijgende spiraal waar radicalisering een direct resultaat van is. Een nationalist zal de schuld van problemen altijd naar andere landen, minderheden, etniciteiten, religies etc. verwijzen. Uiteindelijk is bloedvergieten het resultaat (guillotuine in Frankrijk, Nazi Duitsland en De Balkan oorlog in mijn voorbeeld) Nationalisme heeft niks met hoog of laag ontwikkeld te maken, het is onder alle omstandigheden verwerpelijk.

Maar wellicht bedoelen jullie eerder patriotisme. Dit is een ander gevoel, dit is mild en impliceert geen superioriteit echter alleen een soort van liefde voor de omgeving waarin je bent opgegroeid en waarin je leeft. (President Madison)

Dus nationalisme? NEE. Patriotisme? Vooruit. Maar uiteindelijk moeten we het natuurlijk kunnen relativeren, en dat is waar ik bij Wilders nou een beetje bang voor ben. Ik heb het idee dat hij relativering als een soort zonde ziet. Dit is gewoon mijn gevoel en mijn mening, iets waar ik recht op heb en waarover ik niet meteen weer gelul over links dit en links dat wil horen.

Maar ik hoop dat het een waardevolle les was voor jullie allemaal.

Alle Goeds,

Don Gurgen

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 10:04 schreef Mea_Culpa het volgende:

[..]

"Arbeidsmigratie op grote schaal is geen effectief middel om de financiële gevolgen van de vergrijzing te verlichten.

Ook het argument, dat de progressief zo goed kan verwoorden door wijdgebarend en geëmotioneerd te roepen: "maar wie moet er dan straks voor de ouderen zorgen", lijkt al te zijn ontkracht:

Allochtonen blijven ondervertegenwoordigd in personeelsbestand zorg

Volgens mij zijn alle voor argumenten zo langzamerhand al eens ontkracht...

Wat zo jammer is dat de reacties die tegen Wilders zijn gericht eigenlijk gewoon geherkauwde "argumenten" uit de media zijn, die er op gericht zijn welke vorm van verandering dan ook bij voorbaat te blokkeren.
Uit eigen ervaring, veranderingsmanagement, weet ik hoe moeilijk het is voor mensen om zaken te veranderen. Vaak zijn ze bang voor hun eigen (machts)positie. Elke drog-reden wordt omarmd om maar niet hoeven te veranderen.

De situatie in Nederland is ernstig. Ondanks Fortuyn, die de gevestigde orde even opschrikte, zijn de politici en de media gewoon weer verder gegaan op de ingeslapen weg van de oude politiek.
Iedereen weet dat er in Nederland zaken drastisch moeten veranderen, Fortuyn en ook anderen hebben dat aangegeven.
En wat gaan we nu doen? Weer discussieren over details, regeltjes bedenken om het niet te hoeven doen, anderen beschuldigen van fascisme, etc.

Als er niets gaat veranderen, of dit nu via Wilders gaat of niet, dan moeten we gewoon wachten tot het huidige systeem helemaal vast loopt en er een ernstige sociaal-economische crisis komt.

Tja, ik begrijp die 'het kan niet, het is onmogelijk vanwege: verdragen/regels/wetten bla bla bla' houding ook niet. Pure angst voor verandering. Als iedereen altijd zat te miepen dat iets niet kon/mag bla bla dan liepen we nu nog rond in berevellen bang te wezen voor Wodan als het onweert.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 10:13 schreef Don_Gurgen het volgende:

Nationalisme impliceert namelijk een vorm van superioriteit van cultuur of etniciteit.

Ik denk dat je het allemaal wat te zwart wit ziet:

na•ti•o•na•lis•me (het ~)
1 voorliefde voor het nationale => chauvinisme

Volgens mij staat niemand een nationalisme voor dat naar buiten is gericht en de superioriteit van Nederland tenopzichte van andere landen bepleit. Culturele superioriteit in eigen land uiteraad wel, maar dat lijkt mij ook hard nodig.

Jij zoekt voorbeeldjes waar het mis gegaan is, kijkt geen meter verder en concludeert dan dat nationalisme alleen maar slecht is. Dat is alsof je kijkt naar het socialisme van Hitler en Stalin en dan concludeert dat socialisme als stroming gevaarlijk is, verbannen zou moeten worden en dat daardoor Wouter Bos nu een gevaarlijk man is...

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 10:29 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ik denk dat je het allemaal wat te zwart wit ziet:

na•ti•o•na•lis•me (het ~)
1 voorliefde voor het nationale => chauvinisme

Volgens mij staat niemand een nationalisme voor dat naar buiten is gericht en de superioriteit van Nederland tenopzichte van andere landen bepleit. Culturele superioriteit in eigen land uiteraad wel, maar dat lijkt mij ook hard nodig.

Jij zoekt voorbeeldjes waar het mis gegaan is, kijkt geen meter verder en concludeert dan dat nationalisme alleen maar slecht is. Dat is alsof je kijkt naar het socialisme van Hitler en Stalin en dan concludeert dat socialisme als stroming gevaarlijk is, verbannen zou moeten worden en dat daardoor Wouter Bos nu een gevaarlijk man is...

Wat zou er dan goed kunnen zijn aan nationalisme. Er zijn geen geslaagde voorbeelden van.