Hoofd AIVD ziet eindelijk het licht

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 00:36 schreef sizzler het volgende:
Jason W. zou trouwens goedkeuring hebben voor de moord op Hirsi Ali van Abu Jabbah (oid) van de Ven.

Beiden niet echt personen die door discriminatie of mislukte integratie zijn aangezet tot hun daden lijkt me.

Jilles van de Ven heeft toch uitgebreid aangegeven dat hij niet tot moord zal oproepen. Ik zie geen enkele reden om deze man zwart te gaan maken vanwege zijn mening.

quote:

Mijn lezingen worden door velen bijgewoond, en ik weet zelf dat ik allereerst een verantwoordelijkheid heb als leraar. Oproepen tot Jihaad en soortgelijke zaken is iets wat totaal niet voorkomt in mijn lessen, en iets waar ik overigens ook niet toe in staat ben. Dat is een zaak van de grote geleerden uit de Islamitische wereld. Mijn lessen gaan over het gebed, het vasten, roddelen, liegen, overspel, en soortgelijke hervormingen van het individu. Als ik al spreek over de Jihaad, dan neem ik alleen maar de misvattingen weg die daarover bestaan; iets wat soms noodzakelijk is in het geval van bijvoorbeeld al te fanatieke jongeren.

Bron: Verklaring tegenover de pers van Abdul-Jabbar van de Ven naar aanleiding van zijn uitspraken bij het Elfde Uur op 24 november 2004

Voor wat betreft Jason W ligt het verhaal anders. Hij komt mij voor als een door Jilles van de Ven beschreven al te fanatieke jongere met een eigen interpretatie van wat Jilles onderwees. Gezien dit fanatisme leidde tot terroristische voorbereidingen en het gooien van een granaat lijkt het mij helder dat de nederlandse maatschappij tegen hem bescherming verdient.

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 23:53 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Denk je niet dat de malloten die de islam op een extremistische manier interpreteren niet de oorzaak zijn van islamitisch terrorisme?

Zij en degenen die hen zwijgend laten begaan...

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 08:58 schreef SCH het volgende:

[..]

Oh nee, hoe kom je daar nou bij? Jij weet het beter dan de AIVD?

De kwaliteit van een uitspraak hangt af van de onderbouwing. Ik ben erg critisch omdat ik denk dat hij ongelijk heeft. Net zoals jij Verdonk becritiseert.

quote:

Je moet onderscheid maken tussen de extremisten die echt actief zijn en de gewapende strijd aangaan en jongereren die geradicaliseerd zijn. Die eerste groep is beperkt, die tweede groep groeit en over die tweede groep gaat het. En er zijn veel aanwijzingen voor dat het wel degelijk met het politieke en maatschappelijke klimaat te maken heeft.

Prima, waar zijn die aanwijzingen? Bron?

quote:

Dat was trouwens bij Mohammed B. ook het geval.

Nonsens. Mohammed B. draaide prima mee in de samenleving, studeerde, deed vrijwilligerswerk, schreef voor een krantje etc. Hij radicaliseerde pas toen zijn moeder overleed. Bovendien gaat de kritiek van het AIVD hoofd op de periode NA de actie van Mohammed B.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 10:10 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Er zijn ook veel aanwijzigingen dat het voornamenlijk om Marokkanen gaat.

Kun je (na 30 jaar) concluderen dat Marokkanen zich niet in het westen kunnen/willen aanpassen en dat het wellicht beter is die groep maar helemaal te verwijderen uit Europa de komende jaren ? ik zal er geen traan om laten en ik weiger mij aan dat tuig waar we het hier over hebben aan te passen.

Dat het 'maatschappelijk 'klimaat verandert is een proces dat al jaren aan de gang is en alleen door zelfreflectie en de wil tot assimilatie kan veranderen.
Maar het is al te laat.. zonde van de Nederlandse energie die hier in is gestoken.

goede reis.. U gaat niet langs start

Tsja, ik zou liever haatdragend tuig als KoosVoos en gelijkgestemden uit de samenleving willen verwijderen die zich maar niet kunnen en willen aanpassen. . Zal net zo min gaan vrees ik

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 12:03 schreef sizzler het volgende:

[..]

De kwaliteit van een uitspraak hangt af van de onderbouwing. Ik ben erg critisch omdat ik denk dat hij ongelijk heeft. Net zoals jij Verdonk becritiseert.
[..]

Prima, waar zijn die aanwijzingen? Bron?

