Klimaatcycli

Ergens denk ik dit: Over 100 jaar lacht men zich rot om onze horrorscenario's dat Groot Brittanië of zou kunnen veranderen in een Siberische toendra of dat Nederland onder water komt te staan. Net als dat men een eeuw geleden nog serieus dacht dat marsmannetjes bestonden .

Hoeft niet natuurlijk, maar dit zou ook kunnen gebeuren he.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 17:40 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik begrijp dat het lastig is, omdat het bericht weinig verdere gegevens vermeldt, maar zou iemand hier op in kunnen gaan?


http://www.guardian.co.uk(...)2374,1153530,00.html

Het bericht is gedateerd midden in de verkiezingscampgne van de VS. Verder valt het op dat het wemelt van de glazen bol voorspellingen, de beroemde doemscenario's die bedoeld zijn om eens goed angst aan te jagen. Op de vraag waarom Bush het kyoto-verdrag niet ondertekende zag ik trouwens een aardig antwoord, kennelijk begrijpt Bush er meer van dan de regeringsleiders die het wel hebben ondertekend.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 18:17 schreef du_ke het volgende:
Hij heeft wel degelijk een punt. Zowel bij voor als tegenstanders vieren de drogredenen hoogtij.

Je bent in een spiegel aan het kijken?

quote:

Waarbij er believers een deel van de financiering op het spel staat en bij de non-believers de mening van de opdrachtgever goed moet worden gepromoot.

Jij betwijfelt de onafhankelijk van de onderzoekers van beide kanten. Er spelen natuurlijk secundaire belangen mee, maar een wetenschapper verkondigt over het algemeen geen onzin. De éne kant wordt gesponsord door het bedrijfsleven en de andere kant door de overheid? Ik denk niet dat het zo zwart wit zit. Al wil Greenpeace ons wat anders laten geloven, persoonlijk onderzoek heeft uitgewezen dat van beide kampen wetenschappers door de olie-industrie worden betaald, en dat van beide kampen wetenschappers door de overheid worden betaald.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 19:11 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Je bent in een spiegel aan het kijken?

Zou jij ook eens moeten doen, het is niet zo zwart wit als jij lijkt te denken .

quote:

Jij betwijfelt de onafhankelijk van de onderzoekers van beide kanten. Er spelen natuurlijk secundaire belangen mee, maar een wetenschapper verkondigt over het algemeen geen onzin. De éne kant wordt gesponsord door het bedrijfsleven en de andere kant door de overheid? Ik denk niet dat het zo zwart wit zit. Al wil Greenpeace ons wat anders laten geloven, persoonlijk onderzoek heeft uitgewezen dat van beide kampen wetenschappers door de olie-industrie worden betaald, en dat van beide kampen wetenschappers door de overheid worden betaald.

Je zegt nu dat wetenschappers over het algemeen geen onzin verkondigen maar vlak hier voor zeg je keer op keer dat het grootste deel van de wetenschappers onzin verkondigt (degenen die uitgaan van het versterkte broeikaseffect).

En in een aantal onderzoekers die er vam spreken dat er geen sprake is van een versterkt broeikaseffect heb ik inderdaad totaal geen vertrouwen. In Nederland is b.v. de stichting Han bijzonder discutabel als het om de kwaliteit van hun onderzoek.
overheid-bedrijfsleven was een beetje gechargeerd maar het speelt wel degelijk mee.

Ofwel ik heb ernstige twijfels over de onafhankelijkheid van een deel van de wetenschappers. Je hoeft geen onzin te verkondigen maar de gegevens een beetje anders interpreteren is niet zo'n grote uitdaging hoor .

quote:

Op maandag 21 februari 2005 17:40 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik begrijp dat het lastig is, omdat het bericht weinig verdere gegevens vermeldt, maar zou iemand hier op in kunnen gaan?


