Rudiaanse filosofie..

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:00 schreef Dion het volgende:
Rude als de zon stil zou staan dan zou de aarde niet op de zon vallen omdat de aarde genoeg snelheid heeft om dat te verhinderen.
Als de aarde ten opzichte van de zon stil zou staan dan zou hij er dus wel bovenop vallen. zelfde geldt voor de satelieten die om de aarde draaien.
Normaal zou zwaartekracht ook niet middelpuntzoekend zijn. Wat wij waarnemen zijn alleen die uitzonderingsgevallen (planeten, manen) die de goede snelheid hadden om er omheen te kunnen blijven draaien. Alle overige lichamen die dat niet hadden, zijn lang geleden op de zon of planeten gestort en zodoende zien we die niet.

Ah, je bedoelt misschien deze post? Ja, hier kan ik me wel in vinden. Wat voor situatie je eigenlijk hebt, is een potentiaal ( tgv de zon ) en een kinetische term ( tgv de snelheid van de aarde ). Hiermee kun je de verschillende mogelijke banen uitrekenen, en met wat variatierekening kijken of deze ook stabiel zijn. Meteoren ed gaan alleen langs de zon, maar hebben niet de juiste kinetische energie om een ellipsbaan te volgen.

Nou is de zwaartekrachtspotentiaal een centraal krachtveld, dus alleen afhankelijk van de afstand
|zon-aarde| . Je kunt zo eenvoudig de totale energie krijgen, E=T+U. Dit schrijf je dan in poolcoordinaten natuurlijk, zodat U=U(r). Mja, en dan is het een kwestie van grootheden goochelen, totdat je op een uitdrukking komt voor de hoek. En die vertelt je hoe de beweging is. Krijg je van die mooie spirograaf plaatjes

LOL wat praten we weer lekker langs elkaar heen. Ailicey noemde mijn post klare onzin jij niet.

Goochelen met grootheden heb ik ook gedaan alleen op een speelse.
In een oude versie van de Encarta encyclopedie vond ik een mooie animatie van dit verschijnsel toen ik zocht op zwaartekracht.
Daarbij kon ik zelf snelheid en richting geven aan een object dat naar de zon toe zou vallen.
Met dit 'spelen' kwam ik er achter dat ik de parameters verdomd goed moest kiezen om een baan te verkrijgen. Meestal werd mijn object weggeslingerd of kwam het op mijn zon terecht. Dit is wat ik bedoelde met uitzondering.

Maareeh is Rude hier nou ook van overtuigd of moeten we nog 10 sondes via venus naar saturnus schieten om hem te overtuigen?

Ach Rude negeert waarnemingen toch

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 00:39 schreef Dion het volgende:

Dit is wat ik bedoelde met uitzondering.

Het was met name dat deel waar ik op doelde. Teruglezend klopt de rest eigenlijk wel. Ik denk dat ik bij mijn vorige reactie iets niet goed gelezen/opgepikt heb. Mijn excuses.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 23:52 schreef Haushofer het volgende:
Mijn persoonlijke ervaring is dat mensen die de logica die de natuur voorschrijft niet begrijpen, soms erg vreemde dingen gaan bedenken, en zich verder compleet distantieren van wat de huidige wetenschap zegt. Want zeg nou zelf Rudeonline, jij begrijpt echt werkelijk helemaal niks van de huidige ideeen over alles wat ook maar een beetje met natuur- en wiskunde te maken heeft. Je hebt vaak genoeg beweerd van wel, maar je hebt nog vaker bewezen van niet. Nou heb jij het niet zo op bewijzen, maar ik trek daar dan maar mijn conclusies uit.

Niemand schrijft iets voor, Rude doet dat zelf. Zoals ik al eerder heb opgemerkt heb je nu eenmaal een formeel systeem gebaseerd op regels nodig om iets te kunnen uitdrukken en mede te delen, of het nu taal, wiskunde, klassieke logica, rudiaanse logica whatever is.
Wanneer je nu eenmaal voor een formalisme kiest, dan leg je bepaalde zaken vast (axioma)
Het onverbiddelijke van "de logica" is nu dat door deze arbitraire vastlegging andere zaken noodzakelijkerwijs volgen, omdat we het zelf zo hebben vastgelegd
We kunnen dus niet zomaar alles vastleggen zonder dat er tegenspraak ontstaat.

Wat Rude doet is vanuit een inconsitent stelsel van beweringen / axioma's uitspraken doen.
Dan kan je idd alles beweren: ex falsum sequitur quodlibet.

Rude voert dus eigenlijk een gevecht met zichzelf.
Hij gooit voortdurend bananeschillen op de weg die hij moet afleggen, glijdt uit en geeft anderen de schuld terwijl hij de volgdende schil weer achteloos op zijn pad gooit.