Je moet wel grote oogkleppen voor hebben als je niet wilt zien dat de versnelde radicalisering van moslimjongeren van de afgelopen maanden met de politieke en maatschappelijke situatie en reacties te maken heeft. De AIVD volgt dat op de voet dus wat dat betreft schat ik hun inzichten iets hoger in dan de jouwe. Bovendien ligt het zo voor de hand: wat zouden anders de redenen voor de versnelde radicalisering kunnen zijn volgens jou?

quote:

Nonsens. Mohammed B. draaide prima mee in de samenleving, studeerde, deed vrijwilligerswerk, schreef voor een krantje etc. Hij radicaliseerde pas toen zijn moeder overleed. Bovendien gaat de kritiek van het AIVD hoofd op de periode NA de actie van Mohammed B.

Nou dan hebben we het lekker niet over Mohammed B. en waarom hij wellicht radicaliseerde. Maar het is geen nonsens wat ik zeg natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 12:18 schreef SCH het volgende:

[..]

Je moet wel grote oogkleppen voor hebben als je niet wilt zien dat de versnelde radicalisering van moslimjongeren van de afgelopen maanden met de politieke en maatschappelijke situatie en reacties te maken heeft. De AIVD volgt dat op de voet dus wat dat betreft schat ik hun inzichten iets hoger in dan de jouwe.

Ik begrijp uit je vlucht naar drogredeneringen dat jij ook geen onderbouwing hebt voor de uitspraak van het AIVD hoofd? Jammer. Is het programma op Internet te zien? Ik ben wel benieuwd.

quote:

Bovendien ligt het zo voor de hand: wat zouden anders de redenen voor de versnelde radicalisering kunnen zijn volgens jou?

De oorlog in Irak, internationale stromingen etc. Beelden van mishandelde Iraakse gevangenen en filmpjes waarop Amerikanen zonder aanleiding Irakezen bombarderen gaan heel de wereld over via Internet. Radicalisering bestaat al een tijdje hoor. Ook voor de tijd van WIlders en Hirsi Ali.

quote:

Nou dan hebben we het lekker niet over Mohammed B. en waarom hij wellicht radicaliseerde. Maar het is geen nonsens wat ik zeg natuurlijk.

De reden waarom hij radicaliseerde is bekend hoor: dat kwam omdat zijn moeder was overleden.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 12:28 schreef sizzler het volgende:
Ik begrijp uit je vlucht naar drogredeneringen dat jij ook geen onderbouwing hebt voor de uitspraak van het AIVD hoofd? Jammer. Is het programma op Internet te zien? Ik ben wel benieuwd.

Drogredeneringen? Jij wilt het gewoon niet zien blijkbaar, jammer.

quote:

De oorlog in Irak, internationale stromingen etc. Beelden van mishandelde Iraakse gevangenen en filmpjes waarop Amerikanen zonder aanleiding Irakezen bombarderen gaan heel de wereld over via Internet. Radicalisering bestaat al een tijdje hoor. Ook voor de tijd van WIlders en Hirsi Ali.

Oh nu gaan we het ineens weer hebben over radicalisering van voor de tijd van Mohammed B.? Maar al die dingen die jij noemt staan ook niet los van wat ik beweer: het politieke en maatschappelijke klimaat. Je bent het dus feitelijk met me eens!

quote:

De reden waarom hij radicaliseerde is bekend hoor: dat kwam omdat zijn moeder was overleden.

Dat is nogal een straffe bewering, alsof we alles van die jongen weten. We kennen zijn profiel en een deel van zijn biografie en we weten onder andere dat hij maar moeilijk aan werk kwam, dat zijn moeder overleed en dat hij erg teleurgesteld was over de gang van zaken rond het buurthuis waar hij zeer actief in was en waar de politiek ineens een andere invulling aan gaf. En zo zijn er nog wel meer redenen of aanwijzingen. Een directe link tussen het overlijden van zijn moeder en zijn radicalisering is er niet.

ja, Wilders, Verdonk en AHA zijn het allemaal schuld.
Nee vriend, die zijn juist gekomen doordat er idioten iets teveel het recht in eigen hand namen ten behoeve van hun islamstaatje.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 12:37 schreef Aaahikwordgek het volgende:
ja, Wilders, Verdonk en AHA zijn het allemaal schuld.

Waar wordt dat gezegd

V.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 00:24 schreef op_dreef het volgende:

[..]

Nee. de AIVD mengt zich in het politieke debat met dit soort uitspraken. Bovendien zie ik geen enkele onderbouwing voor deze classificaties.

