Schepper niet almachtig/alwetend

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 18:13 schreef boskov het volgende:
Je verwijt mij dat ik er zeker van ben dat er geen WOIII zal komen. Die zal wel komen, maar ik geloof niet dat de mensheid zal verdwijnen.

Je denkt van niet, maar zeker kun je het niet weten. In het geval dat men atoomwapens zou gebruiken op grote schaal, iets wat niet geheel ondenkbaar is, dan zou het leven wel degelijk uitgeroeid kunnen worden. Maar goed, daar ging het ook niet om. Menselijk leiderschap leidt tot niets. Na duizenden jaren is wel duidelijk dat de mens gewoon niet bij machte is ver genoeg vooruit te kijken om problemen aan te zien komen en bij machte is er naar te handelen.

quote:

Jij probeert mijn argumenten te verwerpen door citaten uit de bijbel.

Jij vroeg aan mij een onderbouwing:

quote:

Waaruit haal je op dat hij het lijden dat de mens over zich heen brengt haat?

Dus gaf ik daar tekstonderbouwing voor.

quote:

Wat als er serieus een paar grappenmakers waren (of een paar schrijvers, die gewoon fictie schreven) en de bijbel hebben geschreven. Dan valt jouw geloof, jouw levensmanier, jouw gedachtegang toch uit elkaar?

Als dat zo was, had ik het nu onderhand wel gemerkt...

Als dat zo was zou het mogelijk uiteenvallen, echter, grappenmakers zouden m.i. nooit een boek kunnen schrijven over een periode van 1600 jaar terwijl er zo'n 40 schrijvers aan hadden meegewerkt die elkaar niet vaak niet kenden (de eerste kenden iig niet de lateren) en het zonder afspraken met elkaar zouden presteren een boek te schrijven dat constant ''cross-links'' bevat zowel naar het verleden als in de toekomst en daarbij ook nog een verklaring zouden geven voor de toestanden van tegenwoordig, het begin van de mens, de zin van het leven, perfecte leefregels en een hoop voor de toekomst terwijl alle gebeurtenissen erin ook nog ''toevallig'' in overeenstemming zijn met de geschiedenis en de archeologie.

Ergo, het valt wel mee met die grappenmakers...

quote:

Hoe kan je dan aan zoiets, wat je eigenlijk op geen manier zekerheid kan bieden, toch zoveel vertouwen geven.

Als je het ooit zelf ook onderzoekt, zul je het wellicht begrijpen.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 29-01-2005 22:59:36 ]

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 16:57 schreef sweetgirly het volgende:
[.....]

Het was af en toe wat moeilijk voor mij om te volgen (begrijp me niet verkeerd, ik waardeer zeker je moeite) maar ik begrijp eruit dat je wel wat moeilijkheden hebt meegemaakt die je zelfvertrouwen wat verminderden. Net als jij noemt dat je onrechtvaardigheid e.d. dingen niet begrijpt, heb ik dat ook hoor en met ons vele andere mensen. Het is nou eenmaal een rare, harde wereld die draait om zelfzucht ipv liefde. Tja, wat kan ik zeggen. Laat je niet kisten. Haal kracht uit goede dingen en doe goede dingen. Hoewel je dan niet in iets gelooft zoals ik, mag ik misschien toch aanmoediging geven door te zeggen dat de mens niet alleen is en aan alle problemen een eind zal komen.

Je bent geheel vrij om te geloven wat je wil, zoals je wil. Maar geeft het je antwoord op alle vragen? Geeft het kracht en een hoop voor de toekomst?
Maar zoals je zei is er inderdaad voor jou en voor ons allemaal veel te onderzoeken.
Dus dat is dan ook in ieder geval iets dat zeker is aan te raden om te blijven doen.
Succes in ieder geval.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 21:21 schreef STORMSEEKER het volgende:

Het was af en toe wat moeilijk voor mij om te volgen (begrijp me niet verkeerd, ik waardeer zeker je moeite) maar ik begrijp eruit dat je wel wat moeilijkheden hebt meegemaakt die je zelfvertrouwen wat verminderden.