Hoewel erg voorspelbaar, ik moet nog steeds lachen om slapstick

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 11:43 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Niemand schrijft iets voor....

Mja, ik geloof wel dat de natuur op een bepaalde manier van jouw eist dat je de meest onafhankelijke manier van beschrijven gebruikt, en een bepaalde kritische blik van je verwacht. En dat is nou eenmaal de wiskundige blik. Zo bedoelde ik t meer.

Dank je Alicey

Terug on-topic en voortbordurend op de vergelijking van Oud_student...

Wat mij verbaast is de koppigheid van Rude.
Hij eet een banaantje en gooit de schil achteloos weg.
Hij gelooft alleen niet in bananen en volgens zijn logica zullen er dus ook geen bananenschillen bestaan. Wat hij eet zal hem een worst wezen. Hij noemt het dan ook worst. Zijn conclusie is dan dat worsten zoet kunnen zijn en soms in een geel jasje verpakt zitten.
Iedereen roept: "Hey Rude, kijk uit! Een bananenschil!" Men legt hem zelfs uit dat de wrijving tussen een bananenschil en de weg veel kleiner is dan de wrijving van zijn schoenen...
Rude zegt: "Nee hoor. Snappen jullie nou echt niet dat bananen niet bestaan? Jullie geloven alleen in bananen omdat jullie dat gehoord hebben van iemand die dat ook alleen maar heeft gehoord van iemand die dat ergens gelezen heeft."
Hij glijdt uit over de schil en iedereen lacht om de slapstick...
Dan gebeurt er iets opmerkelijks. Hij loopt terug over dezelfde weg en denkt ik ben niet uitgegleden!
Die blauwe plek op mijn kont heb ik altijd al gehad of het heeft ge-ijzeld maar het was in ieder geval geen bananenschil want bananen bestaan niet. Dat heb ik immers al aan heel mijn familie uitgelegd en die geloven mij allemaal. Ik kan nu moeilijk hierop terugkomen en gaan zeggen dat bananen toch bestaan.
BAM! Rude glijdt weer uit over dezelfde schil. Hij kijkt naar zijn achterste en denkt zie je nou wel! Die blauwe plek had ik net ook al DUS ik ben weer niet uitgegleden.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 13:18 schreef Haushofer het volgende:
Mja, ik geloof wel dat de natuur op een bepaalde manier van jouw eist dat je de meest onafhankelijke manier van beschrijven gebruikt, en een bepaalde kritische blik van je verwacht. En dat is nou eenmaal de wiskundige blik. Zo bedoelde ik t meer.

Ik ben het wel met je eens, maar je gebruikt nu wel een antropomorfisme, maar ok dat is weer een hele andere filosofische discussie. Maar ook in de filosofie kun je niet zo maar alles beweren, ook hier zijn regels, hoewel de regels zelf ook weer onderwerp van de filosofische discussie kunnen zijn.

Wat ik ook in mijn vorige posts bedoelde te zeggen, is dat er nog altijd een mogelijkheid is dat Rude de natuur wel begrijpt op een manier die wij niet kunnen begrijpen, zeg maar door een goddelijke inspiratie. Echter als dit begrip niet op de een of andere manier is uit te drukken dan kan hij zijn ideeen of ZIjn ideeen (die van god) niet aan ons mededelen.
Ook kan hij deze ideeen niet op een voor ons bekende (mystieke) wijze voor zich zelf uitdrukken.

Filosofisch gezien is dit interessant, wij kunnen niet het verschil zien tussen iemand, die denkt (op verkeerde gronden gelooft) dat hij bovengenoemd begrip heeft of werkelijk dit begrip heeft.
Het is ook best mogelijk dat Rude oprecht denkt dat hij over superieure kennis van de natuur beschikt.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 15:08 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Krijg ik nog antwoord op deze vraag?

Nou, (1) absolute stilstand is niet te bepalen aangezien er geen "dit punt staat stil" verkeersborden in het heelal staan. (2) Waarom zouden andere massa's in dat stilstaande object vallen? (3) Een massa kan de lichtsnelheid niet bereiken omdat de massa groter wordt als deze sneller gaat. (4) Wanneer valt alle massa nu in het voorwerp, als deze stil staat of als deze met c beweegt? (5) Zie punt (3).

[ Bericht 0% gewijzigd door Karboenkeltje op 23-02-2005 17:32:56 ]

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 15:40 schreef rudeonline het volgende:
Dit zou betekenen dat, of alle massa versnelt naar lichtsnelheid, of alles komt uiteindelijk tot stilstand.

Dat betekent dus dat zulke geintjes niet plaatsvinden.

