Evolutie is een Geloof

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 09:41 schreef Doffy het volgende:

[..]

Evolutie is niet "slechts een ander verhaal", het is een theorie in de wetenschappelijke zin. Dat betekent dat het een model biedt dat vondsten verklaart en voorspellingen doet over zaken die aangetoond kunnen worden. Elke voorspelling die uitkomt, versterkt de theorie. Het moet je te denken geven dat er tot op de dag van heden geen enkele waarneming is gedaan die in tegenspraak is met de theorie.

Jawel

Wat Darwin waarnam was een geleidelijke verandering van bepaalde rassen en soorten. Deze evolutie had plaats binnen bepaalde grenzen: Vinken bleven vinken en schildpadden bleven schildpadden. Verder reikte zijn waarneming niet. Je zou dit micro-evolutie kunnen noemen. Hieruit trok Darwin de (voorbarige) conclusie dat de levensvormen zich voortdurend ontwikkelen naar hogere levensvormen. Het is nog maar zeer de vraag of ongewervelde dieren gewervelden hebben voortgebracht en reptielen zouden zijn geëvolueerd naar zoogdieren. Ik ben benieuwd naar het wetenschappelijke bewijs voor dit geloof.

quote:

Waarom zou het menselijk brein niet via de evolutionaire weg tot stand kunnen komen? Voel je jezelf te goed om af te kunnen stammen van een hele reeks eerdere zoogdieren?

Ik vind het getuigen van een bijzonder groot geloof om zo'n ingewikkeld orgaan als het menselijke brein waarin nogal wat op elkaar afgestemd moet zijn om complexe processen daarbinnen goed te laten verlopen door toeval ontstaan zou zijn. Ik laat je echter jouw vrijheid van geloof zonder de behoefte te gevoelen daar wat badinerend over te moeten doen.

quote:

Maar waarom reageer ik eigenlijk nog serieus op één inhoudsloze one-liner?

Misschien meen je de wijsheid in pacht te hebben en tracht je deze evenals je absoluut gebrachte vooroordeel bevestigd te zien?

quote:

Op maandag 28 februari 2005 10:43 schreef sjun het volgende:

Ik ben benieuwd naar het wetenschappelijke bewijs voor dit geloof.

Je kunt DNA naast elkaar leggen en zien in hoeverre het overeen komt. Hieruit blijkt dat ook "foutjes" in het DNA overeenkomen tussen verschillende klassen.

Verder is er gezocht naar bewijzen die het kunnen ontkrachten, en tot nu toe zijn die niet gevonden...

quote:

Op maandag 28 februari 2005 10:46 schreef Alicey het volgende:

[..]

Je kunt DNA naast elkaar leggen en zien in hoeverre het overeen komt. Hieruit blijkt dat ook "foutjes" in het DNA overeenkomen tussen verschillende klassen.

Wat zegt dit over evolutie? Je zult eerst de aanname moeten doen dat eventuele overeenkomde foutjes in DNA slierten betekent dat we met 'familie' van doen hebben.

quote:

Verder is er gezocht naar bewijzen die het kunnen ontkrachten, en tot nu toe zijn die niet gevonden...

Laat ik dan nog wat zaken opwerpen die voor mij het evolutieverhaal een soortgelijk gerustellend verhaaltje maken als de andere verhalen die er gaan.

Reptielen zijn koudbloedig, hebben één gehoorbeentje, hun kaakhelft bestaat uit 4 delen en ze drinken geen melk bij de moeder.

Zoogdieren zijn warmbloedig, hebben drie gehoorbeentjes, hun kaakhelft bestaat uit één geheel en ze drinken melk bij de moeder.
Er zijn geen (fossiele) overgangsvormen bekend tussen reptielen en zoogdieren. Hier is dus sprake van een missende link. Zo is een geleidelijke overgang van niet-melkdrinkend naar melk-drinkend helemaal niet voor te stellen. Een voorlopige wetenschappelijke conclusie op grond van waarnemingen zou dus moeten zijn dat die overgangsvormen er niet geweest zijn. Op een of andere manier raak je hier aan een geloof en begint verkettering van degene die het betwijfelt via badinering of overschreeuwing.

Zo bestaat er ook een missende link tussen apen en mensen. Intussen neemt men maar gewoon aan dat deze er is en wordt dit verhaal onderwezen op scholen. Er is niets anders gebeurd dan 'wetenschap bedrijven' zonder bewijsmateriaal te verzamelen. Zo verliest een wetenschappelijke theorie zijn status en wordt ze een dogma, een geloofsartikel.

Verder ben ik zeer benieuwd naar de wetenschappelijke verklaring voor hoe de eerste cel ontstond.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 11:07 schreef sjun het volgende:
...
Zo is een geleidelijke overgang van niet-melkdrinkend naar melk-drinkend helemaal niet voor te stellen.
...

En vogelbekdier dan? Soort levende fossiel.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 11:07 schreef sjun het volgende:
Zo is een geleidelijke overgang van niet-melkdrinkend naar melk-drinkend helemaal niet voor te stellen.