Ik maakte het mezelf alleen nog maar moeilijker om hard mijn best proberen te doen zo normaal mogelijk te doen. En het is niet zo dramatisch hoor , maar ik heb wel idd zelf mijn, met medewerking van.., vertrouwen, kracht etc even beter moeten hervinden. Maargoed, ik weet alle redenen, verklaringen, etc inmiddels wel.

quote:

Net als jij noemt dat je onrechtvaardigheid e.d. dingen niet begrijpt, heb ik dat ook hoor en met ons vele andere mensen. Het is nou eenmaal een rare, harde wereld die draait om zelfzucht ipv liefde.

Klopt.

quote:

Tja, wat kan ik zeggen. Laat je niet kisten.

Dank je, zal ik ook (hopelijk) niet doen en anders had ik dat al gedaan .

quote:

Haal kracht uit goede dingen en doe goede dingen.

Mijn kracht haal ik er zeker uit of probeer ik eruit te blijven halen.

quote:

Hoewel je dan niet in iets gelooft zoals ik, mag ik misschien toch aanmoediging geven door te zeggen dat de mens niet alleen is en aan alle problemen een eind zal komen.

Ja, dat heb ik gemerkt toen .
Hoe en wat (benamingen) laat ik maar wat open, want dat weet ik niet precies, weet alleen wat er gebeurde.

quote:

Je bent geheel vrij om te geloven wat je wil, zoals je wil. Maar geeft het je antwoord op alle vragen? Geeft het kracht en een hoop voor de toekomst?

Kracht ja, het heeft mij zeker (nieuwe) kracht gegeven, ook veel verwarring even, nog meer , etc etc.

quote:

Maar zoals je zei is er inderdaad voor jou en voor ons allemaal veel te onderzoeken.
Dus dat is dan ook in ieder geval iets dat zeker is aan te raden om te blijven doen.
Succes in ieder geval.

Zekers.
Ik blijf ook onderzoekend en vooral tov mezelf soms.
Maar ik blijf er ook bij dat sommige dingen hoe normaal alles ook kan lijken, soms te weird voor woorden zijn, niets is soms wat het lijkt. Dat is het vreemde, verwarrende, maar ergens ook het mooie. Dank je, jij ook, weet niet met wat, maar iedereen kan altijd wel wat succes gebruiken.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 14:55 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wanneer eenmaal duidelijk bewezen geacht wordt dat de mens niet in staat is zichzelf te regeren, maakt God er een eind aan om zelf het koningschap weer op te nemen en een eind te maken aan ellende en leiden door het paradijs weer te herstellen, datgene wat de eerste mensen door hun opstandingheid verloren hebben laten gaan.

God heeft geen bewijs nodig om te weten dat de mens zichzelf niet kan regeren... En volgens mij is het inmiddels ook wel redelijk duidelijk voor 'de mens' dat 'de mens' zichzelf niet kan regeren. Of denk jij dat er een dag komt dat alle mensen 'zich realiseren' dat alleen god mag regeren? Vergeet het maar.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 20:49 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Je denkt van niet, maar zeker kun je het niet weten.

preceis hetzelfde geval met jouw geloof, je kan het niet zeker weten, je denkt het alleen

quote:

[quote]Menselijk leiderschap leidt tot niets. Na duizenden jaren is wel duidelijk dat de mens gewoon niet bij machte is ver genoeg vooruit te kijken om problemen aan te zien komen en bij machte is er naar te handelen.

moet het tot iets leiden? Volgens mij is er wel degelijk bewezen dat de mens over zich zelf kan leiden. Dat dat soms catastrofale gevolgen heeft, ja! DAt het bijna nooit goed uitpakt, nee! Maar nog steeds geloven we in de democratie. Waarin de mens regeert.

quote:

Jij vroeg aan mij een onderbouwing:
[..]