http://www.guardian.co.uk(...)2374,1153530,00.html

Het artikel zegt mij wat ik al dacht, dat ook in de USA er een debat bestaat tussen de klimaatlobby en de klimaatsceptici. Ten tweede lees ik veel over bedreigingen die je kunt terugvoeren op openbare orde en militaire bedreiging. Het militaire apparaat kan dus ingezet worden om militaire bedreigingen veroorzaakt door het broeikaseffect te beteugelen. Ik kom zelf uit op "meer geld voor defensie" met de reden "klimaatverandering". Dat is een politiek agendapunt...

quote:

Op maandag 21 februari 2005 00:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Doe eens een inhoudelijke posting, ipv een metaoordeel, tup

Als inhoudelijk betekent: zoveel mogelijk de meningen van een klein groepje napapegaaiend. Laat dan maar zitten. We moeten vooral het grotere plaatje niet in de gaten houden, maar ons stuk neuzelen over het bijzondere en daar het algemene uit afleiden...

quote:

En in een aantal onderzoekers die er vam spreken dat er geen sprake is van een versterkt broeikaseffect heb ik inderdaad totaal geen vertrouwen. In Nederland is b.v. de stichting Han bijzonder discutabel als het om de kwaliteit van hun onderzoek.

Ik vond het volkskrant artikel niet leesbaar, dus zou je voor die HAN-uitspraak een aantal argumenten kunnen geven. Even afgezien van wie de sponsors zijn, welke vooringenomenheid een wetenschapper van HAN zou moeten hebben, op welke inhoudelijke punten van het onderzoek hapert het dan volgens jou?

quote:

Ik vond het volkskrant artikel niet leesbaar, dus zou je voor die HAN-uitspraak een aantal argumenten kunnen geven. Even afgezien van wie de sponsors zijn, welke vooringenomenheid een wetenschapper van HAN zou moeten hebben, op welke inhoudelijke punten van het onderzoek hapert het dan volgens jou?

De toetsing door collega's.

Ben de exacte term er even van kwijt, maar een wetenschappelijk artikel moet normaal gesproken door een aantal collega wetenschappers worden beoordeeld. En daar schort het bij de HAN nogal aan. Als er al een aantal wetenschappers werden gevonden die een artikel wilden beoordelen waren dat economen die het over het klimaat moesten hebben of natuurkundigen die een artikel over het mestbeleid moesten beoordelen.

Dat is gewoon een belangrijk punt. En maakt de positie er niet sterker als er op de finaciering en inhoudelijke kwaliteit ook nog eens het een en ander is aan te merken.

Je kunt het laakbaar vinden dat HAN zijn onderzoeken niet laat peer-reviewen, maar het is dan ook zo dat deze organisatie in opkomst is. Je ziet het vaker bij klimaatsceptici, ze mogen niet meespelen. Bovendien als de peer-reviewers ook al last hebben van vooringenomenheid, kun je dan nog spreken van een eerlijk debat?

Net zo goed worden aan de kant van de klimaatlobby fouten gemaakt. Onlangs is een rapport "broeikastheorie is bewezen" zonder peer-review op de bureaus van politici beland.

In andere woorden, hoe objectief, ofwel selectief is dat vertrouwen van jou in wetenschappelijk onderzoek?

quote:

Op maandag 21 februari 2005 00:34 schreef speedfreak1 het volgende:
In mijn ogen een beetje zinloze opmerking, die je net zo hard de andere kant op kan maken.

Zoals al gezegd: het kopieren van allerlei elkaar napapegaaiende experts vind ik geen discussie. Deze post grotendeels wel.

quote:

Waar heb je dat vandaan? CO₂ is geen klimaatgegeven. Klimaatgegevens zijn temperatuur, neerslag en zonneschijn.

Ach, dan noemen we het een atmosferisch gegeven.

quote:

Natuurlijke verschijnselen stoppen? Hoe? Koelelementen opstellen? Proberen om het CO₂ gehalte van de atmosfeer te verminderen door het weg te zuigen uit de lucht? HET KLIMAAT WORDT NIET DOOR DE MENS BEPAALD< EVENALS DAT DE MENS NIET BEPAALD HOE LAAT DE ZON OPKOMT En vat dit even niet op als schreeuwen, maar als een duidelijk statement.