Jij kunt het je niet voorstellen. Ik kan mij ook niet voorstellen dat mensen nog het creationisme aanhangen, maar het is daarom niet minder waar.

Het is niet ineens 'ploep' een reptiel zonder tepel krijgt een kindje met gigantische uiers, dat gaat heel geleidelijk.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 11:07 schreef sjun het volgende:
Verder ben ik zeer benieuwd naar de wetenschappelijke verklaring voor hoe de eerste cel ontstond.

On the origin of cells

quote:

Current research has suggested that the first cell was formed when phospholipid molecules spontaneously assembled into a membrane structure under the primitive conditions. The oligonucleotides were then able to evolve and natural selection was able to select the cells with the most efficient system of replication machineries.

quote:

Het is nog maar zeer de vraag of ongewervelde dieren gewervelden hebben voortgebracht en reptielen zouden zijn geëvolueerd naar zoogdieren. Ik ben benieuwd naar het wetenschappelijke bewijs voor dit geloof.

Het eerste betwijfel ik ook.

Het tweede niet. Er bestonden dinosaurier-achtige, eierleggende reptielen met een uitgesproken zoogdieruiterlijk. Lees dit maar eens:
http://www.digimorph.org/specimens/Ecteninion_lunensis/
En: http://en.wikipedia.org/wiki/Therapsida

Ik heb niet zo a la minute een plaatje van zo'n beest kunnen vinden, maar een plaatje in een van mijn boeken toont een Tasmaanse Duivel-achtig dier.

Overigens zijn het vogelbekdier en de mierenegel ook voorbeelden. Ze zogen hun jongen, maar leggen toch eieren, wat erop duidt dat zij waarschijnlijk afstammelingen zijn van de tussenfase van reptiel naar zoogdier die hun vermogen tot eieren leggen niet zijn verloren.

quote:

Er zijn geen (fossiele) overgangsvormen bekend tussen reptielen en zoogdieren.

Wel dus. Dit is gewoon niet waar.

Verder moeten sommigen in dit topic eens leren wat "beyond reasonable doubt" betekent.

[ Bericht 4% gewijzigd door Speth op 28-02-2005 12:21:04 ]

quote:

Op maandag 28 februari 2005 10:43 schreef sjun het volgende:
Wat Darwin waarnam was een geleidelijke verandering van bepaalde rassen en soorten. Deze evolutie had plaats binnen bepaalde grenzen: Vinken bleven vinken en schildpadden bleven schildpadden.

Hier ga je al de fout in: je redeneert dat er zoiets is als "de schildpad" en "de vink", terwijl dat alleen maar menselijk classificaties zijn. Als je echter op genetisch niveau kijkt, dan is er niet zoiets als "de schildpad", "de vink", of "de mens". Hooguit kan je zeggen wat "de gemiddelde vink" of "de gemiddelde mens" ongeveer inhoudt. Maar in dat subtiele verschil zit nu net de kneep.

quote:

Verder reikte zijn waarneming niet. Je zou dit micro-evolutie kunnen noemen. Hieruit trok Darwin de (voorbarige) conclusie dat de levensvormen zich voortdurend ontwikkelen naar hogere levensvormen.

Darwin's research ging wel iets verder dan alleen de vinken, lees 'On the origin of species' maar. Echter, er is geen zinnig verschil tussen "micro-evolutie" en "macro-evolutie"; het laatste is gewoon de in de tijd uitgerekte versie van het eerste. Er liggen geen verschillen in methodieken aan ten grondslag, dus het verschil is artificieel. Het komt overeen met toegeven dat er bakstenen zijn, maar niet dat je daarvan een muur kunt bouwen.

Daarbij is er niet zoiets als een "hogere diersoort". Dat maken wij mensen ervan, zodat we onszelf kunnen benoemen als "de hoogste diersoort". Zo arrogant zijn we wel.

Maar, zeg jij, het was 'voorbarig'. Wat is dan jouw conclusie?

quote:

Ik vind het getuigen van een bijzonder groot geloof om zo'n ingewikkeld orgaan als het menselijke brein waarin nogal wat op elkaar afgestemd moet zijn om complexe processen daarbinnen goed te laten verlopen door toeval ontstaan zou zijn. Ik laat je echter jouw vrijheid van geloof zonder de behoefte te gevoelen daar wat badinerend over te moeten doen.

De hersenen zijn bijzonder gestructureerd, en als je het zou bestuderen, dan zou je ontdekken dat ze bestaan uit allerlei "modules". De kleine hersenen als laagste niveau, en dat vind je dan ook bij heel veel verschillende diersoorten. Dieren met ogen hebben een visuele cortex, dieren met oren een auditieve cortex. Wij dus ook. Dieren met sociale structuren hebben kwabben voor sociaal gedrag. Wij dus ook. Etc.

Het enige wat wij méér hebben, is een grote kwab die dient als "simulatie" voor de lagen daaronder. Wij onthouden situaties en "simuleren" daarmee nieuwe, potentiele situaties. Dat noemen wij nadenken. Niettemin is het allemaal prima evolutionair te verklaren, en vraag ik mij af hoeveel jij werkelijk weet van de ontwikkeling van hersenen.