Dus gaf ik daar tekstonderbouwing voor.
[..]

ja, maar jouw bijbel onderbouwing is zo betrouwbaar als een zak zout

quote:

Als dat zo was, had ik het nu onderhand wel gemerkt...

Hoe zou jij merken dat de bijbel door gewoon iemand is geschreven?

quote:

Als dat zo was zou het mogelijk uiteenvallen, echter, grappenmakers zouden m.i. nooit een boek kunnen schrijven over een periode van 1600 jaar terwijl er zo'n 40 schrijvers aan hadden meegewerkt die elkaar niet vaak niet kenden (de eerste kenden iig niet de lateren) en het zonder afspraken met elkaar zouden presteren een boek te schrijven dat constant ''cross-links'' bevat zowel naar het verleden als in de toekomst en daarbij ook nog een verklaring zouden geven voor de toestanden van tegenwoordig, het begin van de mens, de zin van het leven, perfecte leefregels en een hoop voor de toekomst terwijl alle gebeurtenissen erin ook nog ''toevallig'' in overeenstemming zijn met de geschiedenis en de archeologie.

periode van 1600 jaar? Oude testament en nieuwe testament hebben niks met elkaar te maken. Voor hoeverre ik het weet, is het oude testament nou niet echt zeer verbonden. En het nieuwe testament is na het jaar 0 geschreven, en het heeft zeker geen 1600 jaar geduurd.

quote:

Als je het ooit zelf ook onderzoekt, zul je het wellicht begrijpen.

dat is het leuke, je hebt niks te onderzoeken, of je accepteert de bijbel, of je doet het niet.

Stormseeker, hoe rijm jij vrije wil met alwetendheid? Als je het mij vraagt bestaat er geen 'als' als we het over God hebben. Als God namelijk alles weet, staat alles van tevoren vast.

quote:

Op zondag 30 januari 2005 15:04 schreef boskov het volgende:
moet het tot iets leiden? Volgens mij is er wel degelijk bewezen dat de mens over zich zelf kan leiden. Dat dat soms catastrofale gevolgen heeft, ja! DAt het bijna nooit goed uitpakt, nee! Maar nog steeds geloven we in de democratie. Waarin de mens regeert.

Ik geloof er dus niet in. Het is niet te ontkennen dat het een zooi wordt onder menselijke leiding. Ik verwacht iets beters dan mensen kunnen geven.

quote:

Hoe zou jij merken dat de bijbel door gewoon iemand is geschreven?

Als het slechts 1 persoon was, moet hij het aan het eind hebben geschreven, anders wist hij niet wat er ging komen. Gek is dan echter dat er dingen zijn die nu gebeuren en nog gaan gebeuren die ook al beschreven zijn. Verder zijn er zeer oude tekstfragmenten gevonden waarvan zeker is dat ze veel ouder zijn dan mogelijk zou zijn als 1 persoon het aan het einde van alle bijbelse/historische gebeurtenissen had geschreven. Dus dat het er meer zijn is zeker en dat het over een langere periode is geschreven is ook zeker. Nu ik dit weet, weet ik iig al zeker dat geen afspraak of complot kan zijn van een stel fantasten. Daarbij zijn er ook enorm veel verschillende schrijfstijlen in te vinden die er zeer zeker op wijzen dat er meerdere schrijvers waren. Dit is onmogelijk in twijfel te trekken.

quote:

periode van 1600 jaar? Oude testament en nieuwe testament hebben niks met elkaar te maken.
[

Fout, ze hebben juist alles met elkaar te maken. De hoeveelheid ''links'' ertussen is overweldigend.
Er is geen twijfel over mogelijk dat het sterk met elkaar verweven is.

quote:

En het nieuwe testament is na het jaar 0 geschreven, en het heeft zeker geen 1600 jaar geduurd.

Het oude en het nieuwe samen wel.
Mozes begon in 1513 v.G.T. met Genesis en Johannes eindigde met zijn brieven in 98 GT.
Opgeteld dus ongeveer 1600 jaar.

quote:

dat is het leuke, je hebt niks te onderzoeken, of je accepteert de bijbel, of je doet het niet.

