FAQ Debate : Evolutie

Ja of iemand quote de gehele bijbel

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:02 schreef Doffy het volgende:
Nee nee, het mag geen anti-evolutie topic zijn, het is een creationisme-FAQ. Dus geen geschop tegen anderen aan, maar uitsluitend argumenten, mét bewijs, die voor zichzelf spreken.

Zoals ik al zei, een kort document dus

Als het aan bovenstaande eisen moet voldoen kon het wel eens het kortste document in de menselijke geschiedenis worden.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:25 schreef Doffy het volgende:
Ik juich een creationisme-FAQ van harte toe! Al was het maar omdat het waarschijnlijk een bijzonder kort document wordt

volgens mij is het degeneratie boek van Peter Scheele nog best een dik boek

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:04 schreef Alicey het volgende:

[..]

Want?

Het gaat hier om opvattingen (creationisme) die van een hele andere orde en niveau zijn dan de hier aanwezige topics (als je principieel bent dus). Er bestaat in kringen van wetenschappers de ongeschreven afspraak niet direct in discussie te gaan met creationisten, niet omdat creationisten in staat zouden zijn om de evolutie theorie (op hun manier) te weerleggen, maar vanwege de respectabiliteit die ze ontlenen door deel te nemen aan bv. lezingen/discussies op universiteiten.
Zo was er eens een geval van een creationist die zich (door middel van leugens,Surprise!!!) binnen had weten te sluisen in een discussie over de evolutie-theorie op Harvard. Met die man werd uiteraard de vloer gedweild (figuurlijk dan) In de daar op volgende publicaties van deze creationist en zijn collega's werd echter over zijn Waterloo met geen woord gerept.
Wel werd het feit dat hij aanwezig was op Harvard en daar 'deelnam' aan een discussie met de creme de la creme van de wetenschap gebruikt om het eigen prestige en respectabiliteit op te vijzelen. Als een soort medaille om in de pers mee te pronken en zichzelf te etaleren als een wetenschapper/intellectueel van hetzelfde niveau als de wetenschappers aanwezig in Harvard.
En dus op volledig valse gronden. Deze op leugenachtige wijze toegeeigende respectabiliteit wordt dus gebruikt om die creationistische onzin rond te toeteren.
Het is die oneidige leugenachtigheid van dit soort mensen die ze op voorhand al diskwalificeert.
Creationisme en religie horen bij de esoterie/fantasy, niet bij wetenschap en filosofie.
Gebrabbel is gebrabbel, ook als dat met veel volume en misbaar gebeurt!

Hetzelfde punt heb ik ook eens gemaakt bij boekhandel Scheltema in A'dam.
Religieuze boeken bevinden zich in dezelfde hoek als filosofie en geschiedenis. Ik heb toen gevraagd of ze die boeken niet 1 verdieping lager moesten plaatsten, er direkt onder bevind zich namelijk de afdeling esoterie/fantasy.
Het is nu sinds een tijdje verbouwt, ik weet niet hoe het er nu uitziet. Ze waren toen in ieder geval ''not amused'' Ben benieuwd of er wat veranderd is.

ps. Mischien ken je het uit eigen ervaring als je zichtbaar in de aanwezigheid mocht verkeren met iemand die een bijzonder plaats in de samenleving in neemt. De status van zo iemand straalt af op de mensen die met hem omgaan. Terecht of niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 07-03-2005 18:15:58 ]

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:53 schreef Doffy het volgende:

[..]

Voornamelijk gevuld met wat er zogenaamd allemaal 'mankeert' aan de evolutie-theorie, niet met wat er allemaal klopt aan het creationisme...

Ach, het heeft ook wel voordelen, dat gesmeer van de creationisten. Het dwingt tot duidelijk formuleren en uitdragen wat de wetenschap is en waarom wetenschap zoveel waardevoller is dan geloof.
En we zijn lekker bezig, het houd ons van de straat, _{en werk}
Zolang we dus maar, zoals jij zelf al zei, regelmatig in herinnering brengen dat creationisten welliswaar een hoop kritiek hebben op de evolutie-theorie maar voor hun eigen brouwseltje gebukt gaan onder een beschamend gebrek aan bewijs en logica, en alleen door list, bedrog, en valsheid zich nog weten te handhaven.
Zonder onze Creationisten zouden deze topics waarschijnlijk wat stiller zijn

[ Bericht 2% gewijzigd door Godslasteraar op 07-03-2005 18:18:58 ]

quote:

Op maandag 7 maart 2005 18:00 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Het gaat hier om opvattingen (creationisme) die van een hele andere orde en niveau zijn dan de hier aanwezige topics (als je principieel bent dus). Er bestaat in kringen van wetenschappers de ongeschreven afspraak niet direct in discussie te gaan met creationisten, niet omdat creationisten in staat zouden zijn om de evolutie theorie (op hun manier) te weerleggen, maar vanwege de respectabiliteit die ze ontlenen door deel te nemen aan bv. lezingen/discussies op universiteiten.