Wat een onzin. Een zon kan ik niet beheersen, mijn autorijgedrag wel.

quote:

Je bedoeling hiermee ontgaat mij. Is dit een toevoeging aan de discussie? wat draagt het dan bij?

Het slaat wederom op de notie dat het "onontkoombaar" is dat de aarde opwarmt. Zelfs het meest marginale verschil valt te prefereren boven een berustende houding.

quote:

Vertel jij dan maar eens wat er discutabel aan die grafiekjes is. Voor zover je het nog niet hebt gezien, de "hockeystick" ligt inderdaad onder vuur, en om dat te onderbouwen is het wel handig om daar de mening van experts bij te halen. Voor de zoveelste keer, de "hockeystick" is tot stand gekomen door 10!!!!! meetresultaten, er waren meer meetresultaten, maar die pasten niet in het gewenste plaatje. Met andere woorden, een fraude.

Met statistieken valt alles te bwijzen. Alleen de keuze voor eenheden op x en y-as bepalen genoeg. Je presenteert deze grafieken -vaak overigens terecht- als weerlegging van klimaatbeweringen, maar gaat dan vervolgens door om het ook een bewijs van het tegenovergestelde te noemen. Dat gaat te ver: verificatie is wat anders (en moeilijker) dan falsificatie.

quote:

Waar las je dat? Het hele systeem is een complex van voortdurend verschuivende evenwichten. Evenwichten zijn temperatuurafhankelijk, overigens ook drukafhankelijk, zowel temperatuur als druk zijn voortdurend veranderende grootheden, dus verandert het systeem voortdurend.

...dynamica dus.

quote:

Kom nou eens to the point, losse opmerkingen over boomknuffelaars zijn ongetwijfeld gevallen, maar wat voegt deze opmerking van jou nou toe. Niets!!!!

Ik moest -naief als ik ben- licht glimlachen toen ik het schreef. Noem dat maar niets!

quote:

Bullshit. Ieder evenwicht is in staat kleine veranderingen op te vangen, als de verandering klein is verschuift het evenwicht weinig. Gewoon een thermodynamisch principe.

Nee, wiskundig gezien bestaan er wel degelijk equilibria die na een kleine, kleine verschuiving niet meer op hetzelfde punt terugkomen.

quote:

Het is helemaal niet te bewijzen, er is zelfs geen betrouwbare uitspraak over te doen. Dat heeft overigens het IPCC wel aangegeven, maar politici hebben het verkracht alsof het om feiten zou gaan.

Dat is waar. Politici wantrouw ik, wetenschappers ook. De eerste de beste "denktank" van economen en een Deense statisiticus worden meteen voor zoete koek geslikt. Nogmaals, als het gaat om waarheidsvorsing dan vind ik het frappant dat ik tot nog toe in deze post geen enkele "dat zou best kunnen, maar..."

quote:

Zoek eens op wat een dynamisch evenwicht is, want je raaskalt. En die manmade gevolgen spelen hoogsten op lokaal niveau beperkt mee, maar zeker niet op mondiaal niveau.

Geen zin in welles/nietes. Zoek eens op attractors en repellors. Er zijn "toestanden" waarin je kunt zitten, waar je na verlaten van die toestand niet meer in terugkomt. Het gaat mij er niet om dat dit de daadwerkelijke realiteit is, maar dat die mogelijkheid meteen wordt afgeschoten.

quote:

Omdat het volkomen buiten de discussie over global warming door extra CO₂ depletie valt.

je bedoelt: het valt buiten je straatje. Als global dimming invloed heeft op het effect van global warming, dan vind ik het erg kortzichtig om dat er maar buiten te laten.

quote:

Dan open je daar fijn een topic over, en dan zou ik dat iets beter onderbouwen dan dat je hier doet. Ik dacht trouwens dat je zo'n hekel aan googlen en linkjes had?