Uit: http://www.aivd.nl/contents/pages/10835/notavandawatotjihad.pdf

quote:

Onderbouwing van AIVD-onderzoek naar andersoortige dan de
gewelddadige dreigingen

De mogelijke onderschatting van deze andere soorten van dreiging die van de radicale
islam kunnen uitgaan, komt mede daardoor dat zij veel moeilijker te onderkennen zijn
dan acute geweldsdreigingen. Bij de andersoortige dreigingen gaat het veelal om
sluipende gevaren. Daarnaast is de noodzaak van onderzoek naar dergelijke sluipende
gevaren lastig te beargumenteren. Niet iedereen is direct overtuigd dat vanuit het
oogpunt van de democratische rechtsorde bepaalde vormen van isolationisme
(nastreven van eigenrichting, niet meer erkennen van het gezag van de overheid,
uitbouwen van eigen parallelle samenlevingsstructuren) een probleem kunnen zijn.
Sommigen zullen zich afvragen, daarbij refererend aan grondwettelijke rechten en
vrijheden, of het wel terecht is dat dergelijke fenomenen als een bedreiging voor de
democratische rechtsorde worden gezien.
AIVD-onderzoek naar aantastingsrisico’s voor de democratische rechtsorde die niet
direct in de sfeer van acute geweldsdreigingen liggen, vereist daarom een extra
degelijke fundering. Op deze onderbouwing wordt in de volgende paragrafen ingegaan.
Daarbij is de centrale vraag: Wat dient de AIVD precies te beschermen? In het geval
van AIVD-onderzoek naar de diverse bedreigingen voor de democratische rechtsorde
(zowel in de gewelddadige als de niet onmiddellijk gewelddadige sfeer) zou deze vraag
vertaald kunnen worden in: Wat maakt onlosmakelijk deel uit van de democratische
rechtsorde en dient daarom beschermd te worden?

Daarna volgt een onderbouwing van 20 pagina's, beginnend op bladzijde 12 die wat te lang zijn om hier te posten.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 13:32 schreef Verbal het volgende:

[..]

Waar wordt dat gezegd

V.

O.a. door SCH, die AHA, Wilders en Verdonk de schuld geeft van de radicalisering doordat zij openlijk kritiek leveren op de Islam. Wat zou hij anders bedoelen met maatschappelijke en politieke klimaten?

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 13:49 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

O.a. door SCH, die AHA, Wilders en Verdonk de schuld geeft van de radicalisering doordat zij openlijk kritiek leveren op de Islam. Wat zou hij anders bedoelen met maatschappelijke en politieke klimaten?

Ik kan niet voor SCH spreken en wil ik ook niet. Maar je doelt ook op mij. Het gaat om de versterking van radicalisering. Dat is een heel groot verschil. Je weet wel. Olie op het vuur gooien, populistische krachtige taal over de rug van moslimfanaten, want de verkiezingen komen er weer aan. Zou me niks verbazen als Bos binnenkort ook zulke dingen gaat roepen.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 13:49 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

O.a. door SCH, die AHA, Wilders en Verdonk de schuld geeft van de radicalisering doordat zij openlijk kritiek leveren op de Islam. Wat zou hij anders bedoelen met maatschappelijke en politieke klimaten?

Je vult maar weer wat in. Ik heb het over het politieke klimaat in het algemeen en daarop volgend het maatschappelijke klimaat. Het is sinds Fortuyn zeer stoer om de islam van veel dingen de schuld te geven en onhandig en dom met moslims om te gaan en daar een show van te maken. De mensen die jij noemt hebben daar mede schuld aan ja, maar het is een enorme lijst van mensen. Maar een minister van integratie die het tegenovergestelde bewerkstelligt staat wel met stip op de lijst inderdaad.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 13:54 schreef SCH het volgende:

[..]

Je vult maar weer wat in. Ik heb het over het politieke klimaat in het algemeen en daarop volgend het maatschappelijke klimaat. Het is sinds Fortuyn zeer stoer om de islam van veel dingen de schuld te geven en onhandig en dom met moslims om te gaan en daar een show van te maken. De mensen die jij noemt hebben daar mede schuld aan ja, maar het is een enorme lijst van mensen. Maar een minister van integratie die het tegenovergestelde bewerkstelligt staat wel met stip op de lijst inderdaad.

Ah ja, Fortuyn, die is natuurlijk ermee begonnen. Juist ja.
Die mensen die jij allemaal opnoemt reageren juist op de fratsen van vuige moslims. Niet de zaak omdraaien, vrolijke vriend.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 14:02 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Ah ja, Fortuyn, die is natuurlijk ermee begonnen. Juist ja.