Ik zie creationisme vooral als levensbeschouwing, en momenteel zijn er alleen FAQ's over wetenschappelijke zaken. Ik zou juist een FAQ over creationisme toejuichen, en imo is dat ook prima mogelijk.

quote:

Het is die oneidige leugenachtigheid van dit soort mensen die ze op voorhand al diskwalificeert.

Ik heb nu toch wel het idee dat je een heleboel mensen over een kam scheert.

quote:

Creationisme en religie horen bij de esoterie/fantasy, niet bij wetenschap en filosofie.
Gebrabbel is gebrabbel, ook als dat met veel volume en misbaar gebeurt!

Dan blijft in ieder geval nog levensbeschouwing over. Dat jij het als gebrabbel ziet vormt misschien jouw beeld, maar is natuurlijk geen feit.

quote:

Hetzelfde punt heb ik ook eens gemaakt bij boekhandel Scheltema in A'dam.
Religieuze boeken bevinden zich in dezelfde hoek als filosofie en geschiedenis. Ik heb toen gevraagd of ze die boeken niet 1 verdieping lager moesten plaatsten, er direkt onder bevind zich namelijk de afdeling esoterie/fantasy.
Het is nu sinds een tijdje verbouwt, ik weet niet hoe het er nu uitziet. Ze waren toen in ieder geval ''not amused'' Ben benieuwd of er wat veranderd is.

Heb je de boekhandel nog uitgelegd wat het verschil is tussen filosofie en levensbeschouwing?

quote:

ps. Mischien ken je het uit eigen ervaring als je zichtbaar in de aanwezigheid mocht verkeren met iemand die een bijzonder plaats in de samenleving in neemt. De status van zo iemand straalt af op de mensen die met hem omgaan. Terecht of niet.

Dat is inderdaad wel iets wat je waar kunt nemen ja. Ik ben zelf overigens iemand die niet zo heel erg graag in de schijnwerpers staat, ook niet in aanwezigheid van iemand die een bijzondere plaats inneemt. Het is geen eigen ervaring voor mij dus.

Mja, dat esotherie (wat feitelijk ook geloven zijn) uit religie ontsproten is ben ik wel eens met Godslasteraar. Maar dat geldt eigelijk ook voor filosofie.Uit filosofie is vervolgens de moderne wetenschap weer ontstaan. Ze houden dus toch wel met elkaar verband.

Dus in jou winkel zouden ze een muurtje moeten hebben met eerst esotherie/new age, vervolgens religie, filosofie en dan de wetenschappen, volgens mij dan. .

quote:

Op maandag 7 maart 2005 18:24 schreef Alicey het volgende:
Dat jij het als gebrabbel ziet vormt misschien jouw beeld, maar is natuurlijk geen feit.

Volgens mij is dat nu juist wel een feit, aangezien ze dingen over hun theorie claimen die eenvoudigweg niet waar zijn.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 18:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Volgens mij is dat nu juist wel een feit, aangezien ze dingen over hun theorie claimen die eenvoudigweg niet waar zijn.

Hmm.. Daar zit wel wat in. Misschien denk ik wel teveel gepre-filterd.

en nog na al dit onderling gesmoezel val ik er enorm over, dat als iemand de
evolutie-theorie aanvalt hij meteen in het oh zo foute hokje 'creationist' wordt
bij gestapelt.
wetenschap heeft tenslotte niet de waarheid in pacht, maar onderzoekt,
dus.. kun je er over debateren, toch?!

p.s. wat is het nut van dit topic, als er niet gedebateerd mag worden?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:04 schreef Pinobot het volgende:
Dat zijn rudimentaire delen, ik bedoel delen die aan het ontwikkelen zijn maar nog geen nuttige functie hebben, daar ging het tenslotte om.

Zinloze vraagstelling; je vraagt naar eigenschappen die zich aan het ontwikkelen zijn naar iets, met andere woorden, dat evolutie een doel heeft. Dit is niet het geval, zoals je ongetwijfeld al vaker is gezegd.

"Untill this day evolution of mankind has only led to the devolution of it's host"

[ Bericht 70% gewijzigd door Luukzor op 08-03-2005 15:21:42 ]

quote:

Op maandag 7 maart 2005 10:31 schreef Alicey het volgende:
Ad hominems mogen achterwege blijven. Verder is deze topic niet bedoeld als discussie tussen evolutie/creatie, maar beoogt deze topic uitsluitend een zo correct mogelijke weergave te geven van wat de evolutietheorie inhoudt.

