quote:Ja dat kan zeker logisch zijn. Het snappen van de regels waar een systeem aan gebonden is hoeft niet automatisch te betekenen dat we consequenties van die regels snappen. Een simpel voorbeeld hiervan is Langton's Ant.maar als we onze hersenen nog niet eens begrijpen, weten we al wel hoe ze
gecreeerd zijn en dat klinkt logisch?!
Langton's Ant speelt zich af in een heel simpel universum. Deze bestaat volledig uit een rooster van witte vierkantjes. In dit universum loopt een mier rond. Als deze op een wit vierkantje komt wordt deze zwart en alsie op een zwarte komt wordt deze wit. Verder heeft de mier nog een regel over het lopen. Alsie op een wit vierkantje komt gaat hij rechtsaf en op een zwarte linksaf.
Voor dit systeem zijn nu alle regels bekend. Doordat dit erg simpele regels zijn (geen ingewikkelde tensor-zut oid) zou je verwachten dat het zich ook simpel gedraagt. We zullen zien
Zodra dit systeem gestart wordt zijn er 3 verschillende "gedragspatronen" te zien.
De eerste paar honderd stappen is de mier vooral bezig met simpele, herhalende en vaak symmetrische patroontjes te maken. Dit lijkt natuurlijk heel logisch. We hebben immers een simpele regel.
En opeens is de orde weg. De zwarte vierkantjes vormen een soort grote vlek waardoor de mier met een schijnbaar willekeurig pad doorheen zwalkt. Langton's Ant gaat de komende 10.000 (+-) stappen met deze random walk verder. Als je nu niet het geduld hebt gehad om zolang te wachten kan je best es tot de conclusie komen "dit is willekeurig. Er gebeurt niets boeiends meer". De mier volgt echter nog steeds dezelfde regels!
Plotseling schiet de mier in een herhalende cyclus van 104 stappen en begint een soort diagonale "snelweg" te bouwen. Het is namelijk ook herhalend op de manier dat de grensvlakken van het vakje waar de mier na de cyclus op staat hetzelfde zijn als 104 stappen daarvoor, alleen 2 vakjes diagonaal verplaatst.
Deze 3 gedragspatronen volgen allemaal uit dezelfde simpele regel. Nu is een 104 stappen durende snelwegbouwer nu niet echt iets dat je verwacht als je de regel die hem veroorzaakt ziet. Sterker nog, de enige manier om aan te tonen dat dit gebeurt is de mier net zo lang te laten lopen tot dit gebeurt. Haha! nu snappen we waarom er een snelweg wordt gebouwd! Toch?
Het is nu interessant om te zien wat er gebeurt als we een redelijk simpele vraag stellen. Stel we maken een paar willekeurige vierkantjes aan het begin al zwart. Maakt de mier altijd een snelweg? Niemand die het weet. Door wat er tot nu toe aan combinaties is uitgeprobeerd op de computer lijkt het er wel op. Er is echter geen enkele manier om dit echt te bewijzen, anders dat toevallig een combinatie van witte en zwarte tegels vinden die iets anders veroorzaakt. En dan nog kan het zo zijn dat er eerst 1.436.722.799.324.555.121 stappen random wordt gelopen en dan alsnog een snelweg wordt gemaakt. Of wie weet wel een heel ander soort snelweg! Of een plaatje van god met een knipoog...
Het punt is we weten het niet. Een paar erg simpele regels met een simpele vraag en hoe en waarom het tot de consequenties ervan leid en we weten het niet. Wat ik duidelijk probeer te maken is dat we de mechanismen van evolutie (miertje links af, rechtsaf) best kunnen snappen. Hoe het tot iets complex als de menselijke hersenen (miertje doet snelweg) leid hoeft echter heel niet duidelijk te zijn.
Met dank aan Terry Pratchett - The Science of Discworld waaruit ik de uitleg erover heb vertaald en beetje herschreven
[ Bericht 3% gewijzigd door ATuin-hek op 03-03-2005 13:59:31 ]
andere links
:http://www.theory.org/software/ant/
http://www.math.umd.edu/~wphooper/ant/
deze maakte voor mij veel duidelijk
http://www.math.ubc.ca/~cass/www/ant/ant.html (mss een idee om deze plaatjes toe te voegen??)
hier staat ie met 4 kleurtjes...