Ja inderdaad. Achterlijk en zo

quote:

Die mensen die jij allemaal opnoemt reageren juist op de fratsen van vuige moslims. Niet de zaak omdraaien, vrolijke vriend.

Ik draai niks om en ben je vriend niet. Wat Verdonk doet is verschrikkelijk om over Wilders maar niet te spreken maar zoals TE zegt, zij zetten het slechts in gang. Zij voeden de hetze en het radicalisme.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 14:06 schreef SCH het volgende:
Ja inderdaad. Achterlijk en zo

Ja, dat zijn ze ook en ze bevestigen dat alleen maar door iedereen letterlijk de mond te willen snoeren.

quote:

Ik draai niks om en ben je vriend niet. Wat Verdonk doet is verschrikkelijk om over Wilders maar niet te spreken maar zoals TE zegt, zij zetten het slechts in gang. Zij voeden de hetze en het radicalisme.

Nee, jij bent gelukkig niet mijn vriend, het was dan ook zeer cynisch bedoeld, zuurpruim.
De hetze en het radicalisme komt toch echt van die achterlijke relifundi's, Wilders reageert daar alleen op en zeer terecht. Dat jij graag van een flatgebouw gedonderd wilt worden, is niet ieders keus.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 14:02 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Ah ja, Fortuyn, die is natuurlijk ermee begonnen. Juist ja.
Die mensen die jij allemaal opnoemt reageren juist op de fratsen van vuige moslims. Niet de zaak omdraaien, vrolijke vriend.

Nee, die is er niet mee begonnen. Maar hij heeft wel de boel op scherp gezet na 11 september. Hij en z'n opvolgers dragen een boodschap uit namens de Nederlandse bevolking. Zodoende geef je de fundi's meer redenen om ons te haten. Het gaat er niet om of je kritisch bent op de radicale islam. Het gaat hoe je de boodschap verpakt. Ik denk dat Osama bin Laden dit ook opgepikt heeft en daardoor Nederland wel eens noemt in z'n boodschapjes. Maar dat kun je natuurlijk nooit 100% weten.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 14:11 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Nee, die is er niet mee begonnen. Maar hij heeft wel de boel op scherp gezet na 11 september. Hij en z'n opvolgers dragen een boodschap uit namens de Nederlandse bevolking. Zodoende geef je de fundi's meer redenen om ons te haten. Het gaat er niet om of je kritisch bent op de radicale islam. Het gaat hoe je de boodschap verpakt. Ik denk dat Osama bin Laden dit ook opgepikt heeft en daardoor Nederland wel eens noemt in z'n boodschapjes. Maar dat kun je natuurlijk nooit 100% weten.

De radicale islam kan gewoon niet tegen kritiek en je bereikt juist hun doel als je geen kritiek meer levert.
Ik denk dat jij Osama iets te serieus neemt als hij weer eens klaagt over zijn arme bondgenootjes. Die man is niet te beroerd om jou van kant te maken, alleen maar vanwege je (genuanceerde) mening. Dialoog bestaat bij die freaks juist niet.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 14:18 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

De radicale islam kan gewoon niet tegen kritiek en je bereikt juist hun doel als je geen kritiek meer levert.
Ik denk dat jij Osama iets te serieus neemt als hij weer eens klaagt over zijn arme bondgenootjes. Die man is niet te beroerd om jou van kant te maken, alleen maar vanwege je (genuanceerde) mening. Dialoog bestaat bij die freaks juist niet.

I know. Maar ik zeg ook niet dat je geen kritiek mag leveren. De echte radicalen waren al pissed of. Het gaat mij om de mensen die vatbaar zijn. En dat zijn er een stuk of 15000 geloof ik. Dat je die niet over de lijn van gematigd naar radicaal trekt. Het is een misvatting te denken dat je nog iets aan die radicalen kunt doen en zoals je zegt de dialoog is onmogelijk. Ik geloof wel nog in de dialoog met de mensen die nog niet ondergronds zitten, enge plannen te bedenken. Je moet echt oppassen dat je in je scherpe, harde taal niet het verkeerde bereikt van wat je wil bereiken.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 14:11 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Nee, die is er niet mee begonnen. Maar hij heeft wel de boel op scherp gezet na 11 september. Hij en z'n opvolgers dragen een boodschap uit namens de Nederlandse bevolking. Zodoende geef je de fundi's meer redenen om ons te haten. Het gaat er niet om of je kritisch bent op de radicale islam. Het gaat hoe je de boodschap verpakt.

