'Het Begin' aka 'De Schepping'

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:51 schreef Aslama het volgende:

[..]

Hoe zo te snel?

je gaat er direkt vanuit dat wij dat hier moeten kunnen waarnemen. mogelijk vindt dat niet eens plaats binnen een bestaand universum. helaas kunnen we er weinig over zeggen, we kunnen er alleen wat over zeggen op basis van aannames.

Kun je onderbouwen dat wanneer iets dat zonder aanleiding gebeurt, het dan continu moet gebeuren?

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:54 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

je gaat er direkt vanuit dat wij dat hier moeten kunnen waarnemen. mogelijk vindt dat niet eens plaats binnen een bestaand universum. helaas kunnen we er weinig over zeggen, we kunnen er alleen wat over zeggen op basis van aannames.

Als er iets zonder aanleiding gebeurt dan moet het precies hetzelfde weer gebeuren zonder aanleiding dus ook dit universum en jij ook.

das herhalen en niet onderbouwen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:55 schreef Frezer het volgende:
Kun je onderbouwen dat wanneer iets dat zonder aanleiding gebeurt, het dan continu moet gebeuren?

Omdat het dan zonder aanleiding hier en daar moet gebeuren, overal en altijd. Hier is geen aanleiding voor nodig, dus per difinitie.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 00:01 schreef Aslama het volgende:

[..]

Omdat het dan zonder aanleiding hier en daar moet gebeuren, overal en altijd. Hier is geen aanleiding voor nodig, dus per difinitie.

Datr is zeker waar

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:16 schreef Aslama het volgende:
Mijn argument is: als iets gebeurt zonder aanleiding dan moet het nu ook gebeuren. Wat is je tegen argument ?

De bewering rust minimaal op de volgende premissen:
1. Dat de omstandigheden nu en tijdens de BB niet van invloed zijn op het spontane creatie proces.
2. Dat de kans op de gebeurtenis zodanig is dat het gedurende de menselijke geschiedenis waarneembaar zou zijn.
3. Dat creatie in het zichtbare deel van het universum moet plaatsvinden

Het al dan niet waar zijn van een of meerdere van deze premissen laat een tegenvoorbeeld toe.
Dus de conclusie is onjuist, tenzij je minimaal deze 3 premissen (en misschien zijn er meer) ook als waar aanneemt.

Wellicht in de eerdere redenering wel, maar in z'n algemeenheid niet

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:59 schreef Aslama het volgende:
Als er iets zonder aanleiding gebeurt dan moet het precies hetzelfde weer gebeuren zonder aanleiding dus ook dit universum en jij ook.

Dit is wel een zeer merkwaardige conclusie.
Iets gebeurt zonder aanleiding dus a-causaal, waarom moet dan telkens hetzelfde gebeuren, dat verondersteld nl een causaal verband.
Trouwens als iets moet gebeuren, veronderstelt dit op z'n minst het bestaan van tijd. De tijd is juist ontstaan na de BB.
Hetgeen je wilt zeggen laat zich dus in het geheel niet formuleren.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 00:08 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De bewering rust minimaal op de volgende premissen:
1. Dat de omstandigheden nu en tijdens de BB niet van invloed zijn op het spontane creatie proces.
2. Dat de kans op de gebeurtenis zodanig is dat het gedurende de menselijke geschiedenis waarneembaar zou zijn.
3. Dat creatie in het zichtbare deel van het universum moet plaatsvinden

Het al dan niet waar zijn van een of meerdere van deze premissen laat een tegenvoorbeeld toe.
Dus de conclusie is onjuist, tenzij je minimaal deze 3 premissen (en misschien zijn er meer) ook als waar aanneemt.

Heel goed. Ik ga eerst nadenken en slapen _{( kweet ook niet alles )} . Hopelijk vind ik hier de antwoorden op. Jij ook meedenken ? Misschien vind je zelf ook de antwoorden.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 22:21 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik denk het wel. Als het universum zou zijn ontstaan zonder reden dan zouden er eindeloos veel universums zijn ontstaan: zonder reden, gebeurt altijd zonder enige aanleiding. Er moet dus een reden zijn voor het ontstaan van dit universum. Waarom de reden God moest zijn zag je in mijn afleiding.
[..]

