Langton's Ant, Complexe systemen en een beetje evolutie

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 23:33 schreef SingleCoil het volgende:
Parallel idee is de gedachte dat een mierenkolonie tot inteligent handelen in staat is op een niveau dat door een individuele mier nooit begrepen zou kunnen worden. Geldt dat voor mensen trouwens ook ?

ja.. kijk maar eens nar de heel erg complexe sociale interactie van de mens.. Of wil jij zegen dat jij het hele politieke gebeuren snapt?

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 09:17 schreef Doffy het volgende:
Hoe kunnen we weten wat een mier wel en niet 'begrijpt'? Onderdeel uitmaken van een systeem en daarmee bijdragen aan een over-all complexer gedrag wil nog niet zeggen dat er zoiets als 'begrip' aan te pas moet komen, toch?

Je kunt wel voorspellen wat mierenhersenen aan modelcomplexiteit kunnen bevatten. Het bouwplan van een mierennest past daar niet in. Kennelijk bestaat er zoiets als groepsintelligentie ? Of is een mierennest genetisch bepaald ?

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 10:37 schreef SingleCoil het volgende:
Je kunt wel voorspellen wat mierenhersenen aan modelcomplexiteit kunnen bevatten. Het bouwplan van een mierennest past daar niet in. Kennelijk bestaat er zoiets als groepsintelligentie ? Of is een mierennest genetisch bepaald ?

Evolutionair zie je vaker dat sociale structuren gevormd worden door individuen, die geprogrammeerd zijn om te doen wat ze moeten doen om de soort als geheel te dienen. Mieren zijn een goed (en klassiek) voorbeeld, bijen idem.

Dus ja, hun gedrag is goeddeels genetisch bepaald.

Ik denk inderdaad dat een mierennest genetisch bepaald is. Termen als groepsintelligentie waag ik me niet zo snel aan. Dan kom je al snel uit op gebieden als telepathie etc.

Hoho...waarom moet dat dan, dat is alleen de communicatiewijze tussen de indiviuele cellen. Mieren schijnen prima te kunnen communiceren zonder telepathie

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 12:54 schreef ATuin-hek het volgende:
Real life mieren zijn idd ook een mooi voorbeeld ervan. Een individuele mier is erg simpel, met een paar simpele regels en gedragspatronen. De interactie tussen deze simpele agents zorgt oa tot complexe zaken als een nest. Iets wat dus niet direct in een losse mier te zien is.

Bij beide voorbeelden, zowel de algoritmische mier als de echte wordt een essentieel element vergeten, nl: de interpretatie.
Wij mensen zijn het die patronen, doelgericht gedrag etc zien. Onze hersenen zijn nu eenmaal dol op patronen en als ze er niet zijn maken ze ze zelf. Een kind (ook volwassenen) dat bang is in het donker interpreteerd de patronen op het behang als gezichten.

Een ander aspect is de oneindigheid resp. het zeer groot aantal mogelijkheden binnen een systeem.
Door random of quasie random zaken te genereren en te selecteren (evolutie) komen er uiteindelijk altijd wel patronen uit die zich handhaven of stabiel blijken te zijn.

Als je werkelijk de oneindigheid ter beschikking hebt (oneindige rekenkracht bijv) dan hoef je geen CD meer te kopen, want alle bestaande, toekomstige en denkbare muziek staat gecodeerd in MP3 formaat in de oneindige binaire ontwikkeling van pi.
(je moet alleen even de juiste stukken zoeken)
Dus niets intelligentie maar pure noodzaak en interpretatie

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 14:42 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Bij beide voorbeelden, zowel de algoritmische mier als de echte wordt een essentieel element vergeten, nl: de interpretatie.
Wij mensen zijn het die patronen, doelgericht gedrag etc zien. Onze hersenen zijn nu eenmaal dol op patronen en als ze er niet zijn maken ze ze zelf. Een kind (ook volwassenen) dat bang is in het donker interpreteerd de patronen op het behang als gezichten.

Echter is de 'interpretatie' van bepaalde patronen in de natuur niet onderhevig aan menselijke hersenspinsels: natuurlijke selectie.

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 15:15 schreef Davitamon het volgende:
Echter is de 'interpretatie' van bepaalde patronen in de natuur niet onderhevig aan menselijke hersenspinsels: natuurlijke selectie.

Interpretaties zijn menselijke hersenspinsels

The game of life is veel boeiender:

http://en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life
http://www.math.com/students/wonders/life/life.html

en een leuke applet om mee te spelen:
http://www.bitstorm.org/gameoflife/

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 16:49 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Interpretaties zijn menselijke hersenspinsels

Dat staat er toch ook? De aanhalingstekens zijn er omdat ik de menselijke interpretatie vergelijk met de 'interpretatie' van de natuur, namelijk natuurlijke selectie. Oftewel mensen zien patronen en in de natuur overleven bepaalde patronen (mutaties), en anderen niet: evolutie.

Je interpretatie verhaal doet dus niks af aan de argumentatie in de OP.

[ Bericht 19% gewijzigd door Davitamon op 10-03-2005 23:36:42 ]

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 01:33 schreef het_fokschaap het volgende:
kan iemand mij uitleggen waarom we steeds een ander patroon zien ? de mier gebruikt toch dezelfde regels iedere keer ?

Idd, naar mijn idee zit er geen onzekerheidsfactor in het gedrag van de mier, maar toch zijn de kluwen en richtingen van de snelwegen steeds anders...