Maar goed, eenzelfde "argument" is al vaak door creationisten genoemd over het oog, van de pauwenstaart, de knieschijf, en noem maar op. Is dit het volgende exemplaar? Is dit een soort van 'ongeloof ab reductio'? Neem je pas een theorie voor waar aan als er voor alle kleinigheidjes een prima uitwerking is? Verwerp jij de resultaten van de quantummechanica en de relativiteitstheorie omdat zij niet 1:1 rijmen?

[ Bericht 7% gewijzigd door Doffy op 28-02-2005 15:43:04 ]

quote:

Op maandag 28 februari 2005 10:43 schreef sjun het volgende:

[..]

Jawel

Wat Darwin waarnam was een geleidelijke verandering van bepaalde rassen en soorten. Deze evolutie had plaats binnen bepaalde grenzen: Vinken bleven vinken en schildpadden bleven schildpadden. Verder reikte zijn waarneming niet. Je zou dit micro-evolutie kunnen noemen. Hieruit trok Darwin de (voorbarige) conclusie dat de levensvormen zich voortdurend ontwikkelen naar hogere levensvormen. Het is nog maar zeer de vraag of ongewervelde dieren gewervelden hebben voortgebracht en reptielen zouden zijn geëvolueerd naar zoogdieren. Ik ben benieuwd naar het wetenschappelijke bewijs voor dit geloof.

Het achtereenvolgens steeds complexer worden van fossielen hoe dichter bij het oppervlak van de aarde je gaat zoeken is tot dusver een ijzersterk argument.

Spring hoog, spring laag, je zult moeten accepteren dat er simpele organismen worden gevonden op plaatsen waar geen complexe worden gevonden. Dit op plaatsen die te duiden zijn in tijd, waardoor je ze op een tijdslijn kunt zetten.

Toegegeven, 1 anomalie bederft de boel, maar dat is wetenschap, en die beschrijft meer dan dat ze bewijst. En die anomalie is er niet.

Het is verder een standaard argument vanuit de creatie, dat je niets kunt zeggen over dingen waar je zelf niet bij bent geweest. We hebben nog nooit fysiek macro-evolutie bijgewoond, dus niemand kan er wat over zeggen.

Dat is het zelfde als 's ochtends niets kunnen zeggen over de sneeuw die 's nachts gevallen is. We waren er niet bij, oorzaak onbekend. Evolutie is duidelijk veelomvattender dan een sneeuwbui, maar een zekere voorspelbaarheid is te meten en inzichtelijk te maken.

quote:

Ik vind het getuigen van een bijzonder groot geloof om zo'n ingewikkeld orgaan als het menselijke brein waarin nogal wat op elkaar afgestemd moet zijn om complexe processen daarbinnen goed te laten verlopen door toeval ontstaan zou zijn. Ik laat je echter jouw vrijheid van geloof zonder de behoefte te gevoelen daar wat badinerend over te moeten doen.

Kijk om je heen en je kunt alle complexe onderdelen van organismen in verschillende stadia van volmaaktheid aanschouwen. Je hebt dieren die kunnen vliegen en die kunnen zweven in allerlei stadia van succes. Ook het oog vind je in verschillende en in minder en meer complexe vormen.

Verder is er geen toeval, maar zijn alle breinen getest op de werkelijkheid. De meest geschikte blijven over.

Blijft een feit dat voor sommigen het zelfstandig ontstaan van natuurlijke wezens onmogelijk is, maar het zelfstandig ontstaan van een supernatuurlijk wezen dan weer wel kan. Willen we dat relateren aan de grootheid van een geloof, denk ik toch dat we moeten concluderen dat de Creationisten meer geloven.
Zeker ook omdat ze, hoevaak ze ook kankeren op het bewijs voor evolutie, zelf nog geen flintertje kunnen leveren voor hun creatie.
Iets dat enkel gebaseerd is op het hakken op andermans bewijs kan niet op eigen benen staan.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 11:07 schreef sjun het volgende:
Wat zegt dit over evolutie? Je zult eerst de aanname moeten doen dat eventuele overeenkomde foutjes in DNA slierten betekent dat we met 'familie' van doen hebben.

Dat is geen aanname. "Familie" wordt gedefinieerd als: 'aan elkaar verwant dankzij voortplanting. Welnu, daar zit het hele eiereten: compatible DNA kan nageslacht produceren. Dat is dan ook de definitie van een soort: alles dat met elkaar kan kruisen en vruchtbare nakomelingen oplevert. Dat is dus geen aanname, dat is een in de praktijk te testen fenomeen.

quote:

Laat ik dan nog wat zaken opwerpen die voor mij het evolutieverhaal een soortgelijk gerustellend verhaaltje maken als de andere verhalen die er gaan.

[...]

Ik zou je een goed boek aan willen raden, zoals The Blind Watchmaker van Dawkins of Dinosaur in a Haystack van Gould, want getuige deze post schort er één en ander aan jouw begrip van wat evolutie precies inhoudt.

quote:

Zo bestaat er ook een missende link tussen apen en mensen. Intussen neemt men maar gewoon aan dat deze er is en wordt dit verhaal onderwezen op scholen.