Je gaat weer in dezelfde fout: je gebruikt jouw eigen logische redenen om te voorspellen wat er gebeurt voor de oerknal. Maar dat kun je niet, omdat er per definitie niets was. Geen ratio, geen natuurwetten, geen ruimte-tijd, niets. Hoe kun je dan beredeneren wat er zou gebeuren als?

quote:

Het probleem is, je zegt dat mijn wiskunde niet deugt zonder te zeggen welk gedeelte precies. In plaats daarvan bedacht je zelf een volstrekt fout wiskundig voorbeeld.
[..]

Je vergelijkt God met wiskunde, en wiskunde is een menselijk concept. Is God een menselijk concept volgens jouw? Volgens mij wel, maar ik denk dat jij daar anders over denkt. En zoals ik zei, jouw wiskundige redenatie is net zo geldig als die van mij, en ze stellen allebei het tegenovergestelde. En slaan nergens op. God een beetje met het wiskundige begrip "oneindig" vergelijken.....

quote:

Het lichaam bestaat uit materie en energie die omgezet zijn vanuit voedsel, zonne energie, zuurstof e.d. Ze worden van zijn/haar omgeving ontnomen. De hoeveelheid ervan neemt in de omgeving af met precies dezelfde hoeveelheid die omgezet is in het lichaam (het behoud van energie/massa). In feite ontstaat er niets nieuws. Er ontstaat pas iets nieuws alleen als de hoeveelheid energie/massa in de omgeving niet afneemt. Dit kan alleen gebeuren als de hoeveelheid oneindig is.

Er is een energieomzetting, en daarvoor is geen oneindig veel energie voor nodig. Als je dat wel stelt, ben je kennelijk fysisch niet zo sterk.

quote:

Snap je de wiskunde nu wel?
[..]

Nee. Het is wiskundig gezien onzin. Misschien in jouw ogen zinnig, maar wiskundig heeft het waarde 0. Ik kan net zo goed een ander voorbeeld stellen: In de Booleaanse algebra geldt dat 1+1=1, dus dat zou betekenen dat God de enige is? Slaat natuurlijk ook nergens op. Zo kan ik nog wel 10 voorbeelden bedenken. Dat jij dat wiskunde noemt, vind ik dieptriest. Ik weet niet of je ooit wiskundevakken gevolgt hebt, maar je hebt kennelijk de essentie ervan gemist.

quote:

De wetenschap doet geen uitspraken over de substantie van God, maar m.b.v. de wetenschap kan het bestaan van God worden aangetoond.
[..]

Jammer dat je dat denkt. Je kunt wetenschap namelijk net zo goed gebruiken om het bestaan van God tegen te spreken. In jouw ogen misschien niet, maar jij denkt religieus, en jij hebt het hier over wetenschap. Als voorbeeld neem ik maar weer het minimalisatieprincipe wat in de fysica veelvuldig wordt gebruikt. Dat kun je misbruiken door te stellen dat het universum altijd zo efficient mogelijk werkt, en dat er dus helemaal geen God nodig is. Want alles valt te verklaren met natuurwetten. Ook hier weer geef ik een voorbeeld, dat in mijn ogen misbruik is, maar net zo geldig is als jouw redenatie. Maar wel exact het tegenovergestelde zegt.

Wat mij opvalt is dat jij je heel erg bewust bent van de mogelijkheid om wetenschap zo te interpreteren dat God bestaat. Maar voorbij het feit gaat dat je wetenschap net zo goed kunt gebruiken om het tegenovergestelde te zeggen. Wetenschap en het bestaan van God zijn beide volledig onafhankelijk. Ik vind het sowieso raar dat je God, de Allerhoogste, met een menselijke methode als wetenschap absoluut zou kunnen bewijzen. In dat geval zou God ook eindig en menselijk worden. Een menselijk concept.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:00 schreef Aslama het volgende:

[..]

Niet alleen meerdere, maar eindeloos veel. Iets gebeurt zonder reden betekent dat iets altijd gebeurt, omdat er toch geen aanleiding voor is. dus eindeloos veel universa. Dan moet nu voor je neus ook een big bang gebeuren (zonder aanleiding).

Ja hoor, kansrekening bestaat ook voor de Big Bang. Kan wel weer gaan mompelen dat je fysisch begrip van de zaken niet zo goed is, maar dat zie jij als "op de man spelen".

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:16 schreef Aslama het volgende:

[..]

Mijn argument is: als iets gebeurt zonder aanleiding dan moet het nu ook gebeuren. Wat is je tegen argument ?