Je leest erg graag datgene waar je het mee eens bent (hetgeen overigens zeer academisch is). 1. Global dimming heeft alles met global warming te maken. 2. Ik probeer het "lekker simpel" te brengen. Dergelijke soundbites moet je kunnen waarderen, je gebruikt ze vaak als vaststaande argumentaties. en 3. Nee, ik vind Googlen prima, maar als argumenten worden aangedragen, ga dan niet verlangen dat anderen net zo veel knip en plak werk verrichten. Ik denk liever zelf... (ik wacht het gevatte antwoord op deze niet te missen voorzet vol verwachting af).

quote:

Het is een lokaal gegeven, die global dimming tref je niet aan boven dunbevolkte gebieden. Wederom iets dat globaal geen moer zal uitmaken. Maar voor de gezondheid in de gebieden waar het wel om gaat, en daar wordt dus al lang heel terecht wel aan gewerkt, moeten de concentraties fijn stof wel naar beneden. Men heeft daar trouwens al een hoop in bereikt, en wat milieudefensie suggereert is ook weer sterk overdreven aangedikt met nergens op gebaseerde doem getallen.

Het is niet alleen lokaal, omdat er ook sprake is van omkerende golfstromen en winden. Ik kan me niet herinneren dat zij zich aan lokaliteiten houden.

quote:

Nee, momenteel warmt de aarde heel licht op, maar het is absoluut niet te zeggen of dat doorgaat, of dat de temperatuur zelfs weer gaat dalen.

Goed, we weten het allemaal dus niet. Met dit door Pietrverdriet verfoeide metaniveau kunnen we alles wel relativeren. Wellicht was Srbrenica op metaniveau wel een goede zaak...

quote:

Daar zijn geen aanwijzingen voor. Diverse klimatologen spreken dit keihard tegen, terwijl gematigder klimatologen stellen dat het absoluut niet valt te voorspellen.
Weer zo'n nergens op gebaseerde doemveronderstelling.....
Welke experts? Bron? Logische verklaring? Relevantie met het topic?
Vertel eens, hoeveel bier heb je inmiddels op.

Mijn eigen lobbygroepje a la meervrijheid met informatie over al bovenstaande vragen: http://www.globalissues.o(...)ng/globaldimming.asp

quote:

Er wordt niet geageerd tegen environmentalists, het blijkt dat een theorie niet klopt, en zodoende wordt een conclusie die door niet ter zake kundigen is getrokken in één keer waardeloos.

Het blijkt dat een theorie niet klopt, en een andere -dat maatregelen betreffende milieu onzin zijn- wordt aangenomen.
[/quote]

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:34 schreef Tup het volgende:
Wat een onzin. Een zon kan ik niet beheersen, mijn autorijgedrag wel.

Maar als jouw autorijgedrag geen enkel verschil maakt omdat de invloed van de zon veel te groot is, is het beheersen/verminderen van jouw autogedrag niet meer dan zelfkastijding. Misschien dat je het gevoel hebt dat je iets goeds doet met autogedragbeheersing, maar gevoel is niet noodzakelijk concreet effect.

En over de zon. De afstand tussen Amsterdam en de zon is in de zomer kleiner dan in de winter. Ik heb het nooit uitgerekend, maar stel dat het verschil een paar honderd kilometer is. Wat dat verschil ook is, het is helemaal niets vergeleken in relatie tot de afstand met de zon. Het is een prutsverschil dat voor een temperatuur stijging zorgt van, laten we zeggen, 30 graden. Er is te weinig onderzoek naar zoninvloeden, maar het lijkt mij niet meer dan logisch dat als de zon een scheet laat, dat wij daar op deze planeet hele grote gevolgen van ondervinden. Er is geen global dimming die het verschil tussen zomer en winter op kan heffen...

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:31 schreef drnomad het volgende:
Je kunt het laakbaar vinden dat HAN zijn onderzoeken niet laat peer-reviewen, maar het is dan ook zo dat deze organisatie in opkomst is. Je ziet het vaker bij klimaatsceptici, ze mogen niet meespelen. Bovendien als de peer-reviewers ook al last hebben van vooringenomenheid, kun je dan nog spreken van een eerlijk debat?