De term 'missing link' is misleidend. Evolutie is een (min of meer) continue proces, zodat feitelijk elk individu een "missing link" is. Dat er een gat in de fossielen-set zit, zo'n 6 miljoen jaar geleden, wil echter nog niet zeggen dat we daarmee uitgepraat zijn. Immers, door analyse van DNA van verschillende mensapen en mensen, blijkt duidelijk dat er een gemeenschappelijke voorouder moet zijn geweest, waarvan we zelfs voor een groot deel de eigenschappen kunnen reconstrueren.

quote:

Er is niets anders gebeurd dan 'wetenschap bedrijven' zonder bewijsmateriaal te verzamelen. Zo verliest een wetenschappelijke theorie zijn status en wordt ze een dogma, een geloofsartikel.

Jij weet er duidelijk weinig van, het spijt me te moeten constateren. Er wordt juist heel veel onderzoek naar dit soort dingen gedaan; er IS al heel veel onderzoek naar gedaan. Dat jij daar geen weet van hebt, is die onderzoekers niet aan te wrijven.

Misschien moet je eens wat meer research doen, voordat je iets tot een 'dogma' bestempelt. De enige dogmatist die ik hier zie, ben jij, die blijkbaar niet de research gedaan heeft om zijn holle beweringen mee te staven, noch met opbouwende kritiek komt. Dat vind ik erg jammer.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 11:07 schreef sjun het volgende:

[..]


Er zijn geen (fossiele) overgangsvormen bekend tussen reptielen en zoogdieren.

klopt en die gaat ook niet gevonden worden ook. Een gezamelijke voorouder is wel gevonden, Anapsids, vanwaar 'moderne' reptielen en de voorouder van zoogdieren van afstammen.

Dit begint toch wel het standaart verhaaltje te worden zeg. Argumenten tegen evolutie komen eerder voort uit onkennis dan dat er echt een gegronde basis onder zit. Lees je es in mensen!

quote:

klopt en die gaat ook niet gevonden worden ook.

Die is dus weldegelijk gevonden.

lees de rest dan ook...

Leuke site, "De niet-zo-missing links gallerij".

quote:

Op maandag 28 februari 2005 17:52 schreef djenneke het volgende:
Daarnaast zijn er genoeg overgangsvormen te vinden:

http://nadarwin.nl/gallerij.html

Dank u, Djenneke.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 16:02 schreef Doffy het volgende:

De term 'missing link' is misleidend. Evolutie is een (min of meer) continue proces, zodat feitelijk elk individu een "missing link" is. Dat er een gat in de fossielen-set zit, zo'n 6 miljoen jaar geleden, wil echter nog niet zeggen dat we daarmee uitgepraat zijn. Immers, door analyse van DNA van verschillende mensapen en mensen, blijkt duidelijk dat er een gemeenschappelijke voorouder moet zijn geweest, waarvan we zelfs voor een groot deel de eigenschappen kunnen reconstrueren.

Sjun spreekt over een missing link tussen mensen en apen. Daarmee heeft hij meteen een van de meest voorkomende misvattingen over de evolutie te pakken. Mensen stammen niet af van apen. Maar ze hebben een gemeenschappelijke voorouder. Die voorouder heeft zich ontwikkelt tot zowel een aapachtige soort, als een mensachtige soort, waarvan de homo sapiens als enige overgebleven is.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 20:27 schreef djenneke het volgende:
Sjun spreekt over een missing link tussen mensen en apen. Daarmee heeft hij meteen een van de meest voorkomende misvattingen over de evolutie te pakken. Mensen stammen niet af van apen. Maar ze hebben een gemeenschappelijke voorouder. Die voorouder heeft zich ontwikkelt tot zowel een aapachtige soort, als een mensachtige soort, waarvan de homo sapiens als enige overgebleven is.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 22:29 schreef compufreak88 het volgende:
Dat het dna op elkaar lijkt, is nog geen bewijs dat ze het van een gezamenlijke voorouder geerfd hebben. het kan toch zijn dat bijna dezelfde eigenschappen, bijna dezelfde dna heeft. Ik bedoel, als het dna niet op elkaar lijkt, dan zouden de eigenschappen ook heel anders zijn.

In de natuur komt het vaak voor dat ongeveer dezelfde eigenschappen een hele andere genetische samenstelling hebben. Zo is bijvoorbeeld het oog minstens 40 (!) keer in de evolutie separaat ontstaan binnen verschillende soorten. Dat weten we omdat ten eerste deze ogen vaak subtiel van elkaar verschillen in vorm, functie, maar altijd genetisch heel anders in elkaar steken: iets evolueert geen twee keer op detzelfde manier. Dat is kans-technisch althans bijzonder onwaarschijnlijk.