Omdat je er dan van uit gaat dat jouw logica geldt, zelfs buiten het universum om. Dat is een hoogst merkwaardige conclusie. Je noemde dat er geen oerknallen voor je neus gebeuren. En dat is ook logisch, want daar heb je wel natuurkundige verklaringen voor. Alleen op het moment dat de oerknal gebeurde ( en dan heb je het weer over singulariteiten ) schiet de fysica te kort.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 00:17 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dit is wel een zeer merkwaardige conclusie.
Iets gebeurt zonder aanleiding dus a-causaal, waarom moet dan telkens hetzelfde gebeuren, dat verondersteld nl een causaal verband.
Trouwens als iets moet gebeuren, veronderstelt dit op z'n minst het bestaan van tijd. De tijd is juist ontstaan na de BB.
Hetgeen je wilt zeggen laat zich dus in het geheel niet formuleren.

Ok. Ik probeer het met het volgende:

Waarom dit universum is ontstaan en niet iets anders impliceert causaliteit.

quote:

Waarom dit universum is ontstaan en niet iets anders impliceert causaliteit.

Waarom?

quote:

Op zondag 9 januari 2005 23:32 schreef Dzenos het volgende:

De Wetenschap Hieronder versta ik: Natuurkunde, filosofie, astronomie, biologie, ect, ect.
De enige verklaring die ik ken is de Big Bang (met de grote B), eerst was er niets, knal, tada een universum, daarna krimpt het Universum weer in elkaar en ontploft het weer. Klinkt niet logisch maar dat is eigenlijk logisch

'in het begin was er niets'' is niet zo'n vreemde tekst. Dat klopt namelijk wel. Er was geen materie. Materie is ontstaan uit energie. In eerste instantie was alle energie van het heelal zoals we het nu kennen; opgeslagen in een singulariteit (massa en dimensies 0) Die toestand was niet stabiel, waardoor het explodeerde. Die energie is in de eerste miljardste van een seconde veranderd in materie. (vgl. Einstein's verhouding van Energie en massa; E-MC²). Hierdoor verandert energie in massa..

Vanaf dit punt vormden steeds grotere deeltjes zich. Subatomair, Quarks etc etc. tot atomen, tot moleculen, tot brokken materie. En ga zo maar door.

Energie kan dus omgezet worden in materie. En vervolg ook weer andersom. 1 klein beetje materie bestaat uit enorm veel energie, vandaar ook de atoombom...

De bigbang zelf was helemaal aan het begin een oneindig klein punt (van energie volgens mij).. Hoe die ontstaan is of wat energie is weet men niet..



Volgens mij was dit de foto van het ontstaan van een materie-deeltje uit een onzichtbare energie. 1 energie splitst zich opeens in een materie en anti-materie deeltjes, welke allerlei vreemde kronkelingen maken, tot ze tenslotte weer bij elkaar komen en verdwijnen in het niets.. (Tip; Lees 'Het Bernini Mysterie van Dan Brown, daarin wordt er ook gesproken over materie en anti-materie) '

Dit alles gebeurt in een fractie van een seconde...

quote:

Godsdienst Hieronder versta ik alle godsdiensten die je maar kan bedenken.
Er was eens een God, die zichzelf geschapen heeft, niet geschapen is of er altijd was en altijd blijft. Die God voelde zich alleen en schiep eventjes het Universum inclusief mensheid. Klinkt ook niet logisch maar ach, net zo onlogisch als de bovenstaande theorie.

Misschien heeft God wel de evolutie geschapen ? Denk daar eens over na.
Evolutie is grotendeels bewezen, neem dat mee. integreer het.. Hou het niet zwart-wit.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom?

Even heel goed nadenken. Ik denk dat je daar zelf ook achter kan komen.
_{Ik houd het graag spannend}

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:07 schreef Aslama het volgende:

[..]

Even heel goed nadenken. Ik denk dat je daar zelf ook achter kan komen.
_{Ik houd het graag spannend}

Heb je het nou over het fysische begrip causaliteit? Of over jouw opvatting over causaliteit?
Begrijp je nog steeds niet.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:07 schreef iZiL het volgende:

....

Een meisje wat zich met wetenschap bezighoudt....zucht.... Die zijn er hier toch nog steeds te weinig ( ja Alicey, jouw vind ik ook lief )

Of ben ik nou te seksistisch?