[ Bericht 34% gewijzigd door qu63 op 03-03-2005 03:03:07 ]
3d-plaatjes
Zal het morgen ff d'rin editen
Is dat het feit dat complexe systemen uit simpele mechamismen zijn opgebouwd ?
menen iets te bedenken, als we iets creeeren
het miertje loopt rond volgt de regels en dat is dat
of gaat ie zelf ook bewust snelwegen, bruggen, vliegdekschepen bouwen
quote:deze zou ook wel leuk zijn voor de evo-faqOp donderdag 3 maart 2005 02:55 schreef qu63 het volgende:
deze maakte voor mij veel duidelijk
http://www.math.ubc.ca/~cass/www/ant/ant.html (mss een idee om deze plaatjes toe te voegen??)
quote:Misschien denkt het miertje wel dat hij het bewust doet, maar volgt hij in werkelijkheid gewoon een simpel patroon.Op donderdag 3 maart 2005 10:19 schreef Aegir het volgende:
oke, alles leuk en aardig, maar ik zie de verklaring hierin niet, aangezien wij wel zelf
menen iets te bedenken, als we iets creeeren
het miertje loopt rond volgt de regels en dat is dat
of gaat ie zelf ook bewust snelwegen, bruggen, vliegdekschepen bouwen
). Heel interessant om te lezen. Ook absoluut een goed voorbeeld van hoe simpele regels iets complex kunnen geven iets wat ik in de AI dagelijks tegenkom. We snappen idd veel onderliggende mechanisme maar inzicht in het geheel te krijgen is vaak toch een stuk lastigerquote:Lijkt me meer iets voor een Artificial Life-topic, oid.Op donderdag 3 maart 2005 10:33 schreef het_fokschaap het volgende:
deze zou ook wel leuk zijn voor de evo-faq
Het probleem met dit soort zaken vind ik altijd dat ze zo slecht schalen naar andere situaties. Natuurlijk, het is een mooie illustratie van hoe eenvoudige regels kunnen leiden tot complexe systemen, maar wat je werkelijk wilt is een methode om van complexe systemen naar simpele regels te komen. Behalve als illustratie vind ik dit soort dingen daarom helaas weinig zinvol.
quote:beter lezen dude. Zie jij ergens in de regels staan dat er een snelweg gebouwd gaat worden? Komt weinig bewustzijn aan te pas.Op donderdag 3 maart 2005 10:19 schreef Aegir het volgende:
oke, alles leuk en aardig, maar ik zie de verklaring hierin niet, aangezien wij wel zelf
menen iets te bedenken, als we iets creeeren
het miertje loopt rond volgt de regels en dat is dat
of gaat ie zelf ook bewust snelwegen, bruggen, vliegdekschepen bouwen
quote:Niet echt een stelling op die manier. Meer een punt duidelijk proberen te maken over de quote aan het beginOp donderdag 3 maart 2005 10:11 schreef Oud_student het volgende:
Wat is precies je stelling ?
Is dat het feit dat complexe systemen uit simpele mechamismen zijn opgebouwd ?
quote:moet ik dan begrijpen dat jij alle diersoorten, inclusief mensen op deze manierOp donderdag 3 maart 2005 15:29 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
beter lezen dude. Zie jij ergens in de regels staan dat er een snelweg gebouwd gaat worden? Komt weinig bewustzijn aan te pas.
inschaalt
quote:Lees de OP nog een keer over ofzo. Dat staat nergens. Dat je het wellicht niet wil snappen, omdat de conclusie van dit topic je niet aan staat - is weer een heel ander verhaal.Op vrijdag 4 maart 2005 01:59 schreef Aegir het volgende:
[..]
moet ik dan begrijpen dat jij alle diersoorten, inclusief mensen op deze manier
inschaalt
De spelregels die de mier volgt worden vergeleken met de 'spelregels' van de evolutie.
quote:Op vrijdag 4 maart 2005 02:21 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Lees de OP nog een keer over ofzo. Dat staat nergens. Dat je het wellicht niet wil snappen, omdat de conclusie van dit topic je niet aan staat - is weer een heel ander verhaal.
De spelregels die de mier volgt worden vergeleken met de 'spelregels' van de evolutie.
dus wel goed gelezen bedoel je 
quote:Nee.
Evolutie is geen diersoort ofwel?
quote:nee, niet echt heOp vrijdag 4 maart 2005 13:30 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Nee.