Ze schijnen juist eerder op de terugtocht te zijn. De eerste rapporten werden nog serieus genomen. Dit had niet alleen met hun klimaat publicaties te maken.

quote:

Net zo goed worden aan de kant van de klimaatlobby fouten gemaakt. Onlangs is een rapport "broeikastheorie is bewezen" zonder peer-review op de bureaus van politici beland.

In andere woorden, hoe objectief, ofwel selectief is dat vertrouwen van jou in wetenschappelijk onderzoek?

Dat klopt daar ben ik ook kritisch op. Maar ik heb voor wat betreft ik tot nu toe aan onderzoeken gezien heb meer vertrouwen in de onderzoeken van de 'klimaatlobby'. Kijk het hard roepen van Hét is bewezen! kan met veel theoriën niet, je kan ze bevestigen of falsificeren dat lijkt me duidelijk.

Er is echter onderhand al lang en breed consencus in de wetenschappelijke wereld over over het idee dat het klimaat momenteel aan verandering onderhevig is door menselijk handelen.

Maar consensus betekent "we kunnen het niet bewijzen maar we geloven er wel in".

Zit wat in, maar dat heeft er ook mee te maken dat het voor een wetenschapper in de praktijk bijna onmogelijk is om een theorie te bewijzen.
Falsificeren van bepaalde deelaspecten van een theorie is niet zo'n grote uitdaging maar daarmee ben je nog niet van de theorie af. Zeker bij een dergelijk complexe theorie als het voorspellen en verklaren van veranderingen in het klimaat.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:51 schreef du_ke het volgende:
Maar ik heb voor wat betreft ik tot nu toe aan onderzoeken gezien heb meer vertrouwen in de onderzoeken van de 'klimaatlobby'.

We zijn aangekomen bij het woord vertrouwen. Vind ik op zich al een opmerkelijk woord. Dit aankondigen met kritisch zijn relativeerd het woord niet

Vertrouwen betekent dus eigenlijk dat je zelf je eigen waarheid hebt gekozen. Dat kun je als argument natuurlijk op mij terug vuren, laat maar want ik ken het al.

Zou je kunnen nadenken over motief. Veel mensen kiezen een waarheid waar ze zelf slechter van lijken te worden. Daarmee vermijden zij het argument dat zij uit egoïstische motieven hun waarheid kiezen. Een waarheid die gebaseerd is op egoïsme, kan nooit objectief zijn.

Het is maar de vraag of de waarheid die uit altruïsme gekozen is eigenlijk wel zo objectief is. Dat denk ik dus niet, het is in Nederland wel politiek correct, wenselijk gedrag en daarom geaccepteerd.

Het hierboven gegeven zijn -opties- en geen verwijt of verdachtmaking.

Terug naar vertrouwen, nu in de wetenschap, want ook daar worden wetenschappelijke meningen beïnvloed door emotie. Neem bijvoorbeeld oud-directeur Henk Tennekes, die is als oud-directeur van het wetenschapsbureau van het KNMI al veel langer klimaatscepticus. Had weinig aanhang binnen die organisatie. Men zei ooit tegen Tennekes: "Henk, ook al heb je gelijk, dat kun je toch niet zeggen, zo speel je de autolobby in de kaart".

Moet de theorie van het broeikaseffect een waarheid zijn omdat je anders de autolobby in de kaart speelt?

Stel dat er heel veel bewijs komt van klimaatlobby én van klimaatsceptici. Jij bent een rechter/arbitreur in het debat die alle bewijzen gaat afwegen en alle bewijzen zijn door een peer-review gekomen. Vind jij het erg als jouw besluit voor de waarheid de autolobby in de kaart speelt?