Dat er zoveel DNA-overlap is tussen afstammelingen, kan dan ook alleen maar verklaard worden doordat DNA in licht gemuteerde versies door de tijd heen wordt doorgegeven. Dat DNA overdracht plaats vindt, dat kunnen we elke dag op elke plaats van onze planeet waarnemen. Dat er vele soorten mutaties optreden, is ook niet moeilijk na te gaan. En gezien het simpele feit dat er zoveel verwandschap tussen soorten zit, is de conclusie onontkoombaar dat ze allemaal van elkaar afstammen, of van uitgestorven voorvaderen.

Of jij moet een andere suggestie hebben?

quote:

Op maandag 28 februari 2005 19:50 schreef Frezer het volgende:
Leuke site, "De niet-zo-missing links gallerij".

Dank u, Djenneke.

Wat een geweldige link! (deze link dus).

Wat mij betreft kan deze topic wel dicht!

quote:

Op dinsdag 1 maart 2005 01:47 schreef Aegir het volgende:
wat is er zo top aan die link?

omdat iemand dat schrijft is het meteen waar?

evolutie is niet alleen een geloof, het is ook nog eens voor de goed-gelovigen

djenneke heeft absoluut gelijk dat de apen en de mensen volgens de evo-theo
van dezelfde voorouder afstammen, maar daarom is er nog altijd wel een
missing link, anders zou ik zeggen moeten jullie je eens wat meer in gaan lezen,
wetenschappers zelf geven openlijk aan dat niet alles bewezen is en daarbij
ook, dat zeer waarschijnlijk ook niet alles in z'n geheel bewezen zal worden.

vandaar mijn conclusie dat evo-theo niet meer en ook niet minder is als een geloof,

live with it

groeten van ongelovige thomas

Het heeft ook totaal geen zin wàt er tegen je gezegd wordt, al twee topics lang... Je bent gewoon tè eigenwijs. Volgens mij wacht je gewoon op de eerste die tegen je zegt "Ja... je hebt gelijk!".

Er worden nog altijd 'missing links" gevonden, dus wat dat betreft denk ik dat de ET gewoon een puzzel is die steeds completer aan het worden is. Er zullen wel altijd puzzelstukjes vermist blijven, maar dat doet niets af aan het feit dat de ET gewoon de best bewezen theorie is. Dat deze theorie nog niet compleet is, en dat misschien ook wel nooit helemaal zal worden, maakt de theorie nog niet onwaar. Een puzzel is nog steeds een puzzel, ookal ben je een kwart van alle puzzelstukjes kwijt.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2005 01:47 schreef Aegir het volgende:
wat is er zo top aan die link?

omdat iemand dat schrijft is het meteen waar?

evolutie is niet alleen een geloof, het is ook nog eens voor de goed-gelovigen

djenneke heeft absoluut gelijk dat de apen en de mensen volgens de evo-theo
van dezelfde voorouder afstammen, maar daarom is er nog altijd wel een
missing link, anders zou ik zeggen moeten jullie je eens wat meer in gaan lezen,
wetenschappers zelf geven openlijk aan dat niet alles bewezen is en daarbij
ook, dat zeer waarschijnlijk ook niet alles in z'n geheel bewezen zal worden.

vandaar mijn conclusie dat evo-theo niet meer en ook niet minder is als een geloof,

live with it

groeten van ongelovige thomas

oh dus zwaartekracht is ook maar onzin?

quote:

Op dinsdag 1 maart 2005 02:10 schreef ATuin-hek het volgende:
oh dus zwaartekracht is ook maar onzin?

Nee... "zwaartekracht is een geloof"

quote:

Op dinsdag 1 maart 2005 01:47 schreef Aegir het volgende:
wat is er zo top aan die link?

omdat iemand dat schrijft is het meteen waar?

evolutie is niet alleen een geloof, het is ook nog eens voor de goed-gelovigen

djenneke heeft absoluut gelijk dat de apen en de mensen volgens de evo-theo
van dezelfde voorouder afstammen, maar daarom is er nog altijd wel een
missing link, anders zou ik zeggen moeten jullie je eens wat meer in gaan lezen,
wetenschappers zelf geven openlijk aan dat niet alles bewezen is en daarbij
ook, dat zeer waarschijnlijk ook niet alles in z'n geheel bewezen zal worden.

vandaar mijn conclusie dat evo-theo niet meer en ook niet minder is als een geloof,

live with it

groeten van ongelovige thomas

Nonsens.

Meer iets voor Truth.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2005 01:47 schreef Aegir het volgende:
wat is er zo top aan die link?

omdat iemand dat schrijft is het meteen waar?

evolutie is niet alleen een geloof, het is ook nog eens voor de goed-gelovigen

djenneke heeft absoluut gelijk dat de apen en de mensen volgens de evo-theo
van dezelfde voorouder afstammen, maar daarom is er nog altijd wel een
missing link, anders zou ik zeggen moeten jullie je eens wat meer in gaan lezen,
wetenschappers zelf geven openlijk aan dat niet alles bewezen is en daarbij
ook, dat zeer waarschijnlijk ook niet alles in z'n geheel bewezen zal worden.

vandaar mijn conclusie dat evo-theo niet meer en ook niet minder is als een geloof,

live with it

groeten van ongelovige thomas

Je zou kunnen overwegen antwoorden op jouw stelling eens te lezen.