Evolutie is geen diersoort ofwel?
echter je kunt toch lezen dat wat er gebeurd geheel afhangt van toeval,
dus hangt alles wat mensen doen, meemaken, observeren, enz. ook
volledig af van toeval, dus heeft een mens kennelijk geen bewustzijn,
volgens deze theorie
quote:Nee, dat staat er helemaal niet. Lees de OP - nog - eens over.Op vrijdag 4 maart 2005 23:42 schreef Aegir het volgende:
[..]
nee, niet echt he
echter je kunt toch lezen dat wat er gebeurd geheel afhangt van toeval,
dus hangt alles wat mensen doen, meemaken, observeren, enz. ook
volledig af van toeval, dus heeft een mens kennelijk geen bewustzijn,
volgens deze theorie
De centrale strekking is - zoals je zelf ook kunt lezen - dat simpele mechanismen kunnen leiden tot (extreem) gecompliceerde patronen. We hoeven hierbij niet exact te weten hoe deze laatstgenoemde patronen ontstaan om toch te kunnen redeneren dat ze ontstaan. Dit principe wordt vervolgens vertaald naar de evolutie en het ontstaan van bijvoorbeeld de hersenen, als argument tegen bepaalde geloofsextremisten die geregeld aankomen zuilen met 'maar een trein kan nooit een auto worden dus evolutie bestaat niet' - argumenten.
Dit topic draait om de weerlegging van de quote in de OP. Tuinhek heeft hierop een glashelder tegenargument geformuleerd. Enfin. Als je dat niet kan snappen houdt het toch echt op.
quote:nou dan houdt het op, want naar mijn mening wordt er in de OP helemaal niks uitgelegdOp zaterdag 5 maart 2005 00:25 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Nee, dat staat er helemaal niet. Lees de OP - nog - eens over.
De centrale strekking is - zoals je zelf ook kunt lezen - dat simpele mechanismen kunnen leiden tot (extreem) gecompliceerde patronen. We hoeven hierbij niet exact te weten hoe deze laatstgenoemde patronen ontstaan om toch te kunnen redeneren dat ze ontstaan. Dit principe wordt vervolgens vertaald naar de evolutie en het ontstaan van bijvoorbeeld de hersenen, als argument tegen bepaalde geloofsextremisten die geregeld aankomen zuilen met 'maar een trein kan nooit een auto worden dus evolutie bestaat niet' - argumenten.
Dit topic draait om de weerlegging van de quote in de OP. Tuinhek heeft hierop een glashelder tegenargument geformuleerd. Enfin. Als je dat niet kan snappen houdt het toch echt op.
quote:Jawel ,jij begrijpt dat echter niet. Dat is iets heel anders. Ik vind de OP erg helder, dank aan Hek. Je kunt je ogen natuurlijk ook sluiten, maar dan kom je op mij over als iemand die de evolutietheorie niet wil begrijpen omdat ie gelooft in het uniek-zijn van de mens.Op zaterdag 5 maart 2005 05:12 schreef Aegir het volgende:
[..]
nou dan houdt het op, want naar mijn mening wordt er in de OP helemaal niks uitgelegd
quote:Tja. Wat baten kaars en bril als den uil niet zienen wil.Op zaterdag 5 maart 2005 05:12 schreef Aegir het volgende:
[..]
nou dan houdt het op, want naar mijn mening wordt er in de OP helemaal niks uitgelegd
quote:ja.. kijk maar eens nar de heel erg complexe sociale interactie van de mens.. Of wil jij zegen dat jij het hele politieke gebeuren snapt?Op woensdag 9 maart 2005 23:33 schreef SingleCoil het volgende:
Parallel idee is de gedachte dat een mierenkolonie tot inteligent handelen in staat is op een niveau dat door een individuele mier nooit begrepen zou kunnen worden. Geldt dat voor mensen trouwens ook ?
quote:Je kunt wel voorspellen wat mierenhersenen aan modelcomplexiteit kunnen bevatten. Het bouwplan van een mierennest past daar niet in. Kennelijk bestaat er zoiets als groepsintelligentie ? Of is een mierennest genetisch bepaald ?Op donderdag 10 maart 2005 09:17 schreef Doffy het volgende:
Hoe kunnen we weten wat een mier wel en niet 'begrijpt'? Onderdeel uitmaken van een systeem en daarmee bijdragen aan een over-all complexer gedrag wil nog niet zeggen dat er zoiets als 'begrip' aan te pas moet komen, toch?
quote:Evolutionair zie je vaker dat sociale structuren gevormd worden door individuen, die geprogrammeerd zijn om te doen wat ze moeten doen om de soort als geheel te dienen. Mieren zijn een goed (en klassiek) voorbeeld, bijen idem.Op donderdag 10 maart 2005 10:37 schreef SingleCoil het volgende:
Je kunt wel voorspellen wat mierenhersenen aan modelcomplexiteit kunnen bevatten. Het bouwplan van een mierennest past daar niet in. Kennelijk bestaat er zoiets als groepsintelligentie ? Of is een mierennest genetisch bepaald ?