Een discussie over evolutie vs. creatie gaarne in een ander topic voortzetten.

LE-ZEN Aegir! Blijft moeilijk he?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 18:44 schreef Frezer het volgende:
Dus in jou winkel zouden ze een muurtje moeten hebben met eerst esotherie/new age, vervolgens religie, filosofie en dan de wetenschappen, volgens mij dan. .

Inderdaad, en vanzelfsprekend geen deur in dat muurtje rond esoterie/new age/religie

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 00:16 schreef Haener het volgende:
Zinloze vraagstelling; je vraagt naar eigenschappen die zich aan het ontwikkelen zijn naar iets, met andere woorden, dat evolutie een doel heeft. Dit is niet het geval, zoals je ongetwijfeld al vaker is gezegd.

De vraag was toch simpel, noem een een nutteloos aanhangseltje aan welk dier dan ook dat zou kunnen evolueren tot iets bruikbaars.
Als evolutie geen doel heeft hoe weet het dan dat iets werkt? Ik zie geen dieren om mij heen met allerlei nutteloze onderdelen die toevallig zo geevolueerd zijn maar het dier niet in de weg zitten dus er maar aan blijven hangen, want je weet maar nooit, mischien evolueert het wel in iets zinvols.

En hoe wil je in gaan zien wat iets kan worden? Evolutie heeft inderdaad geen doel waar heen wordt gewerkt. Of iets werkt ligt aan de overlevingskans die het oplevert. Bovendien zal het niet een volledig nutteloos aanhangsel zijn. Wat het nut precies is hoeft natuurlijk niet gelijk duidelijk te zijn.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 01:41 schreef ATuin-hek het volgende:
En hoe wil je in gaan zien wat iets kan worden? Evolutie heeft inderdaad geen doel waar heen wordt gewerkt. Of iets werkt ligt aan de overlevingskans die het oplevert. Bovendien zal het niet een volledig nutteloos aanhangsel zijn. Wat het nut precies is hoeft natuurlijk niet gelijk duidelijk te zijn.

met andere woorden er is wel degelijk een doel, misschien geen nut, maar wel een doel

Zen - of - OnZen - of - LeZen . . . HEK

quote:

Zoals met elk heilig boek, hangt dat er maar net vanaf hoe je er tegenaan kijkt. Neem je de boeken letterlijk, dan is er inderdaad geen redden aan. Met wat goede wil is evolutie echter wel te verenigen met religie: het is niet zo dat religie en evolutie elkaars doodsvijanden zijn, al wordt dat helaas door velen (met name aan de creationistische kant, hoewel ook de atheisten niet altijd zijn vrij te pleiten) wel zo gevoeld.

Ik vind dit erg "suggestief" overkomen. Weet niet hoe ik dat uit moet leggen.

Ik vind dit al een stuk vriendelijker klinken (is natuurlijk ook niet optimaal, maar neem het eens mee)

Als je de bijbel, koran of andere heilige boeken letterlijk neemt, dan liggen de heilige schriften en de evolutietheorie lijnrecht tegenover elkaar. Vaak worden in de heilige schriften getallen genoemd die een bepaalde betekenis hebben. 40 Dagen hoeven niet 40 dagen te zijn, maar het getal 40 betekent beproeving. Als je op die manier naar de heilige schriften kijkt, zul je zien dat er wel degelijk overeenkomsten zijn.
Natuurlijk zijn er verschillende meningen over bovenstaande, maar met een stukje goede wil zul je al snel zien dat religie en evolutie niet elkaars doodsvijanden zijn.

Het niet-letterlijk nemen van heilige geschriften (vrijzinnigheid) is een recent fenomeen. En het is geen vrije, maar een gedwongen keuze geweest. Het is een capitulatie. Vrijzinnigheid is in feite in strijd met de heilige boeken, of zoals Paul Cliteur het zei: "God houdt niet van vrijzinnigheid" (ISBN 90 351 2629 7).

quote:

Op maandag 7 maart 2005 18:24 schreef Alicey het volgende:
Ik zie creationisme vooral als levensbeschouwing, en momenteel zijn er alleen FAQ's over wetenschappelijke zaken. Ik zou juist een FAQ over creationisme toejuichen, en imo is dat ook prima mogelijk.

Mee eens, behalve de plaats waar die FAQ geplaatst wordt. Teveel eer.

quote:

Ik heb nu toch wel het idee dat je een heleboel mensen over een kam scheert.