Er is bergen te onderzoeken. Archeologie, geschiedschrijving, paralelle verslagen en de bijbel zelf.
Als je het zelf een keer onderzoekt zul je zien dat er eigenlijk best enorm veel bewijs is voor de bijbel. Dat kun je zelf doen, dat hoef je niet van mij aan te nemen. Maar als je dat niet wil, kun je er ook niet over oordelen.

[ Bericht 4% gewijzigd door STORMSEEKER op 30-01-2005 18:31:15 ]

quote:

Op zondag 30 januari 2005 18:24 schreef STORMSEEKER het volgende:
Fout, ze hebben juist alles met elkaar te maken. De hoeveelheid ''links'' ertussen is overweldigend.
Er is geen twijfel over mogelijk dat het sterk met elkaar verweven is.

Ja, dat kan ik ook. Een boek erbij pakken, vervolgens een evangelie schrijven en dan neerpennen: "En toen gebeurde er dit-en-dat omdat er daar-en-daar zus-en-zo staat geschreven". En dan soms nog verkeerd quoten of misinterpreteren ook (maagdelijke geboorte bijvoorbeeld).

quote:

Op zondag 30 januari 2005 15:13 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Stormseeker, hoe rijm jij vrije wil met alwetendheid? Als je het mij vraagt bestaat er geen 'als' als we het over God hebben. Als God namelijk alles weet, staat alles van tevoren vast.

Op zich goed punt.
God heeft inderdaad de gave om dingen te voorspellen. Dat kan hij dan ook omdat hij alles naar zijn hand kan zetten. Als hij bijvoorbeeld iets van plan is te doen, dan kan hij dat laten opschrijven voor de toekomst en het dan later als de tijd er voor is, zo sturen dat het gebeurt zoals hij wil, waarmee dus een profetie wordt vervuld. Het is echter niet zo dat hij altijd van deze mogelijkheid gebruikt maakt. Vrije wil van mensen op zich blijft gewaarborgd. Mensen kunnen nog steeds zelfs kiezen wat ze doen, of ze God wel of niet willen dienen en elk mens moet rekenschap afleggen over zijn daden. Er zijn ook een aantal passages te vinden waarin God laat blijken dat hij iets nog niet weet, maar op dat moment wel voornemens is iets te weten te komen, iets wat niet nodig zou zijn als hj alles al wist. Ook staat in prediker nog dat tijd en toeval een rol spelen, ook iets wat anders in strijd is met het idee dat alles vast zou liggen.

quote:

Op zondag 30 januari 2005 18:55 schreef STORMSEEKER het volgende:

Mensen kunnen nog steeds zelfs kiezen wat ze doen, of ze God wel of niet willen dienen en elk mens moet rekenschap afleggen over zijn daden.

einde vrije wil

quote:

Er zijn ook een aantal passages te vinden waarin God laat blijken dat hij iets nog niet weet, maar op dat moment wel voornemens is iets te weten te komen, iets wat niet nodig zou zijn als hj alles al wist. Ook staat in prediker nog dat tijd en toeval een rol spelen, ook iets wat anders in strijd is met het idee dat alles vast zou liggen.

da's altijd handig om zoiets ook op te nemen om evt. critici de mond te snoeren. Ja, God is alwetend. En nee, God weet niet alles

quote:

Op zondag 30 januari 2005 18:36 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ja, dat kan ik ook. Een boek erbij pakken, vervolgens een evangelie schrijven en dan neerpennen: "En toen gebeurde er dit-en-dat omdat er daar-en-daar zus-en-zo staat geschreven". En dan soms nog verkeerd quoten of misinterpreteren ook (maagdelijke geboorte bijvoorbeeld).

Wat bedoel je precies? En wat bedoel je met dat over maagdelijke geboorte?