Dus ja, hun gedrag is goeddeels genetisch bepaald.
quote:Bij beide voorbeelden, zowel de algoritmische mier als de echte wordt een essentieel element vergeten, nl: de interpretatie.Op donderdag 10 maart 2005 12:54 schreef ATuin-hek het volgende:
Real life mieren zijn idd ook een mooi voorbeeld ervan. Een individuele mier is erg simpel, met een paar simpele regels en gedragspatronen. De interactie tussen deze simpele agents zorgt oa tot complexe zaken als een nest. Iets wat dus niet direct in een losse mier te zien is.
Wij mensen zijn het die patronen, doelgericht gedrag etc zien. Onze hersenen zijn nu eenmaal dol op patronen en als ze er niet zijn maken ze ze zelf. Een kind (ook volwassenen) dat bang is in het donker interpreteerd de patronen op het behang als gezichten.
Een ander aspect is de oneindigheid resp. het zeer groot aantal mogelijkheden binnen een systeem.
Door random of quasie random zaken te genereren en te selecteren (evolutie) komen er uiteindelijk altijd wel patronen uit die zich handhaven of stabiel blijken te zijn.
Als je werkelijk de oneindigheid ter beschikking hebt (oneindige rekenkracht bijv) dan hoef je geen CD meer te kopen, want alle bestaande, toekomstige en denkbare muziek staat gecodeerd in MP3 formaat in de oneindige binaire ontwikkeling van pi.
(je moet alleen even de juiste stukken zoeken)
Dus niets intelligentie maar pure noodzaak en interpretatie
quote:Echter is de 'interpretatie' van bepaalde patronen in de natuur niet onderhevig aan menselijke hersenspinsels: natuurlijke selectie.Op donderdag 10 maart 2005 14:42 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Bij beide voorbeelden, zowel de algoritmische mier als de echte wordt een essentieel element vergeten, nl: de interpretatie.
Wij mensen zijn het die patronen, doelgericht gedrag etc zien. Onze hersenen zijn nu eenmaal dol op patronen en als ze er niet zijn maken ze ze zelf. Een kind (ook volwassenen) dat bang is in het donker interpreteerd de patronen op het behang als gezichten.
quote:Interpretaties zijn menselijke hersenspinselsOp donderdag 10 maart 2005 15:15 schreef Davitamon het volgende:
Echter is de 'interpretatie' van bepaalde patronen in de natuur niet onderhevig aan menselijke hersenspinsels: natuurlijke selectie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life
http://www.math.com/students/wonders/life/life.html
en een leuke applet om mee te spelen:
http://www.bitstorm.org/gameoflife/
quote:Dat staat er toch ook?Op donderdag 10 maart 2005 16:49 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Interpretaties zijn menselijke hersenspinsels
De aanhalingstekens zijn er omdat ik de menselijke interpretatie vergelijk met de 'interpretatie' van de natuur, namelijk natuurlijke selectie. Oftewel mensen zien patronen en in de natuur overleven bepaalde patronen (mutaties), en anderen niet: evolutie.Je interpretatie verhaal doet dus niks af aan de argumentatie in de OP.
[ Bericht 19% gewijzigd door Davitamon op 10-03-2005 23:36:42 ]
quote:Idd, naar mijn idee zit er geen onzekerheidsfactor in het gedrag van de mier, maar toch zijn de kluwen en richtingen van de snelwegen steeds anders...Op zaterdag 5 maart 2005 01:33 schreef het_fokschaap het volgende:
kan iemand mij uitleggen waarom we steeds een ander patroon zien ? de mier gebruikt toch dezelfde regels iedere keer ?
Gaaf topic btw!, ik kende enkel game of life!
quote:De natuur interpreteert niets, voor de natuur zijn alle patronen gelijk. Dat sommige patronen stabiel zijn is een interpretatie en waarnemning van ons. "Stabiliteit" en "patroon" zijn abstracta en komen in de natuur in het geheel niet voor.Op donderdag 10 maart 2005 23:14 schreef Davitamon het volgende:
Dat staat er toch ook?
Je interpretatie verhaal doet dus niks af aan de argumentatie in de OP.