Rude snap je niet hoe nutteloos het is om te speculeren over een situatie die niet voor kan komen?
En bovendien, ga je nou eindelijk es je absolute denkbeeld over tijd en ruimte laten varen? De wetenschappelijke wereld was al behoorlijk lang zover.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 15:08 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Krijg ik nog antwoord op deze vraag?

Hiermee verbaas je me lichtelijk. Je weet zelf het antwoord niet, maar als er vervolgens iemand hier een antwoord neerzet, interpreteer je dat op je eigen manier, en vertel je ons weer dat wij het niet begrijpen. Waarom kun je dit zelf niet bedenken, met je alwetendheid ? Jij meent toch de natuur zo te kunnen doorgronden? Dan is zo'n vraag een makkie ej.

Rude, ik vroeg me nog iets af. Je wilde in deze topic jouw visie op een wat beschouwelijkere wijze uitleggen. Op die manier zou je dan een beetje de relativiteit er buiten kunnen houden want we gaan immers toch niet rekenen.

Ik vind het er echter de laatste paar posts op lijken dat jij nu telkens de relativiteitstheorie aanhaalt om er een vreemde slinger aan te geven. Kun je dat niet beter in de Relativiteitstheorietopic doen (meteen een vraag aan Haushofer en Alicey, is dit gewenst?)? Dan blijft deze topic misschien wat zuiverder met betrekking tot jouw eigen ideeën.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 17:39 schreef Karboenkeltje het volgende:
Rude, ik vroeg me nog iets af. Je wilde in deze topic jouw visie op een wat beschouwelijkere wijze uitleggen. Op die manier zou je dan een beetje de relativiteit er buiten kunnen houden want we gaan immers toch niet rekenen.

Ik vind het er echter de laatste paar posts op lijken dat jij nu telkens de relativiteitstheorie aanhaalt om er een vreemde slinger aan te geven. Kun je dat niet beter in de Relativiteitstheorietopic doen (meteen een vraag aan Haushofer en Alicey, is dit gewenst?)? Dan blijft deze topic misschien wat zuiverder met betrekking tot jouw eigen ideeën.

Wanneer de vragen betrekking hebben tot het begrijpen van de relativiteitstheorie, past het in het relativiteitstheorie-topic. Wanneer de vragen echter betrekking hebben tot het ontkrachten van de relativiteitstheorie, horen ze er niet thuis.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 20:11 schreef rudeonline het volgende:
Ik denk dat ik het antwoord wel degelijk weet, vertel mij maar wat jij denkt dat er gebeurt als een massa oneindig groot wordt, en wat voor gevolgen dit voor de omgeving zou hebben?
Het is een heel eenvoudig gedachte expiriment, dus vertel mij maar even in het kort wat jij denkt dat er zou gebeuren..

Volgens mij zou z'n aantrekkingskracht (zwaartekracht) dan ook oneindig worden, dus trekt hij alles naar zich toe. Hoewel, behalve wellicht dingen die oneindig ver weg liggen, als het heelal oneindig groot zou zijn.
Maar niet direct, want zwaartekracht plant zich (dacht ik?) voort met lichtsnelheid.

Maar als dit sloeg op het gedachtenexperiment van een massa die snelheid c krijgt en daardoor oneindig wordt, dan liggen de zaken anders:

is de massatoename bij het naderen (of in dit onmogelijke experiment: het bereiken) van c niet een versimpelde interpretatie, en is het in feite de impuls of energieinhoud die oneindig wordt?

zwaartekracht plant zich voort met lichtsnelheid, maar het object beweegt zelf ook met lichtsnelheid, dus "bereikt" die zwaartekracht wel iets?

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 20:11 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Ik denk dat ik het antwoord wel degelijk weet, vertel mij maar wat jij denkt dat er gebeurt als een massa oneindig groot wordt, en wat voor gevolgen dit voor de omgeving zou hebben?
Het is een heel eenvoudig gedachte expiriment, dus vertel mij maar even in het kort wat jij denkt dat er zou gebeuren..

Mja, jij erkent dat antwoord toch niet. Zinloos om daar op in te gaan, lijkt me.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 22:31 schreef gnomaat het volgende:

[..]

Volgens mij zou z'n aantrekkingskracht (zwaartekracht) dan ook oneindig worden, dus trekt hij alles naar zich toe. Hoewel, behalve wellicht dingen die oneindig ver weg liggen, als het heelal oneindig groot zou zijn.
Maar niet direct, want zwaartekracht plant zich (dacht ik?) voort met lichtsnelheid.

Zwaartekracht heeft hier niets mee te maken.