Dan was je meermalen tegengekomen dat alle organismen missing links zijn. Er is geen sprake van telkens stilstaande soorten met daartussen evolutie, er is voortdurend evolutie. Dat er in die ketens soms fossielen missen doet niets af aan het bewijs dat ondertussen achter evolutie staat.

Ook dat is al meermalen hier neergezet, en ook in andere topics.

In jouw beleving kan alleen iets of een feit zijn of een theorie, daarmee eigenlijk alleen maar aangevend dat je niet goed snapt waar je het over hebt. Een theorie is een geheel van wetmatigheden en hypothesen ter verklaring van een geheel. Vanuit jouw creationistische achtergrond heb jij duidelijk behoefte aan iets dat alles in een keer 'verklaart', mag desnoods iets zijn dat verkeert is. Zo werkt wetenschap niet. Wetenschap heeft zijn fouten, het is echter wel het beste dat we hebben.

Jammer ook voor je, dat er geen enkel bewijs is voor creatie en dat je het dan maar moet gooien op het proberen te verminken van iets anders.

Dus ik ga niet leven met jou zelfgekozen domheid, hoe stoer je ook mag denken dat dat is.....

quote:

Op maandag 28 februari 2005 11:07 schreef sjun het volgende:
bla bla bla

Voordat we alle argumenten weer gaan recyclen, kom eerst eens met een alternatief voor de Evolutie Theorie + deugdelijk bewijs om die theorie te onderbouwen, en wel in minimaal dezelfde hoeveelheid als bij de Evolutie Theorie.
Dan kunnen we een afweging maken welke theorie aantrekkelijker is en meer resultaten levert.

zoals gezegd: er bestaan geen missing links. De defintie soort is als volgt: Een groep organismen, die onderling voortplanten, en hierbij vruchtbare nakomelingen krijgen.
Evolutie is analoog. Het is een geleidelijk proces. De classificatie van organismen is een digitaal proces. Het is het ene soort, of een andere soort. Een vorm hiertussen in (kleine verandering, missing link) moet nog steeds ergens ingedeeld worden.
Terwijl er ook genoeg dieren zijn, die er niet in deze categorie vallen, ik noem bijv een muilezel (een kruising tussen een paard en een ezel, is zelf echter niet vruchtbaar) Je mag ze echter niet classificeren als soort.

Is het niet tijd voor een Aanvullende WFL-FAQ over de evolutietheorie?

quote:

Op dinsdag 1 maart 2005 10:27 schreef Rasing het volgende:
Is het niet tijd voor een Aanvullende WFL-FAQ over de evolutietheorie?

Ja. Ben er mee bezig

quote:

Op dinsdag 1 maart 2005 10:33 schreef Aegir het volgende:

maar stel jij dan; dit lijkt het meest op het antwoord,
dus is dit het antwoord!!

Dit lijkt het meest op het antwoord, dus we gaan er vanuit dat dit het antwoord is, tenzij iemand met iets anders komt, of aantoont dat het echt onjuist is. Tot die tijd voldoet de evolutietheorie prima.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 05:27 schreef Aegir het volgende:
het enigste vervelende aan de evolutietheorie vindt ik, is dat het geen 'zin' bied,

zoals bij ontwerp heeft je leven een 'zin', bij ontwikkeling is je bestaan, net zo
belangrijk als het bestaan van welk ander organisme, hoe klein en hoe onbeduidend
dan ook(niet al te denigrerend bedoeld),

het voelt dan allemaal zo leeg aan,
hebben jullie daar dan helemaal geen last van, juist dat gevoel zorgt er bij mij voor
dat ik blijf door zoeken, zelfs de meest onlogische theorien blijf bestuderen

Ken het gevoel, maar mischien is de vraag naar ''zin'' niet logisch of relevant.
Verder zeggen ze wel eens dat ''de zin van het leven is de vraag niet hoeven te stellen''.
Beetje flauw mischien, maar er zit wel wat in. Meestal als mensen problemen hebben of niet gelukkig zijjn enz. enz. gaan ze vragen stellen over de zin van het leven, mischien moet je op zo'n moment je eigen leven onder de loep nemen.
Persoonlijk kan ik alleen Nietzsche aanhalen wanneer hij het heeft over tragische wijsheid''
Dat is ook wat me trekt aan de Germaanse religie, Thor & Odin & co. Een levensbeschouwing waarin de ondergang onvermijdelijk is: Ragnorak. De eindstrijd van mensen EN goden, zij aan zij, tegen het kwaad waarbij een totale nederlaag onafwendbaar is.
En toch ten strijde, dat is pas ware moed.
Een menselijk leven is in essentie niet anders, uiteindelijk gaat ieder individue ten onder, als je je dat realiseert is er maar een optie: borst voorruit, kin omhoog, je ondergang tegemoet.