Omdat het herkennen van gezichten een belangrijke sociale functie heeft, zien we in een paar strepen al gauw een gezicht. Dit vermogen of eigenschap van de hersenen is idd door evolutie ontstaan. Maar er had natuurlijk ook een geheel ander mechanisme kunnen ontstaan of een mechanisme met hetzelfde idee, maar op een geheel andere wijze uitgevoerd.
Dus wat een patroon is, is maar een relatief begrip en is afhankelijk van hetgeen je wil waarnemen en hoe je eigen waarnemingsmechnisme uitgerust is.
Als ik de openingspost goed begrijp, dan wordt er beweerd dat iets kan bestaan waarvan we de werking (het mechamisme) kennnen maar het resultaat niet kunnen berekenen.
Dit is vrijwel triviaal, het bewijs hiervoor kan je terugvinden in de theorie van de berekenbare functies.
het hele "probleem"ontstaat door een verkeerde interpretatie van de waarnemning, nl.
dat bepaalde mechanismen, zoals bijv bij mieren zijn ontworpen of geselecteerd zijn door "de natuur". Het is gewoon weer een menselijke projectie van menselijk denken op de natuur.
het evolutie model is ook een abstractie
Wij mensen zien in dat laatste figuur hierboven misschien een strook, een patroon. In de natuur zullen sommige mutaties leiden tot een voordeel waardoor een diersoort ineens betere overlevingskansen heeft dan een andere... etc.
De mens koppelt dus patronen aan bepaalde formaties van blokjes (zoals hierboven); de natuurwet (Darwin) koppelt overlevingskansen aan bepaalde formaties van moleculen/cellen/eigenschappen van diersoorten.
Enfin. Dit voorgaande doet dus - i.t.t. wat jij beweert (?) - niks af aan de OP, namelijk dat simpele mechanismen (natuurwet of spelregels mier) kunnen leiden tot extreem complexe contructies. De enige variabele naast de spelregels is tijd. Dat jij dit vervolgens af doet als een trivialiteit is jouw goed recht, maar het weerlegt weldegelijk de quote in de OP. Niks meer en niks minder.
De 'theorie van de berekenbare functies' ken ik niet, wellicht kun je die kort uiteenzetten?
quote:Tot hier kan ik het volgen, hoewel je 2 verhalen doorelkaar verteld.Op vrijdag 11 maart 2005 15:20 schreef Davitamon het volgende:
Je begrijpt in het geheel niet wat ik bedoel volgens mij?... Derde poging
Wij mensen zien in dat laatste figuur hierboven misschien een strook, een patroon. In de natuur zullen sommige mutaties leiden tot een voordeel waardoor een diersoort ineens betere overlevingskansen heeft dan een andere... etc.
quote:Wat is het verband? Dit is precies een goed voorbeeld van wat ik met een interpretatie bedoel, hier gaat het om een vermeende analogie tussen een menselijke activiteit (patroonherkenning) en een natuurlijk proces.De mens koppelt dus patronen aan bepaalde formaties van blokjes (zoals hierboven); de natuurwet (Darwin) koppelt overlevingskansen aan bepaalde formaties van moleculen/cellen/eigenschappen van diersoorten.
Ik begrijp wat je wil zeggen, maar er is net zoveel analogie in jouw voorbeeld als het opgaan van de zon en het aanschakelen van een TL-balk (beiden geven licht)
quote:Enfin. Dit voorgaande doet dus - i.t.t. wat jij beweert (?) - niks af aan de OP, namelijk dat simpele mechanismen (natuurwet of spelregels mier) kunnen leiden tot extreem complexe contructies. De enige variabele naast de spelregels is tijd. Dat jij dit vervolgens af doet als een trivialiteit is jouw goed recht, maar het weerlegt weldegelijk de quote in de OP. Niks meer en niks minder.
De quote in de OP wilde ik ook niet weerleggen
quote:De analogie is dat er in beide gevallen door toedoen van simpele regels *iets* complex kan ontstaan.Op vrijdag 11 maart 2005 16:53 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Wat is het verband? Dit is precies een goed voorbeeld van wat ik met een interpretatie bedoel, hier gaat het om een vermeende analogie tussen een menselijke activiteit (patroonherkenning) en een natuurlijk proces.
Ik begrijp wat je wil zeggen, maar er is net zoveel analogie in jouw voorbeeld als het opgaan van de zon en het aanschakelen van een TL-balk (beiden geven licht)
quote:Jij misschien niet, maar Tuinhek wel[..]
De quote in de OP wilde ik ook niet weerleggen