In ieder geval, de evolutietheorie wordt niet bewezen, want een natuurwetenschappelijke theorie kun je niet bewijzen. En ik zie inderdaad de evolutietheorie bijvoorbeeld ook als een volgende erkenning, dat een eventuele schepper zijn schepping volgens een logisch, herhalend patroon heeft geschapen. Maar die logica zegt natuurlijk niet dat er ook daadwerkelijk een schepper bestaat, want dat valt buiten de wetenschap.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heb je het nou over het fysische begrip causaliteit? Of over jouw opvatting over causaliteit?
Begrijp je nog steeds niet.

Causaliteit uitgaande van dat er helemaal niets was.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:17 schreef Aslama het volgende:

[..]

Causaliteit uitgaande van dat er helemaal niets was.

Je hebt het over het ontstaan van het universum. Daarvoor was er helemaal niets. Geen ruimte-tijd, geen natuurwetten, en dus zeker geen causaliteit. Op die manier kan het ontstaan van het universum geen rationele reden hebben. En ik snap nog steeds niet waar je heen wilt. Maar vind het bijzonder flauw om zo aan het lijntje te worden gehouden.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je hebt het over het ontstaan van het universum. Daarvoor was er helemaal niets. Geen ruimte-tijd, geen natuurwetten, en dus zeker geen causaliteit. Op die manier kan het ontstaan van het universum geen rationele reden hebben. En ik snap nog steeds niet waar je heen wilt. Maar vind het bijzonder flauw om zo aan het lijntje te worden gehouden.

Ok sorry.

Het universum is ontstaan. Alleen twee condities zijn mogelijk (sluitend): met oorzaak of zonder oorzaak, right?

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een meisje wat zich met wetenschap bezighoudt....zucht.... Die zijn er hier toch nog steeds te weinig ( ja Alicey, jouw vind ik ook lief )

Of ben ik nou te seksistisch?

In ieder geval, de evolutietheorie wordt niet bewezen, want een natuurwetenschappelijke theorie kun je niet bewijzen. En ik zie inderdaad de evolutietheorie bijvoorbeeld ook als een volgende erkenning, dat een eventuele schepper zijn schepping volgens een logisch, herhalend patroon heeft geschapen. Maar die logica zegt natuurlijk niet dat er ook daadwerkelijk een schepper bestaat, want dat valt buiten de wetenschap.

ah wat lief

Ik meen in 1999 heeft een stuk DNA van 15 nucleotides lang zichzelf spontaan gevormd.. Mijn conclusie; uit niets kan wél iets ontstaan.

Echter in mijn opinie er moet wel een hogere macht zijn geweest die de evolutie heeft geschapen..

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:28 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ok sorry.

Het universum is ontstaan. Alleen twee condities zijn mogelijk (sluitend): met oorzaak of zonder oorzaak, right?

Euj...ja, dat zou je logischerwijs wel verwachten. Maar zoals ik zei, logisch gezien kun je niks rationeels zeggen over de reden van het ontstaan van het universum! . Per definitie niet. Uitgaande van het Big-Bang model.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:29 schreef iZiL het volgende:

[..]

Ik meen in 1999 heeft een stuk DNA van 15 nucleotides lang zichzelf spontaan gevormd.. Mijn conclusie; uit niets kan wél iets ontstaan.

Echter in mijn opinie er moet wel een hogere macht zijn geweest die de evolutie heeft geschapen..

Nou ja, dat zegt jouw menselijke redenatie, en die gaat uit van causaliteit, dus oorzaak-gevolg. Het gevolg is de evolutietheorie, dus moet er een oorzaak zijn. Zoiets kun je stellen voor de gehele schepping, met fysische wetten en alles erbij. Alleen het probleem is: voor die oorzaak moet je voor het ontstaan van het universum kijken, en daar gelden per definitie geen logische wetten meer: je kunt daar niks over zeggen ! Volgens jouw redenatie moet het begrip causaliteit ( of beter gezegt, het fysische fenomeen causaliteit zoals dat door mensen wordt waargenomen) ook al hebben bestaan voor het ontstaan van het universum.

Ook voor Aslama: het heelal kan natuurlijk geen toeval zijn. Want er bestond niet zoiets als kansrekening voor de oerknal.
Het heelal kan ook geen reden hebben. Zelfde redenatie als hierboven. Causaliteit bestond nog niet.