_{Er zit zo'n scene in Lord Of The Rings, deel 3, waarin de rijders van Rohan ten strijden trekken tegen Mordor voor de poorten van Minas Tirith wetende dat de ondergang onvermijdelijk is. Huiveringwekkend mooie scene.
Dat had Tolkien goed begrepen als filoloog van oude Germaanse talen, ondanks zijn katholicisme)
(Nietzsche was overigens ook filoloog)}

quote:

Op dinsdag 1 maart 2005 10:33 schreef Aegir het volgende:

[..]

dat kan ik dus niet,
volgens mij kan helemaal niemand dit,
maar stel jij dan; dit lijkt het meest op het antwoord,
dus is dit het antwoord!!

dat gaat mij simpelweg te ver, ondanks alle reactie's over de evo-theo
hoe goed deze wel niet is en hoe dicht deze nu al bij de waarheid lijkt
te komen, moet je toch nog altijd concluderen, dat het tot nu toe nog niet
het antwoord is

maar ik denk dat je redelijk gelijk hebt dat de enige optie is alles in de
herhaling te gooien, schiet niet op, ga je boek lezen, kom er later wel
weer op terug

Ik ben, net als creationisten, vooral met poltitiek bezig.
Waarom zouden creationisten zo vast houden aan dat scheppingsverhaal?, met een beetje goede wil kun je ook de Evolutie theorie, wel min of meer, verzoenen met een God. (denk ik) Dat is met de Big Bang en Copernicus/Galilei ook gebeurd. Zoals ik al eens eerder poste, het gaat naar mijn mening om de sociologische verhoudingen die in de heilige geschriften beschreven worden, die de creationisten proberen te verdedigen. Dat politieke streven zie je het best bij moslim fundi's en, in iets mindere mate, christelijke fundi's in de VS.
Evolutie is een Geloof

Blijkbaar roept de Evolutie theorie bij mensen veel weerstand op, een alternatieve verklaring voor het leven en zijn oorsprong is blijkbaar veel bedreigender dan een verklaring voor het ontstaan van het Universum.
Persoonlijk kan ik die weerstand van mensen tegen de Evolutie theorie niet zo goed begrijpen. Mischien dat iemand hier wat zinnigs over te schrijven weet.
Mij lijkt een theorie over het onstaan van het heelal ingrijpender.
Creationisten spinnen bij deze weerstand in ieder geval garen.

[ Bericht 54% gewijzigd door Godslasteraar op 01-03-2005 11:47:02 ]

quote:

Op dinsdag 1 maart 2005 11:00 schreef Godslasteraar het volgende:
Persoonlijk kan ik die weerstand van mensen tegen de Evolutie theorie niet zo goed begrijpen. Mischien dat iemand hier wat zinnigs over te schrijven weet.

De mensen die weerstand bieden tegen de Evolutie theorie zijn meestal opgevoed met een geloof, hetzij het Christendom, hetzij de Islam of een ander geloof en zodoende geloven zij sinds hun jeugd dat God (Allah, YHWH) de mens en alles heeft geschapen, met de mens als hoogste schepping hier op aarde. Dit is de basis van het geloof, daar begint de Bijbel mee.
Het geloof is je levenswijze en steun en toeverlaat.

Dan stellen aanhangers van de evolutietheorie dat de mens van de aap afstamt en dat al het leven geleidelijk is ontstaan. Dat valt niet te verenigen met de Bijbel, de Koran of de Torah en dus zou als de evolutietheorie waar blijkt te zijn, de hele levensvisie en levenswijze van deze mensen op een natuurlijk iets ipv iets Goddelijks berusten. Het hele streven naar het eeuwige leven en de hoop die deze mensen uit het geloof putten zouden dan in één klap weg zijn.

Daarbij komt sowieso dat gelovigen zo overtuigd zijn van hun waarheid dat zij dit niet zomaar kunnen laten varen.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2005 08:05 schreef Speth het volgende:

[..]

Nonsens.

Meer iets voor Truth.

Nee hoor. Dit topic gaat gewoon over de evolutietheorie, en over iemand die het idee van theorievorming en geloof niet uitmekaar kan houden. Dat past prima in WFL.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2005 10:33 schreef Aegir het volgende:

[..]

dat kan ik dus niet,
volgens mij kan helemaal niemand dit,
maar stel jij dan; dit lijkt het meest op het antwoord,
dus is dit het antwoord!!

dat gaat mij simpelweg te ver, ondanks alle reactie's over de evo-theo
hoe goed deze wel niet is en hoe dicht deze nu al bij de waarheid lijkt
te komen, moet je toch nog altijd concluderen, dat het tot nu toe nog niet
het antwoord is

maar ik denk dat je redelijk gelijk hebt dat de enige optie is alles in de
herhaling te gooien, schiet niet op, ga je boek lezen, kom er later wel
weer op terug

Tja.....de evolutietheorie is de meest passende hypothese bij je waarnemingen, zover ik begrepen heb. Op die manier heet ze dus waar. Maar dat is natuurlijk niet absoluut. Wat jij niet begrijpt, is het idee van model&theorie vorming in de wetenschap. Een model vergelijken met een geloof getuigd van grote onwetendheid over de manier van wetenschap bedrijven. Iets anders kan ik er niet van maken.

quote:

maar stel jij dan; dit lijkt het meest op het antwoord,
dus is dit het antwoord!!