God kon Adam en Eva niet eens vinden in het Paradijs na de Zondeval. Hij riep eerst: "Waar zijn jullie?"

quote:

Op zondag 30 januari 2005 19:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
God kon Adam en Eva niet eens vinden in het Paradijs na de Zondeval. Hij riep eerst: "Waar zijn jullie?"

dat was een rethorische vraag van God

quote:

Op zondag 30 januari 2005 19:04 schreef STORMSEEKER het volgende:
Wat bedoel je precies? En wat bedoel je met dat over maagdelijke geboorte?

Wat bedoel ik precies? Dat het makkelijk is om met de Bijbel de Bijbel te bewijzen. De schrijvers van de evangeliën kenden het OT en schreven hun evangelie dus zó, dat de profetiën van het OT uitkwamen. En zodat we hun vondsten maar vooral niet missen, schrijven ze er ook nog iedere keer bij dat het 'gebeurde omdat het zo-en-zo in dat-en-dat vers stond'. Alleen jammer dat ze zich wel eens vergissen.

De maagdelijke geboorte: http://www.geocities.com/paulntobin/virgin.html

quote:

Op zondag 30 januari 2005 19:06 schreef het_fokschaap het volgende:
dat was een rethorische vraag van God

Nou, dan hadden Adam en Eva dat niet door, want ze antwoordden wel gewoon.

-dubbel-

quote:

Op zondag 30 januari 2005 19:08 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Nou, dan hadden Adam en Eva dat niet door, want ze antwoordden wel gewoon.

Adam en Eva waren niet alwetend

quote:

Op zondag 30 januari 2005 18:59 schreef het_fokschaap het volgende:
einde vrije wil

Nou nee, niet echt. Je mag best kiezen, alleen zijn sommige keuzes wat slechter voor de gezondheid dan anderen. Maar kiezen kun je.

Profetiën in Mattheüs:

http://www.skepticsannotatedbible.com/mt/pr_list.html

quote:

Op zondag 30 januari 2005 19:13 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Nou nee, niet echt. Je mag best kiezen, alleen zijn sommige keuzes wat slechter voor de gezondheid dan anderen. Maar kiezen kun je.

yep, dat kon ook tijdens de inquisitie. Believe or die
Van wie zouden ze die methodiek toch hebben

quote:

Op zondag 30 januari 2005 19:10 schreef het_fokschaap het volgende:
Adam en Eva waren niet alwetend

Daar heb je een punt. Maar wel een beetje flauw van een alwetend iemand om zo'n retorische vraag te stellen.

quote:

Op zondag 30 januari 2005 19:13 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nou nee, niet echt. Je mag best kiezen, alleen zijn sommige keuzes wat slechter voor de gezondheid dan anderen. Maar kiezen kun je.

Als God al weet wat je gaat doen kùn je niet kiezen. Je dènkt misschien dat je kiest, maar in feite doe je gewoon datgene waarvan God al eeuwig weet dat je het doet. Hij wist al wat je zou doen voordat je bestond, dus waar blijft de vrije wil?

quote:

Op zondag 30 januari 2005 19:17 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Als God al weet wat je gaat doen kùn je niet kiezen. Je dènkt misschien dat je kiest, maar in feite doe je gewoon datgene waarvan God al eeuwig weet dat je het doet. Hij wist al wat je zou doen voordat je bestond, dus waar blijft de vrije wil?

tja, misschien was het voor Stormseeker wel veel makkelijker gemaakt om te kiezen voor God ? Wie zal het zeggen. Maar goed, misschien dat God rekening houdt met verzachtende omstandigheden.

Mensen zijn erg beïnvloedbaar. Misschien word ik wel door de duivel bewerkt

quote:

Op zondag 30 januari 2005 19:19 schreef het_fokschaap het volgende:
Mensen zijn erg beïnvloedbaar. Misschien word ik wel door de duivel bewerkt

'Misschien'? Ik weet het wel zeker!

Het lijkt me zowiezo nog wel leuk om hierop terug te komen, maar ik moet even wat anders doen en volgende week ben ik een weekje weg, dus het forum wordt wat rustiger...nou ja, goed..
Tot later in ieder geval.