Gaaf topic btw!, ik kende enkel game of life!

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 23:14 schreef Davitamon het volgende:
Dat staat er toch ook? De aanhalingstekens zijn er omdat ik de menselijke interpretatie vergelijk met de 'interpretatie' van de natuur, namelijk natuurlijke selectie. Oftewel mensen zien patronen en in de natuur overleven bepaalde patronen (mutaties), en anderen niet: evolutie.

Je interpretatie verhaal doet dus niks af aan de argumentatie in de OP.

De natuur interpreteert niets, voor de natuur zijn alle patronen gelijk. Dat sommige patronen stabiel zijn is een interpretatie en waarnemning van ons. "Stabiliteit" en "patroon" zijn abstracta en komen in de natuur in het geheel niet voor.

Omdat het herkennen van gezichten een belangrijke sociale functie heeft, zien we in een paar strepen al gauw een gezicht. Dit vermogen of eigenschap van de hersenen is idd door evolutie ontstaan. Maar er had natuurlijk ook een geheel ander mechanisme kunnen ontstaan of een mechanisme met hetzelfde idee, maar op een geheel andere wijze uitgevoerd.

Dus wat een patroon is, is maar een relatief begrip en is afhankelijk van hetgeen je wil waarnemen en hoe je eigen waarnemingsmechnisme uitgerust is.

Als ik de openingspost goed begrijp, dan wordt er beweerd dat iets kan bestaan waarvan we de werking (het mechamisme) kennnen maar het resultaat niet kunnen berekenen.
Dit is vrijwel triviaal, het bewijs hiervoor kan je terugvinden in de theorie van de berekenbare functies.

het hele "probleem"ontstaat door een verkeerde interpretatie van de waarnemning, nl.
dat bepaalde mechanismen, zoals bijv bij mieren zijn ontworpen of geselecteerd zijn door "de natuur". Het is gewoon weer een menselijke projectie van menselijk denken op de natuur.
het evolutie model is ook een abstractie

Je begrijpt in het geheel niet wat ik bedoel volgens mij?... Derde poging

Wij mensen zien in dat laatste figuur hierboven misschien een strook, een patroon. In de natuur zullen sommige mutaties leiden tot een voordeel waardoor een diersoort ineens betere overlevingskansen heeft dan een andere... etc.

De mens koppelt dus patronen aan bepaalde formaties van blokjes (zoals hierboven); de natuurwet (Darwin) koppelt overlevingskansen aan bepaalde formaties van moleculen/cellen/eigenschappen van diersoorten.

Enfin. Dit voorgaande doet dus - i.t.t. wat jij beweert (?) - niks af aan de OP, namelijk dat simpele mechanismen (natuurwet of spelregels mier) kunnen leiden tot extreem complexe contructies. De enige variabele naast de spelregels is tijd. Dat jij dit vervolgens af doet als een trivialiteit is jouw goed recht, maar het weerlegt weldegelijk de quote in de OP. Niks meer en niks minder.

De 'theorie van de berekenbare functies' ken ik niet, wellicht kun je die kort uiteenzetten?

quote:

Op vrijdag 11 maart 2005 15:20 schreef Davitamon het volgende:
Je begrijpt in het geheel niet wat ik bedoel volgens mij?... Derde poging

Wij mensen zien in dat laatste figuur hierboven misschien een strook, een patroon. In de natuur zullen sommige mutaties leiden tot een voordeel waardoor een diersoort ineens betere overlevingskansen heeft dan een andere... etc.

Tot hier kan ik het volgen, hoewel je 2 verhalen doorelkaar verteld.

quote:

De mens koppelt dus patronen aan bepaalde formaties van blokjes (zoals hierboven); de natuurwet (Darwin) koppelt overlevingskansen aan bepaalde formaties van moleculen/cellen/eigenschappen van diersoorten.

Wat is het verband? Dit is precies een goed voorbeeld van wat ik met een interpretatie bedoel, hier gaat het om een vermeende analogie tussen een menselijke activiteit (patroonherkenning) en een natuurlijk proces.
Ik begrijp wat je wil zeggen, maar er is net zoveel analogie in jouw voorbeeld als het opgaan van de zon en het aanschakelen van een TL-balk (beiden geven licht)

quote:

Enfin. Dit voorgaande doet dus - i.t.t. wat jij beweert (?) - niks af aan de OP, namelijk dat simpele mechanismen (natuurwet of spelregels mier) kunnen leiden tot extreem complexe contructies. De enige variabele naast de spelregels is tijd. Dat jij dit vervolgens af doet als een trivialiteit is jouw goed recht, maar het weerlegt weldegelijk de quote in de OP. Niks meer en niks minder.

De quote in de OP wilde ik ook niet weerleggen

quote:

Op vrijdag 11 maart 2005 16:53 schreef Oud_student het volgende:
[..]

Wat is het verband? Dit is precies een goed voorbeeld van wat ik met een interpretatie bedoel, hier gaat het om een vermeende analogie tussen een menselijke activiteit (patroonherkenning) en een natuurlijk proces.
Ik begrijp wat je wil zeggen, maar er is net zoveel analogie in jouw voorbeeld als het opgaan van de zon en het aanschakelen van een TL-balk (beiden geven licht)

De analogie is dat er in beide gevallen door toedoen van simpele regels *iets* complex kan ontstaan.

quote:

[..]


De quote in de OP wilde ik ook niet weerleggen

Jij misschien niet, maar Tuinhek wel