Je zou jezelf natuurlijk heel erg voor de gek kunnen houden en deze redenering als een goede reden zien om evolutie te ontkennen, of je kan het niet doen en gewoon de feiten accepteren.

Ons DNA komt voor 97% overeen met het DNA van de chimpansee. Dat kan je niet ontkennen. Het is een simpel feit. Tevens hebben wij (ondermeer) de Neanderthaler gevonden, een andere mensensoort die inmiddels is uitgestorven. Wij weten eveneens dat bij de voortplanting het DNA van de ouders op het jong wordt overgedragen. Ook weten wij dat in dat DNA soms mutaties kunnen optreden waardoor een bepaald dier een ander uiterlijk kan hebben, of andere kenmerken die afwijken van het normale uiterlijk van een bepaalde diersoort. Soms leveren deze mutaties een betere kans op om te overleven, zoals bijvoorbeeld aerodynamischer vleugels bij vogels. Als een dier langer blijft leven is de kans op voortplanting groter. Het dier geeft vervolgens zijn positief gemuteerde genen door aan jongen die eveneens een hogere overlevingskans hebben en het eten voor de anderen wegsnoepen, of op een andere manier met soortgenoten concurreren. Uiteindelijk worden die genen dominant en is de soort geevolueerd. Hiervoor hebben wij tal van aanwijzingen gevonden, denk aan de rudimentaire pootjes binnenin de walvis, die aantonen dat het ooit een landdier is geweest, en zo zijn er nog duizenden aanwijzingen.

Ik zie geen enkel hiaat in dit verhaal. Ik wil zelfs zo ver gaan dat eenieder die stelt dat de evolutietheorie niet waar is, bijkans niet goed bij zijn hoofd is.

edit

[ Bericht 57% gewijzigd door Alicey op 02-03-2005 07:26:49 (Onzin) ]

quote:

maar als we maar een organismes zijn, zo zinloos, nutteloos

Boeiend. Dat is totaal niet van belang. Van belang zijn de feiten.

quote:

het gaat om de ontbrekende stukken waar jij er
vervolgens toch maar waarheid van maakt en ik niet

Die zijn er helemaal niet. Waar je dat verzinsel vandaan haalt weet ik niet.

quote:

en die laatste conclusie, daar bevestig je alleen maar mee dat het een geloof is, je kunt
zo rechtstreeks tegenover een jehova gaan staan een avondje, met een leuk welles-
nietes spelletje, die beweerd tenslotte hetzelfde

Ik baseer mij op bewezen feiten, een jehova op geloof. Onzin om darwinisten met gelovigen te vergelijken.

quote:

als je de waarheid al uitgevonden hebt, vertel dan maar aan alle wetenschappers
dat hun functie overbodig is geworden en verkondig het woord en vertel het voort!!!!

Dat er onderzoek wordt gedaan naar de mechanismen van evolutie is logisch, die bevatten nog vele geheimen, zoals we bijv. onze hersenen ook niet helemaal begrijpen. Dat wil echter nog niet zeggen dat we geen hersenen hebben.

quote:

Op woensdag 2 maart 2005 01:20 schreef Aegir het volgende:

[..]

maar als we onze hersenen nog niet eens begrijpen, weten we al wel hoe ze
gecreeerd zijn en dat klinkt logisch?!

niet gecreeerd maar geevalueerd

quote:

maar als we onze hersenen nog niet eens begrijpen, weten we al wel hoe ze
gecreeerd zijn en dat klinkt logisch?!

JA.

quote:

Op woensdag 2 maart 2005 01:20 schreef Aegir het volgende:

[..]

maar als we onze hersenen nog niet eens begrijpen, weten we al wel hoe ze
gecreeerd zijn en dat klinkt logisch?!

Jazeker wel. Ik zal daar morgen es een mooi stukje uit "the science of discworld" of langton's ant over typen. Maar nu eerst slapen.

Aegir: Als je evoutie een geloof vind, dan geloof je ook dat je eet. want het is helemaal niet zeker dat je eet.. en dan geloof je ook dat je iets ziet, maar dat hoeft helemaal niet.. en dan geloof je ook at ik dit typ, maar wie weet is dit de matrix wel.. Als je zo gaat redeneren, is ALLES wat je om je heen ziet een geloof. Maar zo redeneren we niet.

quote:

Op woensdag 2 maart 2005 08:46 schreef Bensel het volgende:
Aegir: Als je evoutie een geloof vind, dan geloof je ook dat je eet. want het is helemaal niet zeker dat je eet.. en dan geloof je ook dat je iets ziet, maar dat hoeft helemaal niet.. en dan geloof je ook at ik dit typ, maar wie weet is dit de matrix wel.. Als je zo gaat redeneren, is ALLES wat je om je heen ziet een geloof. Maar zo redeneren we niet.

Precies.

Het is zo'n ongelooflijk irritante manier van redeneren... Bagatellisatie van enorme verschillen in bewijs om maar het gewenste te zien. Ronduit stupide.