Die verpakking maakt weinig uit. Zalm verklaart de oorlog aan het "moslimterrorisme" en de voorzitter van de grootste Islamitische organisatie in Nederland vat het in een radiointerview op als een "oorlogverklaring aan álle moslims". Hetzelfde geval in een interview met een moslim in het AD: "de nederlandse overheid heeft ons de oorlog verklaard". Van Gogh noemt Imaams als El-Moumni die de Nederlandse normen en waarden om zeep willen helpen geitenneukers en meteen zou hij álle moslims geitenneukers noemen. De Nederlandse luchmacht wil meer Marokkanen in dienst (aflevering premtime) en wat is de reactie van de groep moslims die er voor de camera op reageert: "wij mogen weer het vuile werk opknappen, net als toen wij begin jaren '70 naar Nederland zijn gehaald om het vuile werk op te knappen waar de Nederlanders zich te goed voor voelde."

De verpakking is één ding, de interpretatie is een andere.

Er heerst imo een verkeerd beeld bij verzuilde moslims wat door via-via-verhalen alleen maar erger wordt. Een betere integratie had imo inderdaad een verschil gemaakt als nuancerende golfbrekers. Als je (bijvoorbeeld) als marokkaan alleen maar met andere marokkanen omgaat, dan is je beeld over nederlanders gebaseerd op verhalen die je via-via hoort en in de media ziet. Een vertekend beeld dat door imams en door een betere integratie bijgesteld zou moeten worden. Je kan het vergelijken met hooligans. Doordat je je onder gelijkdenkenden bevindt en hooligans elkaar opjutten worden de individuen beïnvloed en gaan sommigen zich extreem gedragen. Als je bij ajax-hooligans er feyenoorders tussenzet, en psv'ers en je laat ajax-voorzitters of -trainers de boel sussen dan gaat het ook een stuk beter dan dat je ze onder elkaar laat en afscheidt.

Als je de oorlog niet verklaart of de term geitenneukers niet bezigt, heb je dat probleem niet.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 14:06 schreef SCH het volgende:

[..]

Zij voeden de hetze en het radicalisme.

Wilders, Hirsi Ali en een ieder die zich tegen radicalisme verzet worden juist gevoed door radicalisme. De ene actie lokt de andere uit en vica versa. Waar zou je dan je prioriteiten leggen? Bij de toon van de dames en heren politici, of bij het radicalisme?

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 14:49 schreef SCH het volgende:
Als je de oorlog niet verklaart of de term geitenneukers niet bezigt, heb je dat probleem niet.

Ik merk voor de zoveelste keer op dat je de zaken weer eens omdraait. Ik ga er verder maar niet op in, maar voor alle duidelijkheid, "zij" zijn begonnen.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 15:00 schreef POLL het volgende:

[..]

Wilders, Hirsi Ali en een ieder die zich tegen radicalisme verzet worden juist gevoed door radicalisme. De ene actie lokt de andere uit en vica versa. Waar zou je dan je prioriteiten leggen? Bij de toon van de dames en heren politici, of bij het radicalisme?

Het gaat hier niet over radicalisme maar over mensen die daar gevoelig voor zijn. En die duw je nu net de verkeerde kant uit. Bovendien hebben mensen als Wilders en HA al meerdere malen laten weten de hele islam te verafschuwen, net als Fortuyn en Van Gogh dat deden. Logisch dat mensen dat niet allemaal meer uit elkaar houden.

Ik ben ook gevoelig voor heftige opmerkingen en beschuldigingen over het milieu en de religie van mijn ouders, waarin ik ben grootgebracht.

Wat heeft het voor zin hele groepen moslims te beledigen. Het is wel aardig wat sizzler zegt, maar zo is het natuurlijk niet. Mensen met zoveel verantwoordelijkheid moeten gewoon goed op hun woorden letten. Nu zijn ze medeverantwoordelijk voor wat er aan de hand is, maar ze kunnen het ook weer ombuigen natuurlijk. Laat ze de knop eens omzetten en opbouwend in plaats van afbrekend gaan werken.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 15:27 schreef SCH het volgende:
Bovendien hebben mensen als Wilders en HA al meerdere malen laten weten de hele islam te verafschuwen, net als Fortuyn en Van Gogh dat deden.

Zolang mensen als bijvoorbeeld jij dit soort uitspraken als waarheid verkondigen, zullen mensen zich geroepen voelen om daar een einde aan te maken. Geen van de genoemde mensen heeft het zo gezegd. Jij geeft voeding aan radicalisering met dat soort leugens.