Dat er mensen zijn die moeite hebben met de evo-theorie valt te verwachten, bv Aegir. Daar heb ik eigenlijk ook geen problemen mee. Een creationist echter is voor mij iemand voor wie de discussie tussen een goddelijke schepping en de evo-theorie alleen maar een middel tot doel is. Het is eigenlijk een afleiding van waar het hen werkelijk om gaat en dat is het verdedigen van de totalitaire maatschappijvisie zoals die in de bijbel/koran/torah verwoord wordt. Net zoals we nu bij moslimfundamentalisten zien. Ze zijn dus niet oprecht.
Een deel van de mensheid heeft blijkbaar grote moeite met democratie en vrijzinnigheid (Lupa_Solitaria ) ondanks de verpletterende zichtbaarheid van de superioriteit van onze liberale samenleving. Feitelijk zijn dit vijanden van democratie, dus creationisten en moslimfundamentalisten, al weten creationisten dat handig te verbergen achter hun kruistocht tegen de evolutie-theorie .
Het woord creationist is mischien ook te vaag, als mensen oprecht moeite hebben met de evo-theorie wil dat natuurlijk nog niet zeggen dat ze anti-democratisch zijn.
Door het woord creationist worden deze mensen echter wel betrokken bij fundamentalisten die een verborgen agenda hebben en voor wie de discussie over de evo-theorie dus een middel tot doel is, zoals ik hierboven al schreef. Lastig probleem, we zouden daar eigenlijk onderscheid tussen moeten maken.

Heb ooit een 45 minuten interview gezien met een Amerikaanse prediker, vooral bekend vanwege zijn standpunten inzake abortus. Door de lengte van het interview, Duitse ARD, kwam er echter meer aan bod dan alleen abortus. Pure talibaan, als je die man over de positie van vrouwen hoorde praten, je schrikt je wild. (ben zijn naam even kwijt) De discussie over abortus, een zeer moeilijke en ingewikkelde discussie, dient ook hier weer als een soort dekmantel voor een heel programma aan onplezierige opvattingen.

quote:

Dat is inderdaad wel iets wat je waar kunt nemen ja. Ik ben zelf overigens iemand die niet zo heel erg graag in de schijnwerpers staat, ook niet in aanwezigheid van iemand die een bijzondere plaats inneemt. Het is geen eigen ervaring voor mij dus.

Hou ik ook niet van, het kan je echter wel ongevraagd overkomen. Een beetje een genante ervaring.

quote:

Frezer - maandag 7 maart 2005 @ 18:44

Mja, dat esotherie (wat feitelijk ook geloven zijn) uit religie ontsproten is ben ik wel eens met Godslasteraar. Maar dat geldt eigelijk ook voor filosofie.Uit filosofie is vervolgens de moderne wetenschap weer ontstaan. Ze houden dus toch wel met elkaar verband.

De grenzen verlopen inderdaad vloeiend, er is veel filosofie wat eigenlijk ook religie is. Die onderlinge grenzen zijn volgens mij een voortdurend onderwerp van discussie. Zo heb ik Rudy Kousbroek eens horen zeggen dat Wittgenstein eigenlijk mystiek is.
Wetenschap onderscheidt zich ten opzichte van filosofie/levensb... toch vooral door zijn werkmethode en de praktische toepassingen, wat dat betreft verdient het in mijn optiek een aparte status.

quote:

Doffy - maandag 7 maart 2005 @ 19:04
Dat doet me denken aan het geval waarbij twee Australische "creationisten" ..............

Ken het verhaal, Weer een onfris voorbeeld van waartoe creationisten/fundamentalisten in staat zijn om hun verhaaltje te verdedigen. Ze moeten wel erg wanhopig zijn

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 10:56 schreef Godslasteraar het volgende:
Een deel van de mensheid heeft blijkbaar grote moeite met democratie en vrijzinnigheid (Lupa_Solitaria

LOL Nee, alsjeblieft, laat alle gelovigen stante pede vrijzinnig worden! Het klopt alleen niet met hun eigen onvrijzinnige geschriften.

@ Godslasteraar : Toch denk ik wel dat "puur" creationisme bestaat. Het komt wel bij meer stromingen voor dat het ene standpunt wordt gebruikt om zieltjes te winnen om een grotere agenda uit te voeren (Kijk bijv. maar naar hoe het gros van de politieke partijen werkt). imo mag dat echter geen reden zijn om het onderdeel waar het om draait zijn bestaansrecht te ontzeggen. Dat komt eigenlijk op hetzelfde neer als kunstmest verbieden omdat het zo vaak in bommen voorkomt.

Wat is dan jouw definitie van 'puur creationisme', Alicey? Wat houdt dat precies in? Kijk, dat je gelooft dat God de wereld heeft gemaakt, okee. Maar dat is niet hetzelfde als wat er bedoeld wordt met '(scientific) creationism'.