Het is onmogelijk om hier een antwoord op te geven want hoe reken je met oneindig? Dat is net zo iets als delen door 0 dat kan gewoon niet, maar laten we het iets simpeler maken door te praten over bijna de lichtsnelheid 0,999999999999999c en ipv oneindige massa gewoon een gigantisch grote massa en dit is inderdaad een versimpelde interpretatie.
Maar zelfs als we daar over heen stappen dan hebben we dus een gigantisch grote zwaartekracht die zich met lichtsnelheid voortplant en ons uiteindelijk wel zal bereiken.
Dan nog verwijdert deze massa zich sneller dan wij hem volgen.
De zwaartekracht neemt kwadratisch af met de toenemende afstand en wordt dus steeds kleiner.

Nu ik over deze onzin nadenk komt er een (volgens mij) veel zinnigere vraag naar boven.
Een gigantisch grote massa zal een singulariteit worden (zwart gat). De theorie is dat de ruimte-tijd dan zo sterk gekromd wordt dat zelfs licht hieruit niet meer kan ontsnappen.
Waarom kan zwaartekracht hieruit dan wel ontsnappen eigenlijk? iemand

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 23:26 schreef Dion het volgende:
Het is onmogelijk om hier een antwoord op te geven want hoe reken je met oneindig? Dat is net zo iets als delen door 0 dat kan gewoon niet, maar laten we het iets simpeler maken door te praten over bijna de lichtsnelheid 0,999999999999999c en ipv oneindige massa gewoon een gigantisch grote massa en dit is inderdaad een versimpelde interpretatie.
Maar zelfs als we daar over heen stappen dan hebben we dus een gigantisch grote zwaartekracht die zich met lichtsnelheid voortplant en ons uiteindelijk wel zal bereiken.
Dan nog verwijdert deze massa zich sneller dan wij hem volgen.
De zwaartekracht neemt kwadratisch af met de toenemende afstand en wordt dus steeds kleiner.

Nu ik over deze onzin nadenk komt er een (volgens mij) veel zinnigere vraag naar boven.
Een gigantisch grote massa zal een singulariteit worden (zwart gat). De theorie is dat de ruimte-tijd dan zo sterk gekromd wordt dat zelfs licht hieruit niet meer kan ontsnappen.
Waarom kan zwaartekracht hieruit dan wel ontsnappen eigenlijk? iemand

Mja, nogmaals: Zwaartekracht heeft hier niets mee te maken, volgens mij dan. De speciale rel.theorei werkt niet met zwaartekracht. Dat is dan ook een misvatting, dat de massa groter wordt bij grotere snelheden. Voor simpele doeleinden voldoet het, maar fysisch niet; je wilt massa als scalar houden. Waarnemersonafhankelijk dus. Impuls en energie zijn dit niet.

Haus, weet jij waarom zwaartekracht wel kan ontsnappen uit een zwart gat en licht niet?

Da's een leuke vraag. Zwaartekracht is de kromming van het manifold ( de ruimte-tijd) terwijl licht juist een pad is wat zich daarop bevindt ( een zogenaamde geodeet) Nou heb je misschien in het rel.topic het verschil gezien tussen "coordinate-time" en "proper-time". Bij een zwart gat is de eerste oneindig, de tweede eindig. Oftewel: een waarnemer buitenaf ziet niets in het zwarte gat vallen, de waarnemer ervaart dat ie wel in het zwarte gat valt.

Bij een zwart gat is de ruimte-tijd zo gekromd, dat alle lichtstralen vanaf een zekere grens naar 1 punt worden gekromd. Daarom kan licht niet ontsnappen. Het is een beetje dezelfde vraag als "kan zuurstof oxideren". Maar het is wel een hele goede vraag. Want de quanta van zwaartekracht ( gravitonen) interacteren wel met elkaar. Dat is waarom de veldvergelijkingen van de ART ook zo absurd moeilijk zijn; het zijn geen lineaire differentiaal-vergelijkingen. Gravitatie koppelt op haarzelf. En dat is aardig in te zien: Energie en massa krommen de ruimte-tijd, en die kromming heeft weer invloed op de energie en massa. Bij bv elektromagnetisme heb je dit niet; de Maxwell vergelijkingen zijn lineair ( enige quantumvelden effecten daargelaten, die erg, erg, klein zijn:fotonen interacteren vrijwel niet met elkaar )

Heb je hier iets aan?

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 23:10 schreef Haushofer het volgende:
Zwaartekracht heeft hier niets mee te maken.

Wablief? Als de massa van een object groter wordt, wordt de zwaartekracht volgens Gm₁m₂.d^-2 ook groter lijkt me. Dus als de massa oneindig groot zou worden (wat een onmogelijk, vergezocht gedachtenexperiment is, maar goed) wordt de aantrekkingskracht die het object uitoefent toch ook oneindig groot?