Je hebt hier een aardig punt. Om al echt van een waarheid te kunnen spreken weten we gewoon te weinig van het klimaat. Uit wat ik tot nu toe over dit onderwerp heb gelezen kom ik tot de conclusie dat de mens op dit moment het klimaat beïnvloedt. Dit is uiteraard arbitrair en zeker subjectief.

quote:

Stel dat er heel veel bewijs komt van klimaatlobby én van klimaatsceptici. Jij bent een rechter/arbitreur in het debat die alle bewijzen gaat afwegen en alle bewijzen zijn door een peer-review gekomen. Vind jij het erg als jouw besluit voor de waarheid de autolobby in de kaart speelt?

Dan zou ik proberen de onderzoeken objectief te beoordelen. Echter dit zal door mijn achtergrondkennis lastig worden daar ben ik heel eerlijk in. Dit komt ook omdat bij 2 gelijkwaardige uitkomsten je andere aspecten mee gaat wegen (weer zeer subjectief uiteraard).

Betekent dit dat uiteindelijk ook du_ke meegaat in de lofzang op de weinig CFK-producerende kerncentrales?

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 00:54 schreef sjun het volgende:
Betekent dit dat uiteindelijk ook du_ke meegaat in de lofzang op de weinig CFK-producerende kerncentrales?

Sjun, wat hebben C_hloor F_luor K_{oolwaterstoffen} ´s er nu weer mee te maken?

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 01:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Sjun, wat hebben C_hloor F_luor K_{oolwaterstoffen} ´s er nu weer mee te maken?

Gebruik van schone kernenergie gaat het broeikaseffect tegen Piet.

En wat hebben CFK´s daar mee te maken?

Volgens mij is Sjun een alpha.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 01:38 schreef Pietverdriet het volgende:
En wat hebben CFK´s daar mee te maken?

Mischien dat men ooit cfk's als koelmiddel in centrales gebruikt heeft?

Maar dan nog zou het een gesloten systeem zijn en niet echt voor vervuiling moeten zorgen, dat deden koekasten ook niet, totdat ze gesloopt werden.

Dit zijn resultaten van metingen op Antarctica. Ondersteund de hypothese dat het gehalte CO₂ afhankelijk is van de temperatuur, en niet andersom. Of zouden er 400.000 jaar geleden ook al auto's hebben rondgereden? Ik zoek nog even verder, er moet meer van dit hoogst interessante materiaal te vinden zijn, dat de verhalen van de broeikasfanaten toch wel in een vreemd daglicht plaatst.
bron

Wat beter toegankelijk plaatje:

Inzichtelijk verhaal over hoe en wat]

quote:

The Role of the Greenhouse Effect
From an historical perspective, global warming has saved us, at least temporarily, from an Icehouse Climate, although humans can hardly take the credit.

Science is clear on what controls cycles of climate change. Global warming (and cooling) cycles are controlled primarily by:

1) Cyclical variations in the sun's energy output
2) Eccentricities in Earth's orbit
3) The influence of plate tectonics on the distribution of continents and oceans
4) The so-called "greenhouse effect," caused by atmospheric gases such as gaseous water vapor (not droplets), carbon dioxide, methane, and nitrous oxides, which help to trap radiant heat which might otherwise escape into space.
The "greenhouse effect" actually is a bit player in global climate (although without it's benefits the average temperature of the Earth would be minus 18° C). Human's did not cause the greenhouse effect, but critics maintain human additions to atmospheric greenhouse gases may cause global temperatures to rise too much.

Generally understood, but rarely publicized is the fact that 95% of the greenhouse effect is due solely to natural water vapor. Of the remaining 5%, only 0.2% to 0.3% of the greenhouse effect (depending on whose numbers you use) is due to emissions of carbon dioxide and other gases from human sources. If we are in fact in a global warming crisis, even the most aggressive and costly proposals for limiting industrial carbon dioxide emissions would have an undetectable effect on global climate. However, significant efforts to limit the emission of greenhouse gases in the United States are currently underway.

Maar het handigst is wel het doorkijken van die gehele pagina.

Vindt je het dan niet vreemd te noemen dat we nu op 380 ppm co2 zitten en in die onderste grafieken ze bij de co2 stoppen bij de 300 ppm?